malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Объединяющая идея, общие точки разных взглядов http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=1010 |
Страница 1 из 12 |
Автор: | Вольд [ Пн ноя 08, 2010 7:32 pm ] |
Заголовок сообщения: | Объединяющая идея, общие точки разных взглядов |
Сестрица писал(а): Дорогой братец Вольд, очень ценю Ваше стремление соединить дней связующую нить. Может, попробуете прямо здесь (ну или в специально созданной теме) выбрать какую-нибудь непростую ситуацию, чтобы каждый смог оценить ее со своей точки зрения и предложить свои пути решения проблемы или достижения цели.
Ну, а почему бы и нет. Предлагаю такую постановку задачи: выносится либо отдельная тема или конкретное событие, которое пытаемся объяснить с точки зрения разных взглядов: православного, коммунистического, либерального. Иные взгляды приветствуются. Потом смотрим, что получилось по конкретному вопросу, и дальше будем думать. Например, выражение: «наименьшее из двух зол». Мы с этой ситуацией сталкиваемся и в обыденной жизни, и на государственном уровне. Ещё более масштабно и грозно эта дилемма встаёт в период великих сломов и перемен, когда выбор даже наименьшего из зла – всё равно есть путь жертв и террора. Недавно в ЖЖ у Лопатникова (ярый материалист) прочитал, что меньшее из двух зол – есть добро. Примерно так же размышляет на дорогой was_bornin, что всё нравственно, что разумно. Коммунист скажет, что нравственно всё, что идёт во благо угнетённых классов. Либерал (идейный) – что нравственно то, что не противоречит общечеловеческим ценностям. Либерал (прагматик) – что нравственно то, что идёт на пользу лично себе. Как видно у материалистов есть общие моменты и разногласия. Например, выясняется, что наименьшее из зол у разных идейных течений может быть разное – от нейтрального, что любое наименьшее зло это добро (только далеко не всегда понятно – какое зло наименьшее), до чёткого определения – кто является выгодополучателем от наименьшего зла (коллективисты выступают за широкие слои населения и классы, а правые за интересы узких слоёв, эгоцентрики – за себя любимых). Второе – нет обратной связи по ограничению наименьшего зла. Например, классовых врагов можно искать очень долго, «закручивать гайки» эксплуатируя простой народ то же можно до беспредела, себя любимого мы можем холить и лелеять до бесконечности. Что говорит Православие, что любое зло – это грех. Т.к. без греха иногда обойтись нельзя, то возникает вопрос: «Что с этим делать?» В принципе, можно покаяться и грех искупить. Если грех взят за других (солдат, убивающий врага на войне), т.е. взят не из-за корысти, а вынужденно, то такой человек, покаявшись, может получить прощение. Опять же надо учитывать, что конечный суд будет ТАМ, и он может обжаловать это прощение. В общем, православный верующий стоит перед фактом не усугублять положение, т.к. убитый в бою враг это совсем не то, что расстрелянный пленный или глумление над гражданским населением. Сразу можно заметить, что православный подход более всего созвучен коллективистскому – служить надо во благо людям, но в Православии намного лучше расписано отношение к этому из наименьших зол. Но, я думаю, что и здесь есть свои не простые моменты – например, что делать, если власть проводит нужные для народа реформы, но отрицательно настроена к религиозной жизни (коммунисты) или, наоборот, наносит вред стране, но лояльна к церкви (как это мы видим сейчас). Т.е. когда оценке подвергается не общий интерес, а узкий интерес верующих. В общем, я считаю, что общий исторический посыл в нашей стране это служение обществу. И не так важно идёт общество путём религиозной нравственности или материалистических идеалов – главное это соблюдение этого правила. Как только, начинается отход в сторону (личная корысть, интересы узких групп), начинается развал идеологии/религии, а затем и общества. Задача современных и верующих, и материалистов в мирской жизни служить, в первую очередь, общественным интересам (что это такое можно поговорить отдельно), которые удовлетворяют наиболее широким слоям населения и являются исторической перспективой для страны в будущем. Какие у кого есть замечания и разъяснения? |
Автор: | was_bornin [ Пн ноя 08, 2010 8:29 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Вольд писал(а): Я думаю, что большинство, присутствующих здесь, изучили вашу методологию, но ничего сверхэпохального в ней не обнаружили: особый философский взгляд на жизнь и общие благопожелания. Да и принцип, что всё нравственно – что разумно – подходит далеко не всем. Мне всё-таки ближе православный принцип, что грех во имя других может быть искуплён, но не перестанет быть от этого грехом. Это, знаете ли, останавливает от излишней «разумности».
Все это понятно и слышу я это не в первый раз. И про "ничего особенного" и про "подходит далеко не всем" и про то, что вам лично "ближе". Ничего нового с марта месяца вы не сказали. Поэтому, я тоже сейчас не скажу ничего нового, только уточню немного. Страна находится в тяжелом положеннии. Сегодня любому среднеобразованному человеку понятно, что Россия с ускорением движется к глубокой пропасти. Мы стремительно приближаемся к той точке, откуда может не быть возврата и возрождения. Времени осталось очень немного. В конечном счете, если отбросить все вторичные вещи, типа методологий, социальных объектов, религиозных принципов, и прочих второстепенных контструкций, то в отношении выбора человека насчет строительства будущего своей собственной страны все упирается в тот выбор, который человек должен сделать внутри самого себя. И этот выбор прост: либо человек вступает в борьбу, либо нет. Либо ты встаешь в строй вместе со всеми, либо отсиживаешься в сторонке, в расчете, что «авось пронесет». Дальше идут детали. Не нравится методология - не проблема, предложи другую, не устраивает формулировка нравственного принципа - не вопрос, можно скорректировать. Все это уже вытекающие вещи, не затрагивающие основного выбора. Человека, делающего отрицательный выбор, в пользу бездействия и ухода от борьбы осуждать как-бы и нельзя. Это его личный выбор, он его сделал самостоятельно. Это все равно что осуждать эмигранта. Или отказавшегося от дуэли. Бог осудит. Или совесть. Таких людей можно, а в ряде случаев и нужно будет заставлять выполнять какую-то деятельность для общетсвенной пользы, но все равно это будет деятельность из под палки, а в случае, каких-то опасностей, этот человек предаст Родину и окружающих, потому что свой выбор он сделал еще раньше. |
Автор: | Graf [ Вт ноя 09, 2010 1:04 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Тайны Cлавянской Цивилизации http://video.yandex.ru/users/evgeniysan/view/17/ |
Автор: | Вольд [ Вт ноя 09, 2010 12:41 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
was_bornin писал(а): Все это понятно и слышу я это не в первый раз. И про "ничего особенного" и про "подходит далеко не всем" и про то, что вам лично "ближе". Ничего нового с марта месяца вы не сказали. Поэтому, я тоже сейчас не скажу ничего нового, только уточню немного. Да, сейчас я сильно занят, по этому движняка от меня нет. Думаю, что смогу продолжить свои изыскания после Нового года. was_bornin писал(а): В конечном счете, если отбросить все вторичные вещи, типа методологий, социальных объектов, религиозных принципов, и прочих второстепенных контструкций, то в отношении выбора человека насчет строительства будущего своей собственной страны все упирается в тот выбор, который человек должен сделать внутри самого себя. И этот выбор прост: либо человек вступает в борьбу, либо нет. Либо ты встаешь в строй вместе со всеми, либо отсиживаешься в сторонке, в расчете, что «авось пронесет». Дальше идут детали. Как всё просто: либо вступаешь в бой, либо нет. А на чьей стороне? Сторон-то больше, чем одна и даже две. У каждой своя политика, своя нравственность, свои преимущества в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе. Не факт, что проигравшие будут полностью уничтожены или поставлены на грань выживания. Понятно, что об этом я пишу слишком расплывчато, в общих словах, но дело в том, что никто и не знает как оно там будет – есть только общие предположения и тенденции. Я в борьбу вступил, определился на какой я стороне, поработал над собой, а вот теперь дело в методологии, чтобы лишних дров не наломать – тем более, что проигравший будет платить своей шкурой. was_bornin писал(а): Не нравится методология - не проблема, предложи другую, не устраивает формулировка нравственного принципа - не вопрос, можно скорректировать. Все это уже вытекающие вещи, не затрагивающие основного выбора. Человека, делающего отрицательный выбор, в пользу бездействия и ухода от борьбы осуждать как-бы и нельзя. Это его личный выбор, он его сделал самостоятельно. Это все равно что осуждать эмигранта. Или отказавшегося от дуэли. Бог осудит. Или совесть. Таких людей можно, а в ряде случаев и нужно будет заставлять выполнять какую-то деятельность для общетсвенной пользы, но все равно это будет деятельность из под палки, а в случае, каких-то опасностей, этот человек предаст Родину и окружающих, потому что свой выбор он сделал еще раньше.
Вы сейчас рассказали, почему никто на этом сайте вашей идеологией не заинтересовался: для вас все главные постулаты человеческого самоопределения вторичны: и методология, и нравственность. Создаётся ощущение, что ваш основной посыл власть и переделка общества. Ну, власть понятно для чего – переделать общество, а для чего общество переделывать не понятно. Страну спасти? Для этого надо указать, что мы хотим видеть на месте этой страны – у вас некие аморфные глобалистические представления. Переделать весь мир? Так вы даже на уровне страны пока не смотритесь. А те, кто не поддерживает ваши устремления – получается, что отказались от борьбы? Не отказались, но не видят у вас целей - ради которых вы собираетесь бороться. Ибо цели это нравственные ориентиры, к которым надо стремиться, а методология вырабатывает конкретные пути достижения этих целей. Опять же я завёл разговор о «связи времён» не для того, чтобы отказываться от борьбы. А для того, что все те силы, которые нацелены на спасение своей страны, могли объединиться, отбросив, как раз, вторичные претензии друг к другу, для достижения общих ориентиров. За этим последует методология, удовлетворяющая большинство, и практика. А дальше: да поможет нам Бог и наш Разум для достижения поставленных задач. |
Автор: | Вольд [ Вт ноя 09, 2010 5:22 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Сестрица писал(а): Я уже говорила, что считаю нужным готовить проекты и методику, это все очень важно, но, по моему мнению, не они нас освободят, зато пригодятся потом, на расчищенном месте. Сейчас действительно нужно объединяться, искать общую основу, не придираться по мелочам и "по среднему", искать общее дело и общие темы для обсуждения, поддерживать друг друга, учиться друг у друга, прощать ошибки.
Я давно предлагаю провести опрос/исследование наших реперных точек, которые де юре и де факто симпатичны большинству вменяемых граждан. Их можно будет считать нравственной основой нации. После этого можно посмотреть на историю через призму реперных точек, а так же на будущее, с учётом влияния основных внешних и внутренних факторов. В общем, создать ту непрерывную историческую нить, которая поможет сделать историю России единой. Я выше привёл размышления о «наименьшем зле» - хотелось бы услышать комментарии. А то я не пойму, то ли все тихо согласились, то ли это на фиг ни кому не интересно. Скажем так, до сих пор эта тема была полем раздора между религией и атеизмом – я хочу превратить её в поле синтеза. |
Автор: | Serex [ Вт ноя 09, 2010 8:44 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Вольд писал(а): Я выше привёл размышления о «наименьшем зле» - хотелось бы услышать комментарии. Да вроде вы вполне исчерпывающие рассуждения привели в достаточно простом вопросе Так говорят, когда меряют зло в устойчивой системе ценностей, например перед публикой, а в глубине своих личных ориентиров вполне себе подразумевают добро Получается, что скрытое личное добро = общественному наименьшему злу. А вот что скрывается под личным добром, то частенько бывает мерзко, например потакание своим страхам есть личное добро, а в народе называется трусость. |
Автор: | Сестрица [ Ср ноя 10, 2010 12:57 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Вольд: Цитата: Я выше привёл размышления о «наименьшем зле» - хотелось бы услышать комментарии. А то я не пойму, то ли все тихо согласились, то ли это на фиг ни кому не интересно. Скажем так, до сих пор эта тема была полем раздора между религией и атеизмом – я хочу превратить её в поле синтеза.
Мне кажется, проблема взята слишком широко, по этому полю можно бродить в самых разных направлениях и рассматривать все из самых разных углов. Может, как-то ограничить рамками поуже до конкретных примеров? |
Автор: | Вольд [ Ср ноя 10, 2010 2:14 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Serex писал(а): Так говорят, когда меряют зло в устойчивой системе ценностей, например перед публикой, а в глубине своих личных ориентиров вполне себе подразумевают добро Получается, что скрытое личное добро = общественному наименьшему злу. А вот что скрывается под личным добром, то частенько бывает мерзко, например потакание своим страхам есть личное добро, а в народе называется трусость. Это вы про эгоизм размышляете? Что-то не очень понял потока вашей мысли. Сестрица писал(а): Мне кажется, проблема взята слишком широко, по этому полю можно бродить в самых разных направлениях и рассматривать все из самых разных углов. Может, как-то ограничить рамками поуже до конкретных примеров?
Конечно, это широкая проблема. Объяснил, как сумел. Хотя не привёл доводы разумного эгоиста – в конце-концов большинство из нас выросло в среде относительного эгоизма – мы просто не умеем жить на просторах чистого идеализма – да и надо ли это нам – то же вопрос. Разумный эгоист любит, в первую очередь, себя любимого, но понимает, что в одного ему выжить в этом мире. Соответственно, принимая решение, он отталкивается от того, что надо учитывать мнения других и как это скажется на него в отдалённой перспективе. На счёт конкретных примеров: коллективизация и индустриализация в СССР подходит под наименьшее зло или нет? |
Автор: | Serex [ Ср ноя 10, 2010 3:50 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Вольд писал(а): Это вы про эгоизм размышляете? Что-то не очень понял потока вашей мысли.
Ну если есть желание обсудить, то я готов не ленится и развить свою мысль Рассмотрим простую физическую задачу. Движение тела в одномерном пространстве (по прямой). Если тело стоит на месте и к нему приложить силу, то оно будет двигаться в том направлении, в котором приложена сила. И не может быть такого, чтобы тело двигалось против приложенной силы. Так вот "наименьшее из зол" - это как раз такая сила, которая приложена против результирующего движения. Значит существует такая сила, которая в сумме с "наименьшим из зол" создает результирующую силу, которая направлена вдоль движения. Вот я и сделал утверждение, что существует некое внутреннее скрытое от общества добро в системе ценностей человека которое оправдывает творение "наименьшего зла". А эгоизм это лишь частное в "личном скрытом добре". Мне вообще-то не очень привычно говорить в терминологии "добро и зло" и это только ради присутствующих. Мне привычно говорить в психологической терминологии Вот есть к примеру лицемерие - это когда говоришь человеку любезности (общественное добро), а молча желаешь ему неприятностей (личное добро). |
Автор: | Вольд [ Ср ноя 10, 2010 6:39 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Serex писал(а): Вот есть к примеру лицемерие - это когда говоришь человеку любезности (общественное добро), а молча желаешь ему неприятностей (личное добро).
Не вижу логики. И тем более этот пример не подходит к "меньшему из зол" |
Автор: | Сестрица [ Чт ноя 11, 2010 12:18 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Serex: Цитата: существует некое внутреннее скрытое от общества добро в системе ценностей человека которое оправдывает творение "наименьшего зла".
Вот есть к примеру лицемерие - это когда говоришь человеку любезности (общественное добро), а молча желаешь ему неприятностей (личное добро). Действительно, человеку может казаться, что он уже тем добр, что творит наименьшее зло, хотя мог бы сотворить и наибольшее. То есть, просто молча желает другому неприятностей, хотя мог бы и сам их устроить. Или не мог, потому что нет возможностей? А если бы возможности были, ограничил бы себя человек лишь пожеланием зла? И какая выгода (личное добро) от такого пожелания в отличии от совершения зла уже на самом деле? Подтолкнул бы такой "желатель" совершающиеся чужие неприятности в нужную для себя сторону? И делал бы это молча, или шепнул кому на ушко, подсказал бы слабые стороны и нужные движения? Все это очень недалеко отстоит друг от друга, и граница между ними - всего лишь при каких действиях человек будет продолжать чувствовать себя порядочным, а какие ему претят. Но и последние могут уменьшаться в количестве по мере возрастания требований "личного добра". Похоже, что в приведенном примере "личное добро" ненасытно и аморально, потому что уже позволило себе лицемерие и пожелание зла другому. *** Если увидишь, что кто-либо лицемерно тебя хвалит, то ожидай от него в свое время порицания. Прп. Марк Подвижник |
Автор: | Сестрица [ Чт ноя 11, 2010 12:36 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Вольд: Цитата: На счёт конкретных примеров: коллективизация и индустриализация в СССР подходит под наименьшее зло или нет?
По сравнению с чем? |
Автор: | Serex [ Чт ноя 11, 2010 1:21 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Сестрица писал(а): Похоже, что в приведенном примере "личное добро" ненасытно и аморально, потому что уже позволило себе лицемерие и пожелание зла другому.
Человек - это котел с желаниями, которые кипят в нем, как стихии. Назовем это системой с параметрами. Параметры эти существует, как объективная данность, пусть даже мы о них не знаем или даже сам человек не знает о существовании объективных параметров внутри его. В сущности это предположение, но оно нам необходимо, чтобы составить предмет разговора. Параметры эти также объективны, как и наши руки и ноги. Добро и Зло - это внешние оценки для системы параметров и как бы мы не классифицировали эти параметры в системе внешних моральных оценок, параметры останутся прежними. Усилие Воли - это такая способность человека, которая позволяет управлять параметрами тела в соответствии в внешними моральными оценками. Но чтобы управлять ими, нужно их осознавать. Вот поэтому познание человеческой души в рамках психологии крайне важно для воспитания общества. По сути психология - это наука о непознанных параметрах человека. Бывает и так, что параметры создаются в человеке в зависимости от той моральной среды, в которой растет человек, но очень редко традиционная мораль является определяющей основные параметры человека. Традиционная мораль, особенно основанная на религии, является не достаточной для воспитания современного человека. |
Автор: | Вольд [ Чт ноя 11, 2010 1:47 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Книга атеиста |
Сестрица писал(а): Вольд: Цитата: На счёт конкретных примеров: коллективизация и индустриализация в СССР подходит под наименьшее зло или нет? По сравнению с чем? А что бы вы сделали в тех условиях, при тех обстоятельствах? Вот речт Сталина: Цитата: ак вот, были у нас товарищи, которые испугались трудностей и стали звать партию к отступлению. Они говорили: "Что нам ваша индустриализация и коллективизация, машины, черная металлургия, тракторы, комбайны, автомобили? Дали бы лучше побольше мануфактуры, купили бы лучше побольше сырья для производства ширпотреба и побольше бы давали населению всех тех мелочей, чем красен быт людей. Создание индустрии при нашей отсталости, да еще первоклассной индустрии - опасная мечта".
Конечно, мы могли бы 3 миллиарда рублей валюты, добытых путем жесточайшей экономии и истраченных на создание нашей индустрии, - мы могли бы их обратить на импорт сырья и усиление производства предметов широкого потребления. Это тоже своего рода "план". Но при таком "плане" мы не имели бы ни металлургии, ни машиностроения, ни тракторов и автомобилей, ни авиации и танков. Мы оказались бы безоружными перед внешними врагами. Мы подорвали бы основы социализма в нашей стране. Мы оказались бы в плену у буржуазии внутренней и внешней. Т.е. СССР мог бы спокойно пойти по китайскому пути, который не требует такого напряжения сил и жертв среди населения. Может быть, если бы СССР зависил от запада в экономическом отношении, то вопрос с Германией как-нибудь по другому решился бы. Вот меня интересует, как смотрит православный человек, на выбранную тогда стратегию. Смотрит с учётом того, что власть была безбожная, но задачи перед ней стояли общие для всей страны вне зависимости от вероисповедания или отсутсвие оного. |
Страница 1 из 12 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |