malchish.org

А уважаемый was_bornin обладает цельной картиной действительности? Позволю себе выразить сомнение в этом. Вот Вы предлагаете концепцию расселения. А почему Вы не объясняете почему население сселяется в крупные города и мегаполисы? Почему тенденции прямо противоположенные желаемым? Почему население покидает деревни и маленькие города? Выезжает ( или стремится выехать) из Сибири и с ДВ ?

Объективные процессы представляются так. РФ не является самостоятельной экономически страной . А вписывается в систему международного разделения труда уже лет 40 ( вот именно , ещё при СССР протянули пресловутую трубу!). 20 лет назад РФ отказалась и от своей индустрии и , фактически, с/х. Как говорит Хазин, суверенная технологическая зона СССР была демонтирована. РФ и остальные осколки СССР теперь сырьевая база единственной технологической зоны (США+ЕС+Китай и НИС= глобализм). Поскольку индустрия уничтожена ( признаем наконец этот факт), а с\х почти уничтожено, то посёлки и малые города (моногорода, вроде, например, Магнитогорска) и деревни с сёлами естественно приходят в упадок. Работы там нет и не предвидится. Население оттуда стремится туда, где есть работа- в крупные города и мегаполисы. Это естественный, можно сказать геологический по своей неотвратимости процесс. По Трубе идёт сырьё за бугор, оттуда кой какой ширпотреб и продовольствие. Вся жизнь в РФ вертится вокруг Трубы и импорта.И все финансовые потоки здесь, где Труба и импорт. И потому население тянется туда , где финансовые потоки.

Чтобы расселять людей нужно сначала вырвать Россию из мирового разделения труда и найти средства и пути для новой индустриализации. А это проблематично. Видимо Россия (даже с Украиной и Беларусью) не сможет обрести снова независимость. Но есть вариант для России , хоть он и кажется "диким". Это симбиоз с Китаем. У Китая есть потенциал и будущее. Но нет двух вещей , без которых Китай не может обойтись: сырьё и собственные технологии на базе СОБСТВЕННОЙ науки. С первым ясно. Второе. Китайцы умеют копировать, но мало креативны. Особенность Восточной Этической системы, как сказал бы Руди Видимо китайцы неспособны создать современную науку и новые технологии. Только делать по чужим чертежам.

А в России ещё кое какие учёные остались и есть ещё инженеры советской школы. И у русских , как нации есть эта творческая жилка- способность выдумывать новое и оригинальное. Союз Россси и Китая был бы очень перспективен. В конце концов наши предки с предками китайцев жили в одном государстве 800 лет назад. Почему опять не попробывать? А в лоне Западной цивилизации России хана однозначно.

Обладаю, тов. Иванов.

Так никто и не спрашивает.

В целом согласен.

Если под симбиозом понимать сотрудничество с Китаем в сфере прагматических интересов, то почему бы и нет. В культурном плане симбиоза не получится, мы крайне далеки друг от друга. И потом, к вопросу индустриализации тоже нужно подходить разумным путем. Например, сегодня вовсе не обязательно в производственной сфере обеспечивать полную самодостаточность, как это делал СССР ранее. Мы построим те заводы, что нам нужны, а какие-то невыгодные производства пускай остаются в том же Китае.

Сегодня научный мир становится все более открытым. Для ученых национальность не играет никакой роли. Для них первичны идеи и открытия. Все это я к тому, что сотрудничать нужно не только с Китаем, но и со всем остальным миром. Реализация такой концепции расселения и занятости дает нашей нации хорошую стартовую площадку для массового вовлечения населения в науку. И вот эта русская творческая жилка как-раз таки и раскроется в массовом масштабе.

Крайне любопытно. Обоснуете?

В плену материалистических ценностей Западной цивилизации России хана однозначно.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Вот именно, если нет возможности получить всё готовое или отобрать чужое, то "халявы не будет, работать придется немало". А любая работа требует затрат времени, физических и иногда умственных усилий рабочих, а так же всего необходимого для работы оборудования и расходных материалов, добыча/обработка/производство/транспортировка которых в конечном счете требует опять же усилий от рабочих (конечно, некоторую простейшую механизированную рутину уже выполняют промышленные роботы, но во многих видах деятельности в сложных условиях человек по прежднему незаменим).

И кто этих рабочих будет рожать, воспитывать, кормить, одевать, обеспечивать жильем, обучать, лечить, обслуживать и убеждать в необходимости службе государству даже в ущерб личным интересам? Откуда вы этих рабочих возьмете в ближайшие 10 лет? Разрешите безлимитный неконтролируемый въезд эмигрантов? Или принудите россиян работать помимо их воли? Или напечатете резаной бумаги и выплатите ей зарплату в условиях свободной конвертации валют?


Если райских условий нет, то кто поедет туда, где заведомо хуже? Что вы предложите рабочим, если нет возможности пообещать им райские условия?

После демократизации и введения свободного рынка труда содержать "своих" рабочих в России стало просто невыгодно (слишком накладно), особенно подорожала рабочая сила в крупных городах. Работодателям для выполнения низкоквалифицированного труда теперь дешевле нанимать приезжих эмигрантов, которые не качают права, а работают (т.к. некоторые из них тут не совсем легально и живут где придется) и у которых запросы гораздо ниже, чем у среднестатистического городского жителя. Точнее говоря, за такую зарплату, которую им реально выдают на руки (а она зачастую даже ниже минимального прожиточного минимума), большинство россиян просто откажется работать (не говоря уже о том, чтобы спать в коробке или подвале, если работодатель не выделил рабочим общежитие).

В стране не хватает дешевой и квалифицированной рабочей силы (готовой работать за копейки, т.к. дешевая рабочая сила все-таки более привлекательна возрождения разрушенной промышленности), государству приходится чуть ли не дарить нефть, оставляя вырученные от экспорта средства на иностранных счетах (чтобы не увеличивать наплыв импортных товаров, т.к. качественный импорт сделает нерентабельным производство этих товаров внутри страны), а вы предлагаете отобрать даже имеющиеся рабочие руки (что приведет к росту зарплат оставшихся рабочих) и на многие года выслать их в Сибирь для обустройства новых поселений и расточительного строительства чуть ли не индивидуальных коттеджей для каждого (по последствиям это будет примерно то же самое, что напечатать резаной бумаги и оплатить ей труд рабочих, что при свободной конвертации валют приведет к резкому наплыву импорта и быстрому истощению ЗВР, в результате произойдет сначала девальвация рубля, затем из-за зависимости от импорта начнется инфляция рубля, процентные ставки начнут расти, в итоге промышленые предприятия станут ещё более нерентабельными, частным собственникам будет выгоднее закрыть производство и распродать остатки оборудования по цене лома металла).

Поспешное увеличение благосостояния граждан страны для государства не совсем выгодно, т.к. рабочая сила станет намного дороже и тогда почти всё производство в стране вообще станет нерентабельным, переместившись куда-нибудь в Китай.


Ваша идея с частными коттеджами в качестве индивидуального жилья будущего для каждого ещё более утопична, чем идея Максона с частными электровертолётами в качестве индивидуального средства транспорта будущего.

Чем вам не нравятся многоэтажки? Они имеют множество преимуществ:

• В 5-20 раз меньшая занимаемая площадь земли на квадртный метр жилья. Нет необходимости выделять отдельный участок земли для каждой квартиры, т.к. большую часть 80-90% квартир можно размещать друг над другом над тем же самым участком земли.
  
• Более чем в два меньший расход строительных материалов на квадртный метр жилья. Нет необходимости закладывать отдельный фундамент, строить отдельные стены и отдельные крыши для каждой квартиры, т.к. соседние квартиры используют те же стены и плиты перекрытия совместно с другими квартирами, фундамент, чердак и крыша общие.
  
• Более эффективная общая система отопления и лучшее сохранение тепла внутри всего дома. Чем больше дом, тем меньше внешняя теплорассеивающая площадь на единицу внутреннего объема, независимо от количества внутренних перекрытий.
  
• В несколько раз большая скорость строительства на квадратный метр жилья. При постройке очередной квартиры нет необходимости перевозить всю технику на новое неподготовленное место, тратить время на подготовку территории, закладку отдельного фундамента, постройку лишних стен и отдельного чердака с крышей и прокладку по земле всех коммуникаций до каждой отдельной квартиры.
  
• Минимальные затраты на обслуживание и коммунальные услуги по сравнению с суммарными затратами на содержание всех коттеджей той же жилой площади.
  
• Широкомасштабная стандартизация и унификация, благодаря которой удается ускорить и увеличить объемы строительства.

Сосредоточение многоэтажек в крупных городах позволяет экономить на транспортных расходах:

• Экономия ресурсов и меньшая протяженность дорог. Нет необходимости прокладывать длинные дороги до каждого удаленного поселка к каждому индивидуальному коттеджу.
  
• Экономия времени и меньшие затраты на транспорт и топливо. Нет необходимости постоянно возить туда-сюда все необходимое между удаленными поселками.
  
• Меньшая нужда в личном транспорте. Нет необходимости каждому жителю иметь свои собственные кони/сани, личный автомобиль или персональный вертолет для поездок/перелетов от своего индивидуального коттеджа до множества учреждений и всяких лунапарков, которые нет возможности продублировать в каждом поселке.
  
• Повышенная пропускная способность и скорость работы общественного транспорта, который за раз может доставлять намного больше горожан (пакетной доставкой сразу целой толпы) из одной точки города в другую, объезжая весь город по маршруту намного быстрее, чем потребовалось бы для объезда всех поселков, чтобы доставить туда 1-2 пассажиров.

Плюс ко всему урбанизация и концентрация трудовых ресурсов в одно время в одном месте (в крупных промышленных центрах) является необходимым условием для индустриализации страны, которая была проведена в первой половине XX века при Сталине.

А вы предлагаете наоборот расселять всех из городов, что потребует бессмысленной и беспощадной автомобилизации всей страны (т.к. расстояния между поселками больше, а жителей там меньше и общественный транспорт в каждый поселок будет приходить редко), резкому замедлению темпов строительства нового жилья (т.к. строить множество отдельных коттеджей той же суммарной жилой площади в разы сложнее и медленее, чем экономичные многоэтажки), увеличению расходов и подорожанию рабочей силы (новых рабочих ведь не появится, а потребности в создании обслуживании всей этой инфраструктуры возрастут), сокращению производства внутри страны (ведь теперь приоритетом будет строительство и обслуживание коттеджей, поселков и дорог между ними), крупномасштабному наплыву ещё большего числа эмигрантов (из-за временной нехватки дешевой рабочей силы на строительство этих ваших индивидуальных коттеджей).

При таком раскладе по потреблению ресурсов на человека Россия начнет догонять страны Европы и США с той оговоркой, что в Росси этих ресурсов для внутреннего потребления просто не предусмотрено, потому что в сырьевой колонии, экономика которой почти полностью зависит от импорта, почти все необработанное сырье уходит на экспорт, прибыль от которого каждый год расходуется на покрытие внешнеторговых расходов по закупке готовой импортной продукции и иностранных услуг (накопившиеся ЗВР полностью растают за 2-3 года, если резко снизить объемы экспорта, но сохранить объемы импорта). Кроме необработанного сырья из России экспортировать почти нечего, т.к. объемы производства внутри страны недостаточные, а готовая продукция просто не конкурентноспособна для экспорта.

Создание удаленных поселков, строительство индивидуальных коттеджей, автомобилизация страны и обеспечение граждан личными электровертолётами только усугубит ситуацию. Тем более в тот период, когда целое государство вынуждено экономить электричество на лампочках (т.к. потребление электроэнергии постоянно растет, а имеющихся электростанций начинает уже не хватать).

Э-э-э, тов. Вольд, тогда вам придется изучать всю конспирологическую версию с самого начала. Иначе, действительно, - выглядит фантастикой. Но без конспирологии действия февралистов вообще выглядят глупостью:)

Вы имеете в виду - какой резон Антанте устраивать кипиш в России, которая отвлекает на себя массу германских войск? Ответ тут такой - Россия, её самодержавное устройство, препятствующее распространению рынков на восток, были первичной целью, преобладающей над целью лишить Германию перспектив империалистического роста. Россия была не одним из участников Антанты, а главным призом.
Вы бы, тов. Вольд, посмотрели на факты. Солоневич упоминает, что попытки царской администрации привлечь общину к расширению товарного производства хлеба ни к чему не привели. Крестьяне плевать хотели на перспективу разбогатеть, они прекращали интенсификацию, как только их весьма скромные потребности были удовлетворены. Лишь единицы процентов из них - кулаки - имели необходимый рыночный настрой для капиталистического производства. Лишь кулаки и помещики-латифундисты поставляли хлеб в город и для экспорта в товарных количествах.
Большевики в 21-м установили единоличную налоговую ответственность крестьянам, то есть, по сути, толкали их на путь капиталистического расслоения (им же пролетариат был нужен:)). Но крестьяне и тут не оплошали - вернулись к общине. Лишь кулаки повелись на марксистскую замануху прибылью, за что на исходе НЭПа и пострадали.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Говорил же я Вам читать Льва Толстого Тогда не пришлось бы Вам от Солоневича узнавать то, что написано в "Анне Карениной". Там Левин всю голову сломал о проблему, как заставить крестьян работать продуктивнее и применять новые приспособления и приёмы. Но всякие попытки интенсификации хозяйства разбивались о неопредолимое стремление крестьян работать, как они привыкли, как им покойнее ( чтобы не думать- машинально) и отвергать нововведения. И , конечно, главное- ни в коем случае не перетрудиться.

И большевики не потому ввели единоличное налогообложение, что были "пришиблены Марксом", а чтобы заставить богоносцев хоть немного шевелиться. Товарность с/х действительно упала в результате революции. Тот хлеб, что раньше был помещичий и шёл на рынок, теперь оказался крестьянским и те просто увеличили своё потребление и .... Потому и потребовалась коллективизация, что стало ясно: "чаяновский " план кооперации снизу не сработает- товарность не увеличится, а значит индустриализации невозможно будет провести. К тому же рост численности населения обгонял рост производительности труда в с/х (аграрное перенаселение).

И это , кстати, не только русская проблема. Ведь везде на заре индустриальной эпохи требованиям повышения производительности труда приходилось сталкиваться с "кондовым" нежеланием отказываться от спокойной и размеренной патриархальной старины. Тот же луддизм вспомним. Отсюда ясно, какова роль эксплуататорских классов в Истории. Они являются двигателем роста производительности труда и прогресса в технологиях. По-видимому и в будущем нельзя обойтись без эксплуататоров. Только в роли привилегированного класса, потребности которого должны удолетворяться промышленным и аграрным комплексами , должен выйти весь народ. Современный уровень развития производительных сил позволяет это сделать.

Всё равно сомневаюсь. Придётся Вам это обладание продемонстрировать.

А Вас никто не должен тянуть за ... руку самому написать обоснование своей концепции. Концепции предлагаются не просто так. А потому что. Сначала описывается реальность, потом объясняется почему реальность такова. Вскрываются причины. Потом идут реальные предложения по преобразованию реальности с обоснованием их действенности. И , конечно, предлагаемые преобразования должны быть обоснованны не только желаниями, но следует привести факты, свидетельствующие, что эти реформы выполнимы. Что есть средства для их исполнения.

Для симбиоза как раз и нужна некая далёкость. Чтобы не произошло поглощения одной культуры другой. Почему наши предки в своё время предпочли перейти под протекторат Орды, а не Запада? Александр Ярославич Невский объяснил это лаконично: Запад пожирает нашу душу, а Восток ест наше тело. Для России опасна Западная культура, против которой у русских нет иммунитета. Потому переход под протекторат Запада будет означать потерю культурной идентификации русских. А переход под протекторат Китая этим не грозит. Русские не очаруются китайской культурой- и это есть вери гуд

Полную самодостаточность в рамках симбиоза надо обеспечивать. Разделение труда между Китаем и Россией будет заключаться в том, что каждый будет делать то, что он лучше всего умеет и даст то, чем обладает. Китай несмотря на свою мощь не является такой силой , какой был СССР 50 лет назад. Потому что СССР был самодостаточен: обладал своей фундаментальной наукой и полным спектром технологий, позволяющих жить даже при условии исчезновения всего окружающего мира А вот про нынешний Китай этого не скажешь. Они не сумели создать свою технологическую зону. И потому они нуждаются в русских . А вот Запад в русских не нуждается. Нужно только российское сырьё. Так что какой у нас выбор? Под чей протекторат перейти? Причём надо торопиться. Тот кто слаб всё равно окажется под протекцией. Но лучше добровольно и с умом ( пока можно выговорить себе неплохие условия), чем против воли и на условиях капитуляции.
Идеи и открытия существуют не сами по себе. Они практически неотделимы от мозгов- носителей идей и генераторов открытий. Почему Запад скупает учёных? Почему происходит "утечка мозгов"? Потому надо создать "райские" условия для науки и техники здесь. Потому как пользоваться достижениями этих мозгов , когда они "утекут" на Запад почему-то не получается.

А что тут обосновывать? А империи Чингизидов русские и китайцы некоторое время жили вместе. Только русские в качестве вассала и данника, а Китай был полностью под властью монголов.

Дело в в неосмыслености жизни. Современная цивилизация - тупик. И в этом тупике- всем хана. Нужна подлинная гуманизация. Нужно вспомнить , что человек- разумное существо. И потому ему должно жить , руководствуясь разумом, А люди хотят (привыкли) жить бессмыслено, не задумываясь. И ни за что не отвечать.

Я то же самое напомнил Руди: соединенный труд, термин который, надо полагать, им самим придуман, приходит на смену разделенному труду в новой концепции. Вы ведь не забыли, что речь в теме о новой концепции. Я ведь не случайно уточнил у автора темы - не собирается ли он предложить сей проект нынешней власти по примеру Калашникова? Вот это был бы фейк из фейков. Новая концепция расселения и занятости, включающая построение новой инфраструктуры, никак и никоим образом не вписывается в объединенный капиталом труд, о котором упомянул Ленин. Иначе это будет та же самая концепция его паскудного величества Капитала.

Возможность создания "великой мощи соединенного труда" есть диалектическая противоположность объединенной мощи труда капиталистического, ведущей к рабству и истощению через отчуждение. Можно было бы считать, что Ленин именно это имел в виду, когда собирался впрягаться за угнетенных. Если б не одно "НО" - он впрягался за пролетариат, который в силу объективных своих свойств работает лишь на концепцию капитала, помогает ему своей объединенной силой. Именно поэтому новая концепция соединенного труда и его мощи должна, обязана рассматривать пролетариат и отчуждающий наемный труд как изживаемое зло. Иначе под аплодисменты троцкистов и банковских искусников концептмейстеры притащат ведомые народы опять к ним в пасть.
И заради нового витка эксплуатации стоит ли зачинать концепции? Мы и без того плывем нужным им руслом.


К сожалению, если ресурсы людей будут артикулироваться как Капитал, то есть, по нынешней концепции, будут обладать Стоимостью, то они неизбежно будут использованы для материального обогащения, а не для возвышенных задач. Причем, по пресловутому "негласному экономическому закону" - о приоритете материалитического бытия-базиса, материальное обогащение будет стремиться к концентрации у малой кучки, а истощение ресурсов - у всех остальных.

Не будет никаких возвышенных задач. Точнее, - они быстро и неизбежно кончатся, уйдут на второй-десятый план, если стимуляция труда останется стоимостной, обменной, а не коммунистической. А пролетариат, наемный труд существует только за счет обменных, стоимостных операций. Поэтому любые прививки общественной сознательности пролетариату будут неизбежно поглощаться этой его материальной базой существоания, добычей средств к жизни тем способом, каким определено Марксом этому классу. И пролетариат и капиталисты объединены этим способом добычи средств к жизни - это признак и есть настоящая классовая градация, это -классовый интерес капиталистов-пролетариев, независимо от величины имеющейся капитала-стоимости у каждого.
Таким образом, для превалирования возвышенных задач опора на марксистский материалистический базис нисколько не годится.

Следующие ваши два абзаца не вызывают возражений, ведь соединенный труд не отрицается ни автором концепции, ни мной, ни Руди, который этот термин придумал:). Вы совершенно правильно указываете на приоритетность организации процесса соединенного (да хоть бы и объединенного, лишь бы не капиталистического) труда. Совершенно верно и то, что организация осуществляется иной раз и помимо воли. Точнее, как мы сообща пытались выяснить в темах "о власти" и на чем я настаивал, - организация, управление совместными действиями всегда осуществляется стимуляцией, вызовом согласия у подчиняемой воли. Поскольку любой организм действует - лишь подчиняясь собственной воле, а по иному управлять людьми еще не научились.

Да никто с этим, думаю, и не спорит. Наркоману, которого пытаются отучить от кайфа, тоже есть что терять, для него ломка - ненужное социальное потрясение. Наркоман хочет катиться к деградации. Общество, сидящее на трубной ренте, тоже мечтает катиться к деградации без социальных потрясений. А мы сидим и наблюдаем процесс с ортогональных позиций:) Поэтому я и писал выше - никто, никакое разумное правительство не будет насильно тянуть общество к новому, пока общество само не ужаснется своей деградации, пока это общество само не побежит от трубы-отравы, от собственности, мгновенно превращающейся в предмет чужого дележа, к собственным трудовым грядкам картошки.

Во-первых, вы априори предубежденно называете новую концепцию рискованной авантюрой, но почему бы не назвать её альтернативным разумным способом выживания, альтернативой деградации? Или вы считаете, что деградация на трубе - не рискованная авантюра, а нормальная траектория?
Во-вторых, вы высказали 4 причины броска в авантюру, которые с равным успехом можно назвать и 4-мя причинами преодоления кризиса. Есть ли у вас пятая причина преодоления кризиса, не выглядящая в ваших глазах авантюрой? Думаю, она нисколько не будет лишней в заявленной концепции, если будет практически выполнимой и ведущей вон из кризиса, а не вглубь его.

Повторюсь - а кто её отрицает? Пожалуй, кроме вас, с вашей гиперболизацией рисков - никто:) Вы забыли, что концепция предваряет организацию? Или вы думаете, что у was_bornin уже эшелоны для переселенцев стоят под парами и ему нужно лишь благословение нашего высокого форума?:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вот пусть Вольд и решает - от кого ему лучше узнавать этот факт, от Толстого или от Солоневича, если они другу другу не противоречат:)

Маркс ни при чем? С этим можно и согласиться. Но тут при чем и к месту троцкистская интерпретация Маркса. А именно троцкистские идеи, как "удобно рафинированные", и превалировали в первые годы власти. Так что большевики-троцкисты были именно пришиблены "своим Марксом", для этих идей им и деньги были дадены! Так что обвинение большевиков в правизне, озвученное изнутри самими же троцкистами, якобы леваками, было перенесением с больной головы на здоровую. НЭП, как и военный коммунизм, был нужен троцкистам - не мытьем так катаньем, не слева, так справа разрушить общинную систему крестьянской России.

А вот коллективизация была уже следующим, послетроцкистским, сталинским подходом к реорганизации общины вместо троцкистской пролетаризации крестьянства. Большевики сделали то, что не удавалось Левину и царскому правительству - совместить общинность и товарное производство. Соединенный труд на благо всего общества: рабочему государству - товарный хлеб, крестьянам - победа над голодом.
И, добавляя до кучи, - уже сама коллективизация, как социалистический принцип, была похоронена капитализацией, укрупнением колхозов при Хрущеве, когда верх опять взяли троцкистские идеи.

Русская специфика добавила к проблеме перцу по законам Милова и Чаянова, укладывающихся в теорему Паршева, но и этим же спасла социализм - требовала аккуратно держаться общинности, совместного труда, избегая соблазна пролетаризироваться поголовно, оставив 3 процента фермеров.

Нетрудно увидеть, что сам рост производительности труда служит единственной цели - для обеспечения роста относительной доли промышленного контингента наемного труда, оторванного от патриархальности тоже для единственной цели - объединенного труда на увеличение мощи капитала. Увеличивая производительность - увеличиваешь обнищание одних и обогащение других. Патриархальные крестьяне это понимали, наверное, чутьем, и сопротивлялись этому изо всех сил.

А вот многие антипатриархалисты, как например, Иванов и, видимо, Пионер, опрометчиво считают, что могут оседлать капитал, принося ему жертвы. Вот яркий образец от Иванова:

Ага, все ништяки у эксплуататоров в результате эксплуатации (распределения), а привилегии (иждивение?) - у народа:)
Что это за перерасподвыверт такой?
А может, лучше хотя бы робко, как Сталин - временно использовать изживаемое зло, оставаясь в долговременной перспективе во вполне себе человеческой патриархальности/традиционности до полного и целенаправленного изживания зла.
Современный уровень развития производительных сил ничего хорошего вам не сделает без соответсвующего уровня развития отношений, не правда ли? Так подтяните сначала общественные отношения до этого уровня. А у вас указанными вами методами - не получится.

Вот взять для примера коммуну Арслана. Производительный уровень достаточно высок, чтобы Арслан мог не затариваться колбасой впрок, боясь, что не хватит. Точно так же - с телевизорами и прочим потреблением. Всё это - в пределах коммуны. В пределах коммуны же ответсвенность коммунаров за поддержание этого производительного уровня через ротацию народа во власти. Стоит начать пренебрегать ответсвенностью, уходить от делократии, как производительность колбасы упадет и народ начнет запасаться впрок и потреблять, обгоняя друг друга, как в позднем СССРе.
Этому процессу, кстати, очень может способствовать приверженность Арслана (и видимо, других идейных коммунаров) ТТС.
Вот Арслан в интервью дает оценку возможностям создания подобных же коммун - без начальных фондов, которые были у них, придется пахать на козе или брать помощь у Абрамовича. Вот прямо так и предложил - обращайтесь к капиталисту-живоглоту, если хотите коммунизм. То есть, помощь со стороны его коммуны для расширения коммунизма он даже не рассматривает. Он доволен своим тесномирковым изобильным коммунизмом на фоне окружающей капиталистической нищеты и, наверное, считает, что это - нормальное общественное отношение.
Дастбох, его коммунизм продлится еще достаточно времени, чтобы мы могли за него порадоваться. Вот только перспектив что-то сделать из этого примера, думаю, не получится:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А я никаких методов не указывал. Существует проблема общественного производства, которая уже в зубах увязла. Экономика , способна удолетворить потребности общества, но экономика не служит обществу, а общество служит экономике. И это божество требует жертв. И сейчас наступает очередной сеанс жертвоприношения. И оно будет принесено, Вы же понимаете. По простой причине: мы не можем решить загадку общественного производства, которую начал разгрызать даже не Маркс, а ещё Сисмонди. Тот тоже , как и Вы был романтиком и считал, что раз мы не можем одолеть это чёртову проблему распределения продуктов при концентрации капитала, то значит надо ретроградить- чинить препятствия для концентрации производства. Ваша идея общественного производства на уровне общин- просто логичное продолжение идей "романтиков" начала 19 века. А Маркс считал, что найти форму обобществления крупного производства можно. Но он не нашёл. И смы до сих пор не знаем , что такое общественная собственность на средства производства.

Что такое общинная собственность- мы знаем (ну предполагаем). Но это нас не спасает. В общины на самообеспечение вернуться? Это значит точно вернуться в 19 век. А это невозможно(разве что нескольким сектам- сам Арслан это говорит- перечитайте). Нет мы обречены двигаться вперёд. Назад пути нет.

Не знаю, обрадую вас или огорчу, но у меня достаточная конспирологическая библиотека. И даже там нет ни слова об участии Ленина и Троцкого в февральских делах. Их поступь в большой истории начинается в подготовке октября.

Читали про наступление кайзера в 1918 году. Тогда модернизированная немецкая армия, усиленная частями с восточного фронта, легко прорвала Западный фронт. И как поговаривают спецы, что если бы немецкое командование правильно бы сформулировала стратегические задачи своим войскам, то победители в ПМВ были другие. Так что у немцев был шанс, и не один, выйти победителями в ПМВ даже при всей своей ресурсной слабости. Этот недостаток они исправили к началу ВМВ.

Не путайте сладкое с красным. Тогда общину ставили перед фактом, что одни должны были разбогатеть за счёт других. Вот это отвергала община, которая являлась механизмом выживания крестьян. Успешны были те, кто мог получить в обработку много земли (как правило, на окраинах империи) и артельное производство. Супротив артелей крестьянство не возражало, т.к. это был общий коллективный труд. Но и для артелей нужны были земли, подъёмные и оборотные средства – сама себя община, как Мюнхгаузен, за косу вытянуть из болота не могла. Был даже создан государственный артельный банк, чтобы помогать ссудами, но в разгар артельного подъёма – его закрыли. И опять артели не делали общей погоды, но показывают, что крестьяне были не против товарного производства – они были против, несправедливого по их мнению, капиталистического подхода.

А если крестьяне вернулись к общине, то зачем устанавливать единоличную налоговую ответственность? Проще было со всей общины спрашивать. Вы не чего не путаете? Да и смысл было крестьянам производить больше, если за проданное зерно реально не было возможности ничего купить (промпроизводство было в разрухе). Вы бы стали за просто так работать и кормить неизвестно какой пролетариат и кучу номенклатурных чиновников иже с ними? Кормить просто так – из любви к труду? Вот и крестьяне не хотели, по этому производили ровно столько, чтобы прокормиться и заплатить налоги – больше не имело смысла.
Кулаки же в большинстве своём барыжили на дефиците товаров, чем на прибыль от товарного производства. Так что им больше коррупционные схемы были интересны, чем реальное производство (не правда ли похоже на нынешнюю ситуцию! А это потом что ничего нового обычно не придумывают – работают по старым лекалам).

Так что не гоните: крестьяне были поставлены в определённые условия, когда ожидать повышения производительности труда было удивительно.


Что-то я не понял: крестьяне мало трудились? И Толстой так считал, которого Ленин называл, не без основательности, зеркалом русской революции?
Община на селе была способом выжить сообща в совместной работе. Любое развитие за счёт кого либо считалось недопустимым. А при интенсификации производства освобождается много рабочих рук – куда их было девать? Именно по этому Сталин проводил коллективизацию и Индустриализацию одновременно, чтобы рабочие руки из сельского хозяйства перетекли в промышленность. При царе до этого не додумались, по этому модернизация села упёрлась в тупик – для большинства это было разорение и неопределённость бытия.
Ещё раз напомню, что предложить крестьянам за хлеб что либо в замен большевики не могли. Отсюда и главная проблема товарного зерна.

Вопрос действительно сложный. В 70-е годы назрел насущий вопрос в модернизации экономики СССР. Модернизация могла вызвать осложнения (пусть и временные) в экономике и внутриполитической жизни. В общем, рисковать не захотели. И девизом стало: Главное не раскачивать лодку. До нераскачивались, млин.

Вы, уважаемый Вольд, развивали таким образом свою мысль, возражая на мое утверждение:

То есть, я говорю - не было марксизма в головах. Вы возражаете - не было марксизма в головах. Есть над чем задуматься.

Я говорю - было желание свободного труда на своей земле. Вы возражаете - не было тяги к свободному труду, был махровый национализм.
Ну ладно, пусть вы пропустили национализм американских фермеров в моем примере, сосредоточившись на азиатах. А теперь скажите, чем национализм Мао отличался от национализма гоминьдана? Национализм северокорейского чучхе от южнокорейской опоры на собственные силы? Национализм северовьетнамцев от национализма южновьетнамцев?

Не будет ли натяжкой признать, что в азиях и кубах национализм социалистов оказался таки антибуржуазным по естественной причине - национальной буржуазии там не было и развиться она не могла, зато в изобилии наличествовала буржуазия компрадорская. Так что националистические настроения против компрадорской буржуазии закономерно приводят к борьбе против последней, к социалистическим идеям.
Ну и до кучи - национал-социализм Гитлера откуда вырос?

Тяга к свободному труду, уважаемый Вольд, есть у каждого человека, в том числе - у вас, хоть вы ни разу не азиат и не крестьянин. У русского крестьянина эта тяга солидаризировалась с большевистскими идеями. У американских фермеров - ассоциировалась со средним западом, у азиатов - с изгнанием компрадорской буржуазии.
А случающийся марксизм тут действительно - для обрамления лозунгов, не более. Ибо с лозунгом ты - борец за счастье, а без лозунга - вооруженный бандит:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пионер


Я нигде не говорил про частные коттеджи. Не нужно домысливать.



Там где целесообразно, можно и многоэтажки строить.



Не потребует. Работать можно и дома с компьютером, и на производстве в поселке.



Темпы строительства не самое важное. Сейчас вон строят новые дома, а половина квартир пустует. Потому что спекулянты их скупают. И насчет коттеджей я вам говорил уже.



Произвольный вывод. Есть обоснования такому заключению?



Наоборот – подъему производства. Ведь теперь, помимо всего прочего, нужно будет строить и обслуживать поселки и инфраструктуру.



Может и мигрантов можно будет привлечь, если своих рук хватать не будет. Только организация и контроль за ними нужен. Вообщем, не так как сегодня.


Значит нужно сделать так, чтобы в будущем можно было и продукцию экспортировать и технологии.


Мне понятна ваша проблема, тов. Пионер. Вы видите статичную картину. То есть, рассматривая эту концепцию вы выстраиваете связи с сегодняшним состоянием страны, предполагая что оно никогда не изменится. Поэтому, получившаяся модель на выходе конечно кажется вам фантастической и нереализуемой. На само деле, все будет не так. Если начать преобразования комплексно, везде все начнет шевелиться, в каждой сфере жизнедеятельности начнется движение. Нужно рассматривать процесс в динамике.

Иванов

Вынь да положж? -)… Кому нужно – тот увидит.


Я писал в начале про плачевное состояние сегодняшних городов. Вы правы, конечно нужно разворачивать все аспекты более подробно.




Какие-то холопские у вас настроения, тов. Иванов. Обойдемся сами без чьего-бы то ни было протектората.



Это было не государство. Это была Монгольская империя. И тот промежуток времени, во время которого она находилась в границах, объединяющих часть Руси и часть Китая, ничтожно мал, чтобы можно было делать такие заявления. Причем, даже в этот короткий промежуток времени культура Руси и Китая никак не пересекались.



Цивилизация это не тупик. В тупик она прийдет, если будет и далее идти сохраняя материалистическое мировоззрение и систему ценностей.



То есть раньше он знал это?



С этим я согласен.

_________________
Объединяем мыслящих людей

И военный коммунизм, и НЭП имели своё глубокое экономическое обоснование вне зависимости от Маркса, троцкистов и т.п. И по другому большевики поступить не могли в то время. А вот выход из НЭПа имел несколько решений, и за них шла сильная внутриполитическая борьба. И опять же с марксизмом это было связано мало: в основном с внешней и внутренней ситуацией. Банально люди рассчитывали сколько и откуда они могут взять ресурсов на развитие экономики, а уже потом подгоняли нравственные и идеологические выкладки. Именно в такой последовательности.

Вы забыли добавить, что они нашли куда пристроить освободившиеся рабочие руки – отправить в промышленность. И ещё, что эти преобразования были проведены весьма жёстко, а по другому бы и не получилось. Учитывая, что структурная перестройка дело на первоначальном этапе весьма не благодарное, очень мало желающих её проводить (тем более никто не гарантирует, что будет успех). Именно по этому такие перестройки экономики реально работают только в кризисных ситуация, когда либо пан, либо пропал. В остальных случаях стараются проводить более умеренные реформы (типа того же Столыпина).

Мля, здесь без перевода не обойтись. Т.е. рост производительности приводит к ухудшению жизни что ли? А вы сравните капитализм 19 и 20 века в тех же Европах, да и уровень жизни крестьян патриархальной и современной Европы. По моему разница есть, и есть за что бороться. Другое дело, что ни единой производительностью труда живёт человек.

А как они должны быть изложены? И почему Ленин и Троцкий и именно в феврале? В феврале были задействованы одни фигуры, которые передавали эстфету революции другим. Милюковы, Керенские, Троцкие должны были исполнять роль и уходить. И скорей всего, у кураторов не было программы по персоналиям, нужные персоны привлекались из нескольких кандидатов, когда их кандидатуры считались подходящими.

Режиссирование революций идет по ходу пьесы. Так что творцами октябрьского переворота Ленин и Троцкий могли бы вовсе не стать, если б что-то пошло не так, но они оставались бы в обойме и на подкормке. Точно также могли исчезнуть со сцены по разным причинам еще до февраля Гучков, Милюков, генерал Алексеев, вел кн. Ник-Ник, а их место в событиях - занять другие.
Так ведь кураторов революции не волновала победа кайзера с правильными стратегическими задачами, их волнуют только контракты, в том числе и контракты с немецкими банкирами. Какая им разница - немецкая армия наверху или английская - лишь бы рынки для ограблений исправно расширялись:) Они держат в уме всегда несколько вариантов развития событий, держат яйца в разных корзинах, как это у них называется. Ведь кураторы - наднациональны, космополитичны. Кроме того, имея влияние не только на русский генштаб, но и на немецкий, не они ли и поспособствовали "неправильному формулированию стратегических задач", чтоб не отвлекал от дележа России.
У России тоже был шанс быть разделенной Троцким, потом разделенной Тухачевским, потом разделенной Жуковым:) Однако ни один из шансов не случился.
Даже "гарвардский проект" позднейшей разработки, не осуществился, как свидетельствует один конспиролог, благодаря Ельцину и Путину. Нет у кураторов пока еще единства, и одни кураторы торопятся играть против других даже не поделив окончательно шкуру неубитого медведя.

Я не знаю, что тут у вас красное, а что сладкое, но товарное производство и есть капиталистический подход. И поэтому он несправедливый, о чем крестьяне знали, - он противоречил общинному укладу, то есть, всему их мировоззрению, отношению к земле.
Нет, я не путаю, единоличную ответственность установила власть, чтобы разбить общину, а крестьяне пытались распределить ответственность в общине, чтобы сохранить общину. Так с переменным успехом и дотянули дело до колхозов.
Барыжили на дефиците? Они барыжили, то есть извлекали прибыль из взятой у крестьян в залог и арендную плату продукции. Среди этой продукции был и хлеб (зерно, мука), как основной продукт. Могли, конечно, и мясом-маслом-яйками барыжить, но хлеб был самым массовым продуктом, валютой продуктового рынка. Я не знаю, какую часть зерна кулаки производили в своих хозяйствах силами своих батраков, а какую извлекали из остальных крестьян, но их доля зерна на товарном рынке была наибольшей.
Да не нужна им была производительность труда сверх необходимой для личного потребления. Вот хоть Иванова спросите, он кучу книг прочел:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы путаете свободный труд индивида и национальноориентированную экономику. Чтобы её сделать национальноориентированной элита, вышеперечисленных стран, изрядно гнобила своих граждан, а уж про «свободный труд на своей земле» можно не вспоминать.
Весь мир в прошедшие столетия развивался под идеей прогресса, когда развитие средств производства было не только целью самой в себе, но и необходимостью для выживания страны и нации (тому пример ВОВ).

Ну, тяга это одно, а реальность – это другое. Лично я чётко делю то, что мне интересно, и то, что я обязан сделать. И то, и другое надо сделать хорошо. И так будет всегда – пока стоит этот мир. У меня в круг обязанностей входит рутинная работа с документами. Я её, мягко говоря, не люблю. Однако заставляю себя делать её, т.к. она входит в структуру моих обязанностей, в итоге позволяя заниматься более творческими делами. Всё взаимосвязано. Я теоретически предполагаю, что можно сократить часть «неинтересной» работы, но чтобы убрать её совсем – это можно сделать только в частных случая, которым в макроанализе нет места.
Вы апеллируете, как и Василич, к тем временам, когда человечество было малочисленным, а земли много. Вот тогда каждый мог творчески работать на своей земле так – как считал нужным. Меч, плуг вот все игрушки тогдашнего мужчины. В современном мире мы существуем в социуме, где такая свобода ограничена – нужно подчиняться системе. В этом случае желания человека на свободный труд ограничены.
Русский человек, нутром помнящий свободное раздолье арийских времён, в 1917 году выбрал смуту и анархию, т.е. свободу в чистом её виде. Но уже в человеческом муравейнике того времени – она была нереализуемой идиллией, которая привела к неисчислимым жертвам и хаосу. Только после этого железная рука большевиков показалась народу более приемлемой и реальной, чем всё остальное. С.Кара-Мурза и В.Кожинов назвал это исполнением потаённых желаний народа вопреки его текущих запросов. То же мы имеем после 91 года – полную свободу от обязательств для всех с неизменным результатом и пониманием, что мы должны жить в системе, которая только издали отражает истинные пожелания русского человека.

Так что, извините, но в свободный труд я не верю. Я верю в систему, которая делает любой труд достойным, которая даёт возможность самореализации большинству населения в её ограниченных рамках.


Всё это так, всё это понятно. Однако разговор был о другом: в сильной стране, с внятными задачами на перспективу, с понятной идеологией небольшим маргинальным группам ни с каким финансированием не осуществить революцию. РИ была больна и больна давно. Это и только это позволяла манипулировать с ней. Послефевральская Россия была вообще ходячим трупом, которую имели все кто хотел. Не было в ней революционного класса, который привёл к перевороту – был распад и хаос, который продолжался бы до полного распада государства, либо кто-то перехватывает этот процесс и приводит в норму. Единственные кому это оказалось под силу – это большевики.
Ну, Троцкий вообще-то мечтал о земшаровской республике, а не о разделе России. Тухачевский метил в красные Бонапарты, а Жуков активно воевал против германских разделителей. Всё-таки «наука» конспирология с логикой не дружит однозначно.

Да, ну! Товарное производство в данном случае означает продажу крестьянами излишек зерна для обмена их на промышленные товары. При социализме оно так же имело место, но со своей спецификой. А вы говорите о натуральном земледелии.

А вы не путаете 1861 год с 20-ми годами 20 века? У меня лично такое сложилось мнение.

Да, ну? У нас крестьянство страдало приступами дзен-буддизма и пофигизма? И в каких книгах это описано? А вот в массе своей крестьяне не могли существенно улучшить потребление до революции (экономическая система на способствовала), а после это не имело особого смысла (промышленность была в попе). При наличии общинного понятия справедливости, это консервировало существующую систему сельского хозяйства.