malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс мар 24, 2019 8:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 324 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2014 11:39 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8796
Владимир Галка писал(а):
Я могу только предположить, что радиоактивные элемента образовались под высоким давлением (где-то ближе к мантии). А потом, выплывая на нашу поверхность, распадаются "не в силах" удержать внутреннюю структуру. Извините, я не химик и не физик.


Я физик. Согласно действующим научным теориям:

Цитата:
Как мы уже отмечали, ядро звезды представляет собой термоядер­ный реактор, в котором горючим служат в основном ядра водорода (протоны). Огромная температура заставляет протоны преодоле­вать электростатическое отталкивание и соударяться друг с другом. При соударении протоны сближаются до радиуса сильного ядерного взаимодействия и могут слиться в ядро (синтез). Правда, ядро, состоящее из двух протонов, неустойчиво. Но если один из протонов (в результате слабого взаимодействия) превратится в нейтрон, то обра­зуется устойчивое ядро дейтерия. Такая реакция высвобождает зна­чительную энергию, способствующую поддержанию в недрах звезды высокой температуры. Последующие реакции синтеза приводят к превращению дейтерия в гелий, образованию углерода, а затем и все более сложных ядер. По мере исчерпания запасов ядерного горючего звезды ее внутренняя структура представлена слоями различных хи­мических элементов, каждый из которых отражает различные ста­дии ядерного синтеза. Так на протяжении своей «жизни» звезда по­степенно превращается из смеси первичного водорода и гелия в хранилище тяжелых химических элементов.
На заключительном этапе эволюции такой звезды ядерные реак­ции уже не могут поддерживать необходимые значения температуры и давления, которые обеспечивают ее устойчивость. Неустойчивость звездной массы постепенно нарастает. В результате гравитация, выйдя из-под контроля, вызывает мгновенное сжатие звезды. Но внутреннее давление противостоит сжатию и приводит к выбросу гигантской энергии: внешние слои звезды буквально сдуваются в окружающее пространство, разбрасывая тяжелые элементы по про­сторам галактики. Подобный выброс обычно называют взрывом сверхновой (см. 11.4.2). Каждый взрыв сверхновой обогащает галак­тику тяжелыми элементами, из которых впоследствии и могут обра­зоваться планетные системы, где возможны зарождение и эволюция жизни.


То есть, тяжёлые радиоактивные элементы создавались в недрах звёзд, а не планет. И попадали в кору планет в следствии эволюции звёзд, заканчивающейся взрывом сверхновой. После взрыва получается "пыль" из которой потом и образуются планеты.

srha писал(а):
Владимир Галка писал(а):
У меня вопрос насчёт Вашего поста про историю "от Архея до Девона", масса Земли и её размеры увеличивались ? И насколько достоверно это определялось (или это гипотезы высосанные из пальца)?
Ну..., тут я тоже только в рамках моего "здравого смысла" могу попытаться предложить Вам подумать. Для значительных изменений массы нет причин. Не заметно мощных потоков истечения или выпадания. Законы сохранения тоже вроде действуют. А по плотности - изменения плотности связаны с фазовыми переходами, при которых выделяются или поглощаются значительные энергии. Например, чтобы перевести 3 литра воды в чайнике из жидкости в пар, нужно наверное кипятить его с час если не больше. Поэтому, наблюдая более менее стабильную температуру на поверхности Земли ~4 млрд лет, можно считать практически доказанным отсутствие значительных изменений её фазового состояния, а значит и размеров - раз плотность и масса почти не менялись.
Теперь возьмем ряд плотностей (г/см³)

Меркурий 5,43
Венера 5,20
Земля 5,52
Луна 3,34
Марс 3,93

Похоже, что размер в будущем, если Земля всё же остынет, увеличится.
Но я могу и заблуждаться.


Вы теорию Ларина не знаете, похоже. О ней речь в теме "Суперконспирология. Часть 1."
По ней следует, что "фазовые состояния" земной материи менялись. И потому менялась плотность и, соответственно, размеры. Кстати, даже без теории Ларина современные представления о развитии Земли включают изменение как плотности, так и массы (из-за потери лёгких газов):

Цитата:
Размер (диаметр) Земли 5 миллиардов лет назад был значительно больше современного. Как известно из физики, все тела при нагревании увеличивают свой объем. Если сейчас Земля имеет радиус 6378 километров, то 5 миллиардов лет (когда ее масса была в 10 раз больше, и когда температура недр достигала 100000°) радиус Земли был больше 9000 километров.

Масса Земли в прошлом была значительно выше. Это утверждение доказываются следующими логическими выводами. Во-первых, часть массы Земли потеряна на образование Луны (73,5 · 1021 кг вещества). Во-вторых, разогревание планеты способствовало выделению в атмосферу огромного количества водорода, который вошел в состав недр планеты в момент ее образования из планетарной кольцевидной туманности Солнца, состоящей на 90% из водорода. Огромная масса водорода (около 10 масс Земли) была выделена из литосферы в атмосферу, а потом диффузно рассеялась по космическому пространству. В-третьих, масса Земли терялась раньше и теряется сейчас по причине постоянного рассеивания (диссипации) атмосферных газов в межпланетное пространство. От диссипации газов Земля теряет в год сотни тысяч тонн своей массы. Следовательно, 5 миллиардов лет назад масса Земли была в десятки раз больше сегодняшней массы (сегодня масса равняется 6 ·1024 килограмм).


Ларин лишь сдвигает фазы нагрева/расширения относительно подобных представлений и конкретизирует химический состав Земли. Впрочем, данный комментарий далеко лежит от основной темы, я лишь попытался прояснить возникшие попутные вопросы. Не следует развивать дискуссию здесь в данном направлении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 8:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
То есть, тяжёлые радиоактивные элементы создавались в недрах звёзд, а не планет. И попадали в кору планет в следствии эволюции звёзд, заканчивающейся взрывом сверхновой. После взрыва получается "пыль" из которой потом и образуются планеты.
Спасибо. Но меня учили по геологии, что дело обстоит по-другому. То есть радиометры могут "просветить" кору практически только до поверхности Мохоровичича.
Глубже гамма-излучение не проходит. Есть ещё гипотеза про апейрон - сверхплотное состояние вещества, в котором оно ещё не может дифференцироваться в химические элементы. По аналогии с ионосферой, где уже нет атомарного состояния. Спорить я не буду.

Примерно так.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 09, 2014 7:13 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8796
Владимир Галка писал(а):
maxon писал(а):
То есть, тяжёлые радиоактивные элементы создавались в недрах звёзд, а не планет. И попадали в кору планет в следствии эволюции звёзд, заканчивающейся взрывом сверхновой. После взрыва получается "пыль" из которой потом и образуются планеты.
Спасибо. Но меня учили по геологии, что дело обстоит по-другому. То есть радиометры могут "просветить" кору практически только до поверхности Мохоровичича.


Совершенно не важно на какую глубину просвечивают радиометры. Планеты просто не могут создать условия для образования тяжёлых ядер. В принципе. Только в звезде могут быть достигнуты такие давления и температуры. Это физика и астрофизика. Чему там учит геология - не знаю. Вряд ли чему-то другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 10, 2014 8:27 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:13 am
Сообщения: 302
srha писал(а):
Беспартийный писал(а):
Смысл жизни относителен ...
Смысл жизни абсолютен, по самому факту существования, и не зависит от вашего не то чтобы понимания, а даже от вашего , и конечно моего, скажем так - нашего существования. Смысл существования шестеренки, камушка, атома, галактики, муравья, человека - абсолютны. А вот их понимание нами - относительно.


Абсолютна - материя/энергия. Создано ли всё живое естественным путём или искусственным и определяет относительность... "Смысл жизни" - это человеческие попытки понять себя в этом окружающеем его мире/вселенной и потому относительно. Если бы я создал солнечную систему и всё живое или громко говоря вселенную, то знал бы нахрена мне это надо... потому и написал про отностительность, ибо до сих пор не знаем откуда появилась живая материя, то ли само собой (молнии и аминокислоты), то ли другим разумом или разумами ... тут мозг в тупике, ибо неизвестно откуда энегрия/ материя витает всё в той же вселенной .. тут и астрономия пока не помогает ... то чёрные дыры и белые выходы из них в другие галактики, многим поколениям это не суждено понять или не дано никогда, неизвестно ... рыбка в аквариуме не знает для чего она там плавает, так же и корова или другая тварь понятия не имеет что она пища для хищников всякоразвитых


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 10, 2014 10:55 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Беспартийный писал(а):
Абсолютна - материя/энергия. Создано ли всё живое естественным путём или искусственным и определяет относительность... "Смысл жизни" - это человеческие попытки понять себя в этом окружающеем его мире/вселенной и потому относительно.
- антропоцентризм. Ведь "зеленые человечки" также могут думать, что только их попытки объяснить смысл жизни являются осмысленными, а бессмысленные человеческие деяния ...
Беспартийный писал(а):
Если бы я создал солнечную систему и всё живое или громко говоря вселенную, то знал бы нахрена мне это надо...
Вы удивительный экземпляр человека. А я вот иногда совсем не понимаю зачем я что-то сделал. Причем, чем больше сделал, тем больше таких не поняток. И системы, которые я создаю, начинают жить по своим каким-то законам, которые я в них вроде не закладывал. Даже вещи меняют свое предназначение в ходе своего жизненного цикла - иногда на весьма удивительные...
Беспартийный писал(а):
рыбка в аквариуме не знает для чего она там плавает, так же и корова или другая тварь понятия не имеет что она пища для хищников всякоразвитых
и муравей, и шестеренка, и палка в руках нашего предка кажется не знают своего смысла существования - и что это значит? Только то, что смысл объекта, субъекта, явления выявляются-осознаются, а не придумываются, таким образом не субъективны, а объективны, т.е. абсолютны, человеком, в момент познания уровня организации на один уровень выше. И не говорите, что у той палки (камня, дерева и т.д.), что спасла нашего предка от волка (медведя, наводнения и т.д.) не было смысла существования, ведь только благодаря их существованию мы можем говорить о смысле. Человек, возможно в этом одно из его отличий от не разумной материи, как раз научился выходить далеко за круг своего существования и пытается познать смысл существования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 10, 2014 2:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
и муравей, и шестеренка, и палка в руках нашего предка кажется не знают своего смысла существования - и что это значит? Только то, что смысл объекта, субъекта, явления выявляются-осознаются, а не придумываются, таким образом не субъективны, а объективны, т.е. абсолютны, человеком, в момент познания уровня организации на один уровень выше. И не говорите, что у той палки (камня, дерева и т.д.), что спасла нашего предка от волка (медведя, наводнения и т.д.) не было смысла существования, ведь только благодаря их существованию мы можем говорить о смысле.
Я где-то писал уже, но повторю:
Фактически, (то есть независимо от человеческих домыслов) фауна производит кальций, а флора - углерод. Если следовать логике Ваших аргументов, то в этом и состоит их смысл??
Иначе говоря, смысл нашего человеческого существования заключается в продолжении кальцификации культурного слоя? Но ведь мы ещё "кристаллизуем" города и много чего другого делаем.
Например, взрываем бомбы.
Не поймите превратно, я просто пытаюсь понять, вследствие какого закона возникла жизнь и куда она развивается?
Валить на "абсолютность" так же удобно, как и валить на "промысел божий", но это ничего не даёт для понимания факта необходимости жизни.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 10, 2014 7:50 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
Если следовать логике Ваших аргументов, то в этом и состоит их смысл?
Нет - это в следствие Ваших понятий моих аргументов. Я не могу их выразить, так как не имею четкого представления, Вы их, в следствие этого, понять. Я пока ищу различия и систематику. Кстати в развитии жизни есть ещё один вектор развития не свойственный не живой материи - активная экспансия.
Владимир Галка писал(а):
Не поймите превратно, я просто пытаюсь понять, вследствие какого закона возникла жизнь и куда она развивается?
А вследствие усложнения отражения не подходит? И возникла и развивается.
Владимир Галка писал(а):
Валить на "абсолютность" так же удобно, как и валить на "промысел божий", но это ничего не даёт для понимания факта необходимости жизни.
Опять "абсолютность" вырвалось. Не знаю уж чем и заменить. А факта необходимости жизни нет. Есть факт закона непреложного развития. И валить на человека ещё удобнее - любой глюк можно смыслообразующим назначить - типа так осмыслил. Мы же вроде обозначили, что для построения системы знаний нужна основа, и лучше, если она опирается на аксиомы в их классическом понятии, т.е. везде и всегда при таких условиях и, даже, без оглядки на конкретного человека, и, даже, без него, т.е. не зависимо от человека?
Я понимаю, что значение слова "смысл" происходит от "мыслить" и не далеко отошло от "осмыслить" - т.е. кому-то понять в ряду каких вещей и событий, и что происходит. Но всё же отходит, и чем дальше, тем больше. У меня оно совершенно оторвалось от человека, и даже от "кому-то". Но и к голой закономерности не пришло, так как только нарушения закономерности ведут к появлению и опробыванию чего-то нового, т.е. развитию. Я поэтому и в Большой Бах не верю. Слишком физики закономерностью увлеклись. Забыли про проблемы экстраполяции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 11, 2014 3:01 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
Нет - это в следствие Ваших понятий моих аргументов. Я не могу их выразить, так как не имею четкого представления, Вы их, в следствие этого, понять. Я пока ищу различия и систематику. Кстати в развитии жизни есть ещё один вектор развития не свойственный не живой материи - активная экспансия.
Существуют различные уровни организации (условно: наш мир, микромир, макромир). И вот я заметил, что в микромире (видел картинку в книге, где форма жизни выглядит как папоротник, только в 10 тыс. раз меньше) есть тоже свои "растения" и "животные". Например, фаги, которые напоминают людей, только они безголовые.
Активная экспансия проявляется у представителей фауны. Растения менее активны.
Цитата:
А вследствие усложнения отражения не подходит? И возникла и развивается.

Вы имеете ввиду сознание? Но это в диамате - диалектика (материя и сознание). А на самом деле:
1. Сфера восприятий (как форма отражения ощущений);
2. Сфера представлений (как форма отражения восприятий);
3. Сфера интеллектуальных идей (как форма отражения представлений).
Есть ещё душа (наблюдатель над интеллектом), но наукой не признаётся. Каждая из перечисленных сфер имеет свои правила развития и свой набор иллюзий (это установлено, то есть не я придумал).
Цитата:
А факта необходимости жизни нет. Есть факт закона непреложного развития.
Ну, у нас на планете жизнь ведь есть (ещё пока).
Цитата:
Я поэтому и в Большой Бах не верю. Слишком физики закономерностью увлеклись. Забыли про проблемы экстраполяции.
Я тоже не верю. Думаю, что эта гипотеза была нужна, что бы служить подпоркой для теории Эйнштейна (есть ещё гипотезы: первотолчка, "вздох Брахмы"). Конечно, взрывы сверх-новых происходят в различных частях Вселенной, но сама она бесконечна и вечна (ИМХО).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 16, 2014 9:18 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Беспартийный писал(а):
Создано ли всё живое естественным путём или искусственным и определяет относительность...
Естественное, при правильной концепции, переходит в искусственное:
Цитата:
Сдерживающим фактором научно-технического прогресса, в том числе и в военной сфере, является ручной труд программистов. В прошлом году специалистами DARPA были получены определенные результаты по автоматизации этого процесса, правда, по заявлению экспертов, каждый шаг в этом направлении требует трудов геракловых и усилий атлантовых. Американцы фактически констатируют, что у них нет надежных математических инструментов для создания эффективных самообучающих компьютеров.

Другое дело - вероятностное программирование, для которого создаются специальные языки программирования. Здесь имеются определенные успехи, позволяющие случайные события преобразовывать в сложнейшие структурированные стохастические процессы. Иными словами, появляется возможность создания вероятностных математических моделей, с помощью которых можно «предсказывать» будущее, правда, с той или иной долей вероятности. Достигнутые успехи говорят о радикальной успешности этого направления. DARPA резко увеличила усилия в области вероятностного программирования и готова привлечь к решению этой проблемы как можно большее число специалистов.

http://warfiles.ru/show-48547-ssha-post ... -godu.html
Как пример, подтверждающий мой тезис - мир развивается по законам случайности. Ведь жизнь это осуществленная случайность. Как индивидуума - меня, вас, всех других, так и всей Земной биоты. И разум развивается на основе случайности, а закономерности лишь "шлифуют" разум, в том числе для увеличения эффективности получения случайностных событий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 16, 2014 11:42 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5083
Откуда: инженер из СССР
srha писал(а):
...мир развивается по законам случайности...
А еще физики и химии...
И все естественные науки развиваются по законам математики, частями которой и являются
Теория вероятностей и Математическая статистика, законы коих вы изволили упомянуть.
Законы же гуманитарные (противоестественные), что "божественные" (напр. - 10 заповедей), что человечьи (напр. - УК РФ) суть лукавы.

Выпячивание вами значимости случайности считаю неверным.

Во первых случайность - очень сложная (если копать) дефиниция.
Бросайте, например, 2 стандартных кости.
Вероятность выпадения каждого значения для каждой одинакова и равна 1/6.
А вот вероятность суммы на двух костях - уже не одинакова и максимальна для 7!
Если это вам кажется простым, то усложните задачу.
Пусть 1 кость бросают в Москве, а 2 - в Магадане, дальше вы открываете их по очереди,
и вероятность мгновенно (быстрее скорости света!!!) меняет величину.

Посему объяснения чего-либо случайными событиями (а то и их сочетанием)
сомнительно и подозрительно на лукавство и подтасовки.

Во вторых - есть еще крайне редкие события, для которых мат.статистика не применима.
Теории редких событий не создано (или не опубликовано).
Из этой теории я знаю только один закон - "мизера парами ходят",
в котором вековой опыт преферансистов отразил объективное явление парности крайне редких событий.
Косвенно это свидетельствует о существовании некоей третьей сверхнизкочастотной причины,
что заменяет тезис случайности на непознанность.

И в третьих - тезиз политически вреден.
Нынешняя системы образования и массовой информации как раз и нацелены на то,
чтобы у нас не было в головах причинно-следственных связей,
не было картины мира.
Все это заменяется бессмысленной мозаикой случайных фактов и зубрежкой.
Даже конкурсы всяких знатоков в СССР были направленны на соображение и юмор,
а сейчас - на зазубренное знание.

Те, кто дергают за веревочки, очень заинтересованы,
чтобы ни зрители ни куклы веревочек не видели,
чтобы все считали пьесу последовательностью случайных событий.

Препятствует этому конспирологический подход,
требующий во всем искать причинно-следственные связи и чей-то замысел.
Как правило этот подход слегка параноидален и
серьезно пользоваться им без чувства юмора опасно. {znaika} :) :) :)
Но с точки зрения противостояния манипуляторам он куда более полезен и плодотворен.

Ну и последнее, ваш вывод о том, что мир развивается по законом случайности,
не следует из приведенных вами фактов, скорее противоречит.
DARPA планирует будущее, лишая его случайности в наиболее важных направлениях.
(Кстати, поход за "случайным программированием" косвенно свидетельствует,
что предыдущее "достижение" - квантовые вычисления - это пузырь, который сделал "пшик". )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 16, 2014 2:14 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Мысль изреченная есть ложь. Я это к тому, что тяжело передать свое понятие, например развития мира. Под развитием мира я понимаю создание принципиально нового, не следующего предопределено из предыдущего. И тогда
Грибник писал(а):
srha писал(а):
...мир развивается по законам случайности...
А еще физики и химии...
И все естественные науки развиваются по законам математики
Не развиваются а действуют. Это разные вещи. Законы были и раньше. А науки по этим законам лишь понимаются человеком. Не создаются и не развиваются - лишь понимаются... Можно конечно пытаться рассматривать процесс познания природы, как процесс развития природы, но для этого как раз нужно быть субъективистом.

А вот действительное развитие мира - идет по законам случайности. Это необходимое условие. Без него процесс развития не идет. Детерминированные законы ни чего нового создать не могут. По своему определению - детерминированности. Значит и развития не дают. Согласно им идут взаимодействия - детерминированные. И это очень много, это обеспечивает существование - основу. Но для развития этого не хватает.

Попробуйте назвать хоть один процесс появления новой системы без участия в этом процессе стохастических законов.

Грибник писал(а):
Во первых случайность - очень сложная (если копать) дефиниция.
Не спорю. Именно поэтому:
Грибник писал(а):
есть еще ... события, для которых мат.статистика не применима
Вообще не понимаю, почему случайное противопоставляют закономерному. Как раз нужно продвигать тезис познания случайности как закономерности, что делали ученые создавшие статистику и кучу законов на её основе. Вы же согласны, что отрицание случайности ведет к фатализму, что тоже плохо? А вот взгляд на здоровый образ жизни, как метод понижения вероятности смерти, мне вполне импонирует. Или увеличение количества и качества попыток для увеличения вероятности достижения результата. Детерминированный закон ведь заявляет - сделай так и так и получишь результат. А случайностный мудро предупреждает - может и получишь...

Грибник писал(а):
DARPA планирует будущее, лишая его случайности
не "планируя", а выявляя. Не понял, где вы увидели планирование?
Цитата:
тезиз политически вреден
- так речь идет не о человеческом обучении и миропонимании. Всё должно быть и к месту и в пропорции...

Грибник писал(а):
квантовые вычисления - это пузырь, который сделал "пшик"
Я так понимаю, там сложнее. Там другие законы мира,
Вложение:
post_1170761263.jpg
post_1170761263.jpg [ 97.45 КБ | Просмотров: 2153 ]
и, соответственно, другая логика и математика. В частности быстрая деградация "квантовости" при росте сложности системы. Проблемы возникли и в понимании этого "другого", и перевода этого "другого" в обычные понятия логики и математики. Там как раз один из методов перевода - вероятностный, который и убивает многие преимущества. Грубая аналогия - аналоговые вычислительные машины на новом - квантовом уровне. А по уровню проблем сравним с управляемым термоядом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 17, 2014 11:57 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Что говорит наука о расах и о генетике
09:31 17.05.2014
Цитата:
Бывший научный редактор New York Times рассказывает об исследованиях, указывающих на то, что эволюция с началом человеческой истории не остановилась
Далее моя краткая, отредактированная и откомментированная в соответствии с моими представлениями выжимка идей из статьи (прочитать статью целиком можно по адресу : http://www.km.ru/v-rossii/2014/05/17/na ... o-genetike):

Социологи ошибочно придерживаются точки зрения о том, что человеческие расы — это социальное построение, не имеющее биологической основы. Они исходят из того, что эволюция человека остановилась в далеком прошлом, так что историкам и экономистам нет необходимости рассматривать эволюционные доводы и объяснения.

После расшифровки генома человека появляется все больше данных, наглядно подтверждающих то, что эти две посылки, которые всегда казались маловероятными, просто неверны. На самом деле, у расы есть биологическая основа. И сейчас не вызывает никаких сомнений то, что эволюция человека — это непрерывный процесс, который активно продолжается последние 30 000 лет. И почти наверняка он шел на всем протяжении человеческой истории, и идет по сей день (хотя новейшую эволюцию измерить количественно довольно трудно).

В результате новых исследований человеческого генома было установлено, что эволюция человека продолжается, что она обширна и носит региональный характер. Биологи, сканирующие геном и ищущие доказательства естественного отбора, обнаружили сигналы многих генов, которым естественный отбор в недавнем эволюционном прошлом отдавал предпочтение. Согласно данным одного анализа, не менее 14 процентов генома человека изменилось под воздействием недавней эволюции.

Анализ геномов со всего мира показывает, что у расы есть биологическая основа, несмотря на официальные заявления ведущих социологических организаций об обратном. Иллюстрацией данного довода является тот факт, что у представителей смешанных рас, скажем, у афроамериканцев, генетики могут сегодня выявить индивидуальный геном и отнести каждый его сегмент к африканскому или европейскому предку. Это было бы невозможно, если бы у рас не имелось некоего базиса в биологической действительности.

Расизм и дискриминация ошибочны в принципе, а не с научной точки зрения. При этом в новых представлениях о расе трудно увидеть что-то такое, что дало бы новые аргументы расистам. Верно как раз обратное. Исследования генома показывают, что у всех людей, независимо от расы, имеется одинаковый набор генов. Каждый ген существует во множестве разновидностей, известных под названием аллели. В связи с этим можно предположить, что у разных рас имеются свои собственные характерные и особенные аллели. Но и это не так. У некоторых аллелей действительно имеется весьма асимметричное распределение, но этого недостаточно, чтобы объяснить разницу между расами. Похоже, что такая разница основана на столь тонкой материи как относительные частоты аллелей. Окончательный вердикт по геному заключается в том, что человечество в основе своей одинаково.

Генетика и социальное поведение

Эволюция человека не только идет до настоящего времени, причем в больших масштабах. Она также носит региональный характер. Период времени от 30 000 до 5000 лет тому назад, по которому можно выявить сигналы недавнего естественного отбора, начался после разделения на три основные расы. Поэтому он представляет тот отбор, который происходил в основном независимо в рамках каждой отдельной расы. Три основные расы — это африканцы (живущие южнее Сахары), восточные азиаты (китайцы, японцы, корейцы) и кавказская раса (европейцы, народы Ближнего Востока и индийского субконтинента). В каждой из этих рас свой набор генов претерпевает изменения в результате естественного отбора. Именно этого можно ожидать от населения, которому пришлось приспосабливаться к различным условиям на каждом континенте. Те гены, на которые особенно повлиял естественный отбор, должны управлять не только вполне ожидаемыми чертами, такими как цвет кожи и питательный обмен веществ, но и некоторыми аспектами функционирования головного мозга. Хотя роль этих прошедших процесс селекции генов пока непонятна, очевидная истина состоит в том, что влияющие на мозг гены точно так же подвержены естественному отбору, как и любой другой тип генов.

последующие исследования подтвердили мысль о том, что все мы изначально социальны и дружелюбны. С самых ранних лет мы хотим принадлежать к группе, соответствовать ее правилам и наказывать тех, кто эти правила нарушает. Позднее наши инстинкты побуждают нас выносить нравственные суждения и защищать свою группу, иногда даже жертвуя ради нее собственной жизнью.

Все, что имеет генетическую основу, например, эти самые социальные инстинкты, могут меняться в результате естественного отбора. Изменяющая сила общественных инстинктов заметнее всего у муравьев, которые, подобно человеку, занимают господствующую высоту общественного поведения. Общественный инстинкт в природе встречается редко, поскольку индивидуумам необходимо обуздывать свои мощные эгоистические инстинкты и становиться хотя бы отчасти альтруистами, чтобы их общество функционировало. Но когда появляется социальный вид, он может очень быстро занять новые ниши и использовать их путем лишь незначительных корректировок своего общественного поведения. Таким способом муравьи и люди покорили мир, хотя, к счастью, каждый в своем масштабе.

Традиционно эти социальные различия ошибочно приписывают исключительно культуре. Но если так, то почему племенным обществам типа иракского или афганского столь трудно изменить свою культуру и начать жить как все современные государства? Объяснение может заключаться в том, что у племенного поведения имеется генетическая основа. Уже известно, что генетическая система, основанная на гормоне окситоцин, регулирует степень внутригруппового доверия. Это один из способов, при помощи которого естественный отбор может усиливать племенное поведение или ослаблять его.

Похоже, что племенной строй — это принимаемый по умолчанию способ политической самоорганизации человека. Он может быть очень эффективным, ведь самая крупная в мире сухопутная империя монголов имела племенную организацию. Но от трайбализма трудно уйти, а это опять же указывает на то, что в данном случае могут понадобиться постепенные перемены эволюционного характера.

Различные расы развиваются по сути дела параллельными путями, но поскольку они делают это самостоятельно, неудивительно, что два этих важнейших перехода в своей социальной организации они осуществили в разное время. Кавказская раса первой создала оседлые общины, сделав это примерно 15 000 лет назад. За ней последовали восточные азиаты и африканцы. Китай, создавший первое в мире современное государство, отказался от племенного строя две тысячи лет назад. Европа сделала это всего тысячу лет назад, а население Ближнего Востока и Африки до сих пор переживает родовые муки этого процесса.

А ведь может идти и обратный процесс.

Поведенческие изменения, стоящие за промышленной революцией

По своей сути промышленная революция была квантовым скачком в производительности общества. До этого времени все, кроме знати, жили на грани голода. Такое существование на уровне прожиточного минимума было характерной чертой аграрных экономик, причем с того самого времени, когда было изобретено сельское хозяйство.

Причиной такой экономической стагнации был не дефицит изобретательности. У Англии в начале 18-го века были парусные корабли, огнестрельное оружие, печатные машины и прочая техника, о которой охотники и собиратели не могли даже и мечтать. Но эта техника не улучшала материальное благосостояние обычного человека. Причиной тому была аграрная экономика, которую называли мальтузианской ловушкой

Промышленная революция, является выдающимся моментом в экономической истории. Однако историки экономики говорят, что между ними нет согласия в вопросе о том, как его объяснить:
а)реальной движущей силой является демография: европейцы выбрались из мальтузианской ловушки благодаря тому, что ограничивали рождаемость благодаря таким методам как поздний брак.
б) объясняют это базисными изменениями, такими как зачатки современной английской демократии, гарантии имущественных прав, развитие конкурентных рынков, а также появление патентов, которые стимулировали изобретательскую деятельность.
в)указывают на появление новых знаний, начиная с эпохи просвещения 17-го и 18-го веков, а также на доступность капитала.

Такое изобилие объяснений и то обстоятельство, что ни одно из них не удовлетворяет в полной мере всех экспертов.

Историк экономики Грегори Кларк (Gregory Clark) предложил свое толкование: что производительность повышается из-за изменений качеств человека.

Своим предположением Кларк бросил вызов традиционным представлениям, потому что экономисты повсюду смотрят на людей как на идентичные и взаимозаменяемые блоки общей структуры. Некоторые экономисты заявили о неправдоподобности такой точки зрения и начали задавать вопросы о том, может ли природа примитивных человеческих блоков, которые производят и потребляют все товары и услуги экономики, иметь какое-то влияние на показатели ее производительности. Они обсуждают человеческие качества, но под ними обычно подразумевают лишь образование и подготовку. Другие ученые полагают, что различия в экономических показателях между странами могут объясняться культурой. Но при этом они не уточняют, какие именно аспекты культуры имеют в виду. Никто пока не осмелился сказать, что культура может включать эволюционные изменения в поведении. Но никто и не исключает напрямую такую возможность.

Четыре ключевых особенности

Кларк указывает на четыре поведенческие особенности населения Англии, которые претерпевали устойчивые изменения в период с 1200 по 1800 годы, а также описывает весьма правдоподобный механизм таких изменений. К ним он относит межличностное насилие, грамотность, склонность к сбережению и экономии, а также трудолюбие.

Показатели по количеству убийств у мужчин, например, уменьшились ~ в 30 раз и, вообще, меньше аборигенов (племенных охотников) Парагвая ~ в 150 раз

Все это время рабочий день неизменно увеличивался, а процентные ставки снижались. Когда вычитается инфляция и риск, процентные ставки отражают ту компенсацию в виде немедленного вознаграждения, которую человек требует отсрочить путем переноса потребления благ с текущего момента на более поздний срок. Экономисты называют это временным предпочтением, а психологи отсроченным вознаграждением. Дети, которым отсроченное вознаграждение в целом не по душе, имеют высокие показатели временного предпочтения. В своем хорошо известном эксперименте отсроченного вознаграждения с зефиром психолог Уолтер Мишел (Walter Mischel) проверял детей на их предпочтения. Он предлагал им один зефир немедленно или два через пятнадцать минут. Оказалось, что простое детское решение имело далеко идущие последствия: дети, не поддавшиеся искушению, лучше учились в школе и в целом были более успешны в обществе во взрослой жизни. У детей очень высокие показатели временного предпочтения, но по мере взросления, когда они развивают в себе свойства самоконтроля, эти показатели снижаются. У американских детей шестилетнего возраста, например, показатель временного предпочтения составляет около трех процентов в день или 150 процентов за месяц. Это то дополнительное вознаграждение, которое им надо предлагать, чтобы они отказались от незамедлительного удовольствия. У охотников и собирателей показатели временного предпочтения тоже высокие.

Процентные ставки, отражающие временные предпочтения общества, тоже были очень высоки. С самых ранних времен нашей истории и до 1400 года н.э. (за этот период имеются данные) во всех обществах они составляли около 10 процентов. Затем начался период устойчивого снижения процентных ставок, которые к 1850 году составляли уже менее трех процентов. Как утверждает Кларк, поскольку инфляции и других факторов воздействия на ставки в то время практически не было, их снижение указывает на то, что люди становились менее импульсивными, более терпеливыми, более готовыми откладывать деньги впрок.

Эти поведенческие перемены в Англии в период с 1200 по 1800 год имели важнейшее экономическое значение. Они постепенно превращали жестокое и недисциплинированное крестьянское население в эффективную и высокопроизводительную рабочую силу. Каждый день приходить на работу вовремя и без опозданий, а также заниматься однообразным и монотонным трудом по восемь часов и более — это отнюдь не естественная манера поведения человека. Охотники и собиратели не стали бы заниматься этим делом по доброй воле, однако аграрное общество изначально требовало дисциплины при работе в поле, когда сеять и собирать урожай необходимо в нужное время. Видимо, такое качество как самодисциплина у сельского населения Англии развивалось постепенно на протяжении многих веков до 1200 года.

Далее, я думаю, описан вторичный, если не третичный, в общем не основной, механизм. Вообще, блин, блудная девка финансистов - монетизация проникла уже в социологию и наследственность. Думать так мне позволяют факты вырождения династий, большего развития лобной доли головного мозга у не аристократических и не богатых водителей, появления левши в тульской области, различных династий и т.д.

Кларк открыл генетический механизм, посредством которого мальтузианская экономика могла породить такие изменения у населения Англии. У богатых людей выживало больше детей, чем у бедных.

Далее у Кларка, с моей точки зрения, полная пропагандистская чушь, где следствия спутаны с причинами, за исключением: В более широком смысле такие перемены в поведении были лишь частью многих изменений, произошедших в английском обществе, которое приспосабливалось к рыночной экономике. и Своими данными Кларк убедительно доказывает, что население Англии генетически отреагировало на суровые испытания мальтузианского режима, и что изменения в его общественном поведении в период с 1200 по 1800 год формировались в том числе и под воздействием естественного отбора.

Объясняя коэффициент умственного развития евреев-ашкенази цитировать не буду. Не люблю демагогию подогнанную под выдернутые факты.

Конечно, это ни в коей мере не означает, что европейцы стоят выше остальных. С точки зрения эволюции это в любом случае бессмысленная идея. Точно так же бессмысленно говорить о том, что китайцы в эпоху своего расцвета превосходили остальных. Китайское авторитарное общество может когда-нибудь снова оказаться более успешным, особенно в условиях серьезных экологических нагрузок.

Цивилизации могут усиливаться и ослабевать, но эволюция никогда не останавливается. Вот почему генетики могут сыграть определенную роль вместе с могущественными силами культуры в формировании характера человеческого общества. История и эволюция — это не отдельные процессы, и эволюция человека не остановилась на приличном расстоянии от точки начала истории. Чем дольше мы вглядываемся в геном человека, тем больше нам кажется, что два эти процесса изящно переплетаются между собой.

Хочу дать свой комментарий по не состоятельности различных расистских положений в том числе и еврейского. Он прост. Вариативность различных отделов человеческого мозга заложенная эволюцией составляет иногда тысячи раз, не смотрятся на этом фоне 20% - 0,2. Как пример, вариативность экстерьера различных собачьих пород вряд ли превышает нескольких десятков. Существуют (выявлены) устойчивые группы людей с повышенными отдельными характеристиками мозга и соответствующими им отделами в мозгу связанными с их деятельностью на протяжении многих поколений, но до сих пор не установлено, связано это с культурой воспитания завязанной на такую деятельность, или отбором людей под определенную деятельность, или частотой аллей генов. Думаю, что все вместе

Как вывод. Генетики в очередной раз подтвердили генетическую основу социального, в том числе и культурного, и экономического и т.д. поведения человека. Но в очередной раз не смогли убедительно сказать, что больше влияло на эволюцию человека, социальное или генетическое. Может в следствии того, что не учитывают того, что генетическая и социальная эволюции взаимосвязаны и их воздействие зависит от сложившихся условий? В благоприятных больше работает социальная, в не благоприятных - генетическая?

Какое отношение имеет это всё к теме темы? В определении направления эволюции - цели. В том числе и индивидуума и соотношения движения индивидуума с общим. Разве движение против течения эволюции с её законами не бессмысленно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2014 9:21 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5083
Откуда: инженер из СССР
srha писал(а):
...Не развиваются а действуют...
Да, это корректней.
srha писал(а):
...действительное развитие мира - идет по законам случайности...
Не гневите богов, даже если вы в них не верите. :)
Полное исключение влияния воли нелогично, хотя бы по причине отсутствия доказательной базы.

Если серьезно, то случайность - обязательная и мощнейшая сила в развитии.
Но не единственная.
Когда хаос формирует точку бифуркации сознательная воля со своей концепцией будущего может определить дальнейший выбор.

Цитата:
Грибник писал(а):
DARPA планирует будущее, лишая его случайности
не "планируя", а выявляя. Не понял, где вы увидели планирование?
Жалко, что не поняли.
Попробую по другому:"Сказанное слово имеет самодвижущую силу".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 20, 2014 2:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемый srha !
Читал что-то похожее в очень научном и очень глянцевом западном журнале примерно в 1989 году. Те же привязки к эволюции, генетике и гену гениальности у евреев.
То есть это старая песня про белого бычка.
srha писал(а):
Что говорит наука о расах и о генетике
09:31 17.05.2014
Цитата:
Бывший научный редактор New York Times рассказывает об исследованиях, указывающих на то, что эволюция с началом человеческой истории не остановилась
А что такое "эволюция"? Стихийное изменение на изменившиеся условия. Нет у неё цели: как у ржавчины. Если говорить о цели, то надо будет признать какого-нибудь сознательного Творца (поэтому была ещё в древности придумана гипотеза Бога). То есть должен же быть кто-то, придумавший план развития Вселенной.
Цитата:
Социологи ошибочно придерживаются точки зрения о том, что человеческие расы — это социальное построение, не имеющее биологической основы. Они исходят из того, что эволюция человека остановилась в далеком прошлом, так что историкам и экономистам нет необходимости рассматривать эволюционные доводы и объяснения.
Так далеко ходить не надо: есть индийские слоны и африканские. Основа рас скорее географическая. На каждом материке своя "комбинация" флоры и фауны, это же очевидно. А генетики молодцы, им ведь надо искать подтверждение, что они на верном пути.
Цитата:
Расизм и дискриминация ошибочны в принципе, а не с научной точки зрения. При этом в новых представлениях о расе трудно увидеть что-то такое, что дало бы новые аргументы расистам.
Ну, разумеется, если не считать, что только евреи якобы имеют ген гениальности.
Цитата:
Три основные расы — это африканцы (живущие южнее Сахары), восточные азиаты (китайцы, японцы, корейцы) и кавказская раса (европейцы, народы Ближнего Востока и индийского субконтинента).
Конечно, американских индейцев "зачистили" и теперь англо-саксы и испанцы стали коренными жителями американского континента.
Цитата:
Хотя роль этих прошедших процесс селекции генов пока непонятна, очевидная истина состоит в том, что влияющие на мозг гены точно так же подвержены естественному отбору, как и любой другой тип генов.
Так, теперь пора переходить к мозгам, которыми якобы думает человек.
Цитата:
Все, что имеет генетическую основу, например, эти самые социальные инстинкты, могут меняться в результате естественного отбора.
По-моему, это называется предвосхищением посылки (тезиса). Где доказано, что врождённые модели поведения (инстинкты) имеют "генетическую основу"? Группа клеток, составляющая какую-то часть какого-то органа (или орган целиком), может быть исследована с точки зрения генетики (или морфологии строения клеток), но чтобы это было причиной поведения организма надо вообще не знать логики. Разве можно утверждать, что кристаллическое строение горных пород является причиной формы горы? Так и до Луны можно выстраивать псевдо-детерминанты.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Вт май 20, 2014 7:02 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 20, 2014 6:19 pm 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2014 6:48 am
Сообщения: 141
Грибник писал
Цитата:
Бросайте, например, 2 стандартных кости.
Вероятность выпадения каждого значения для каждой одинакова и равна 1/6.
А вот вероятность суммы на двух костях - уже не одинакова и максимальна для 7!
Что-то не понял с неодинаковостью вероятности суммы на двух костях.
А если событие произошло, может быть как-то зафиксированным, то оно не может быть случайным. Что значит- случайное событие? Недостаток информации, начальных условий. Или случайное событие, что сейчас ночь? Я не беру неопределенность микромира. Там причинно-следственный мир другой. Его нет еще.
А что показал бы идеальный опыт подбрасывания монеты? о,р,о,р... или какую последовательность идеально случайных событий? Насколько и как вероятность бы отличалась от 0,5?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 324 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 50


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.