malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июн 18, 2025 8:18 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3653 ]  На страницу Пред.  1 ... 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169 ... 244  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 4:44 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
А_Ланов писал(а):
Вот и пришлось западной христианской "элите" убеждать и объединять свою паству иными способами: в том числе и мерами, как сейчас скажут, административного порядка (в тогдашнем их понимании). И попутно "править" аксиоматику дальше. А куда деваться? Всякое новое противоречие приходилось объяснять через введение новых "аксиом". Что только множило противоречия. Так всю историю латиняне свою веру и правили - аксиоматику правили, и паствой своей тоже правили. "Доправились" уже до церкви сатаны.


А что пришлось делать никонианской РПЦ после учинённого иудушкой Никоном раскола?
Сжигать старообрядских священников и их православную паству???

И если православие такое уж "изначальное", ортодоксальное христианство, то откуда взялись эти никонианские реформы?
Почему ересь жидовствующих стала нормой в никонианской РПЦ и возведена в догму, существующую и поныне?

Кстати, в этой самой Троице, о которой Вы изволили вспомнить.
Христос там Сын Бога Отца.
А где там Богиня Мать?
Да и Дева Мария зачала вроде бы от Святого Духа, слетевшего к ней в виде голубя...
При чём тут третий лишний, которого она и знать то не знала.
Но если Деве Марии таки "надуло" от Святого Духа, так в Христосе должно быть два начала:
- от Святого Духа;
- от Матери Божьей.
А при чём тут какой-то ещё левый иудейский отец?

Оказывается это самое Павлианство уже изначально всем мозги запутало вместе с нанятыми "евангелистами".
Богиню мать из процесса вообще исключили.
Святого Духа вывели куда-то в сторону.
Зато нашлось место иудейскому Элохиму, которому навесили некое "божественное отцовство"...

А теперь, вместо того, чтобы понять роль примазавшегося "третьим лишним" самозваного иудейского племенного божка "отца" - Элохима все эти гомосексуальные тринитарии спорят о роли Святого духа, а про обязательное женское начало вообще забыли...
Получается, что Бог Сын родился благодаря гомосексуальному браку Элохима и некоего Святого Духа. Ну, по необходимости, где-то там присутствовала и суррогатная, наёмная мать человеческая.
А может и козья и родился Буфомет.
А может и тараканья или ещё какая в процессе разнузданной зоофилии иудейского божка.
А поимев в остром приступе онанизма мама-плату родили бога-сына-компьютера...
Лет через 300 "поумневшие" компьютеры в порыве "богокодия" будут спорить о том исходит от их "сервера-спасителя" Святой Дух Админ или нет...
{mol} {mol} {mol} {potty}

Нет, тут без хорошего пивняка с приличным столиком ТОНАЛЯ не обойтись {beer} {beer} {beer}

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 7:12 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Василич писал(а):
Вместо того, чтобы взять ответственность за устроение своей жизни на себя, предлагается ВСЕМ НАМ как раз паранойя верования в то, что не мы сами виноваты в своих проблемах, а некий божок нас "через страдания вразумляет".
Да что же это такое, Василич! Ну, ей-Богу, аж неудобно вам замечания делать. Вводите, понимаешь, в грех... Православие-то как раз и убеждает людей, что проблемы в этой жизни не кто-то нам создаёт - мы сами себе их творим своими грехами! Всё нам по грехам нашим - нашим и нераскаянных грехов всех наших предков, начиная от Адама (хотя и сильно ослаблено по Любви и Милости Бога). Самоубийцы - давно уже подмечено людьми - ломают судьбы своим потомкам аж до 7-го колена! При этом Православие напрочь отвергает всякую возможность самооправдания: "не обря́щеши бо дел отню́д оправда́ющих мя." Так, как нагружает ответственностью Православие, ни одно другое учение и ни одна религия не делают.
Василич, когда вы уже начнёте изучать Православие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 8:14 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Василич писал(а):
А что пришлось делать никонианской РПЦ после учинённого иудушкой Никоном раскола?
Сжигать старообрядских священников и их православную паству???
Господь с вами, Василич... Никто их не сжигал. С дуру-то, сами знаете, чего бывает. "Вера без Любви превращает человека в фанатика" - вот и весь сказ. На смену рукописям пришло "серийное" книгопечатание, и тут же встал вопрос о корректности изложения: что печатать - в одних рукописях так, в других эдак. Хочешь - не хочешь, а ситуация требовала "стандартизации", приходу к общим знаменателям. Вот и пришлось лопатить все рукописи на предмет приведения к общему знаменателю. Главное тут было не выхолостить суть, а лишь стандартизировать форму. Но недалёкие ревнители всполошились, а патриарх Никон человек был очень энергичный и своим деловым темпераментом и решительными действиями подлил масла в огонь. И началось. Конкретный пример (с чего, собственно, всё и началось):
Исправляли Потребник. Был принят метод сличения списков, в том числе греческих ... “Исправление” сводилось, в большинстве случаев, к восстановлению смысла. Повод к обвинению подала одна поправка: в Крещенской водосвятной молитве читалось по неправленному тексту — “освяти воду сию Духом Твоим Святым и огнем;” справщики вычеркнули это последнее слово, — их обвинили, что они не признают Духа Святого, “яко огнь есть,” и хотят вывести огнь из мира...

Понятно, что суть молитвы оставалась прежней, но при этом становилась более корректной и однозначной - в неправленной-то получалось, что "огонь" это какое-то необходимое дополнение к Святому Духу, что, вообще-то, умаляет Святой Дух, показывает Его не самодостаточным. Правщики, видимо, рассуждали так же. Но нашлись ревнители (и их тоже можно понять), обвинили правщиков во вредительстве, и понеслось... И в этом нет чего-то необыкновенного. И в других областях человеческой деятельности периодически назревали реформы (в науке, например). Но там-то дело касалось лишь взглядов, а тут была искренняя боязнь потерять сою душу. Чего уж тут удивляться, что происходило всё столь драматично.
Цитата:
Почему ересь жидовствующих стала нормой в никонианской РПЦ и возведена в догму, существующую и поныне?
{dontknow}
Это вы о чём?
Цитата:
... а про обязательное женское начало вообще забыли...
Вот, представьте, вдруг возник электрический заряд. Он стал испускать электрическое поле, которое со скоростью света стало распространяться во все стороны. В момент, когда оно дораспространилось до другого заряда, на тот стала действовать кулоновская сила, которая стала оказывать на этот заряд воздействие. Пока поле его не достигло, никакого воздействия не было, а как достигло - враз появилось. В этой аналогии у нас есть "Заряд-отец", исходящее от него "поле-святой дух" и рождённая зарядом посредством исходящего от него поля "Сила-сын". Как видите, для рождения действия "женского начала" не потребовалось.
Я вам больше скажу - и в живой природе женское начало не всегда требуется. Наверняка, вы и сами это знаете лучше меня. Так то природа (да ещё ущербная после грехопадения), а тут сам Бог. Он не просто самодостаточный, Он Абсолютно Самодостаточный. Женское же начало Ему потребовалось лишь как способ облечь Сына (Действие) повреждённым человеческим естеством - войти в него, чтобы Собою исправить то, что натворил Адам благодаря даденой ему свободе воли, в том числе и свободе идти против Бога (Во, как надо любить своё Творение!)
Цитата:
Получается, что Бог Сын родился благодаря гомосексуальному браку Элохима и некоего Святого Духа. Ну, по необходимости, где-то там присутствовала и суррогатная, наёмная мать человеческая.А может и тараканья или ещё какая в процессе разнузданной зоофилии иудейского божка.
А поимев в остром приступе онанизма мама-плату родили бога-сына-компьютера...
Я не стал цитировать всё ваше богохульство, думаю, вам уже неудобно за эти слова. Надеюсь, что в отношении вас "хула на Бога Сына и Бога Отца простится": если вы живёте и поступаете по совести (а я почему-то уверен, что это так и есть), это означает, что вы следуете Святому Духу. Тогда эта хула должна простится.
Тем не менее, дорогущий Василич! Я вас прошу, не опускайтесь так. Вы "умеете", я знаю. Но, не надо! Как минимум, не продуктивно (а как максимум, говорить не хочу)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 24, 2015 1:44 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
А_Ланов писал(а):
Православие-то как раз и убеждает людей, что проблемы в этой жизни не кто-то нам создаёт - мы сами себе их творим своими грехами! Всё нам по грехам нашим - нашим и нераскаянных грехов всех наших предков, начиная от Адама (хотя и сильно ослаблено по Любви и Милости Бога). Самоубийцы - давно уже подмечено людьми - ломают судьбы своим потомкам аж до 7-го колена! При этом Православие напрочь отвергает всякую возможность самооправдания: "не обря́щеши бо дел отню́д оправда́ющих мя." Так, как нагружает ответственностью Православие, ни одно другое учение и ни одна религия не делают.
Василич, когда вы уже начнёте изучать Православие?


Начну с конца.
Я этому посвятил весьма много времени в первой половине 80-х на кафедре Богословия МПДА по курсу "Сравнительное богословие", по спец. программе "Обмена знаниями...".

А теперь о поднятой Вами проблематике Греха.

Во-первых, на ней за последние 500 лет столько сломано теологических и богословских мозгов, что туда лучше не соваться.
Тем более с догматическим цитированием Библии, приём плохо образованных попиков для охмурения вообще никак не образованных религиозных толпарей.

Во-вторых, в богословии проблематика Греха без проблематики Божией Воли не рассматривается.

В-третьих, рассмотрение общей проблематики Греха и Божьей Воли неизбежно приводит к давно известному неразрешимому парадоксу догматов таинства веры.

Хорошо зная это, я могу выстроить следующие сценарии дискуссии:

1. Начать длительную дискуссию бессмысленного переубеждения верующего человека (верующего вопреки его же высокого интеллекта). Выстроить множество хорошо мне известных и множественно описанны в богословской литературе ловушек и казусов. Заставить Вас, тем самым, метаться по большому, хорошо "заминированному" полемическому пространству до состояния истерического срыва. А значит потерять старого доброго друга и интересного участника наших интеллектуальных "посиделок" на Мальчише. Я этого не хочу.
Мой дискуссионный план был бы такой:

- Принудить острыми вопросами Вас изложить ваше же понимание основ Православной догматики и особенно широко Таинств веры. Воспользоваться всеми бесчисленными логическими и смысловыми не стыковками, коих и у профессиональных богословов множество, а у Вас будет и вовсе великое множество.

- Перевести полемику в пространство частного парадокса несовместимости догматов "Божья воля как установление или Его суверенная воля" и "Божья воля как повеление". Можно сломать вашу логику интеллектуала уже здесь, но лучше её только слегка "придушить", оставив ваш разум в неой растерянности, и резко перейти к следующему этапу.

- А именно к рассмотрению всех известных видов Греха, начиная с абсурдности наследственного и особенно первогреха. В каждом случае задаваясь вопросом "Какая из двух видов Воли Бога здесь главенствует?", и попутно задавать хорошо составленный ряд этических и нравственных вопросов в части порабощения этим "божком" божественной человеческой Воли...

- Перейти к рассмотрению Парадокса как ситуации, высказывания, утверждения, суждения или вывода, которые могут существовать в реальности, но не имеют логического объяснения. Далее показать, что несовместимость догматов Греха и Воли Божией и есть Парадокс, показывающий концептуальную неполноту религиозного догмата.

Ну и так далее...

2. Учитывая, что, кроме потери большого количества времени, эта дискуссия ни к чему не приведёт (кроме потери старого друга), я не вижу смысла её проведения. Тема такой дискуссии для меня никакого интереса не представляет, потому как ничего нового к моему знанию этой проблематики не прибавит. А варианты бегства адептов христианства из таких дискуссий в демагогию мне тоже хорошо известны. Поэтому принимается укороченный сценарий - описание возможного плана ведения дискуссии моему уважаемому оппоненту (см. п.1), что позволяет добиться понимания у оппонента её бессмысленности и даже вредности...

В результате оппонент (и аудитория) получает план самостоятельного, ненасильственного сравнительного концептуального анализа проблематики Греха, что только и может способствовать его познанию Прави, а мы идём дальше по пути понимания того, что Религия (любая) таки да, наркотик. А вернее анестезия на наркотической основе.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 24, 2015 3:21 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
А_Ланов писал(а):
Василич писал(а):
А что пришлось делать никонианской РПЦ после учинённого иудушкой Никоном раскола?
Сжигать старообрядских священников и их православную паству???
Господь с вами, Василич... Никто их не сжигал.


Да ни в коем случае.
Нет надо мною, Вольным Гоем, никакого вашего жидовского "господа". И воли его надо мной нет и не будет.
Не ему судить ошибки исполнения Рока моего и жизненных уРоков моих. Не в его власти и наказывать меня.
Я сам себе Господин и Судья дел моих в соответствии с Волей и СоВестью моей.

И не наказание пассивного сидельца некоего "ада" нам полагается, но многотрудное исправление ошибок наших в жизни этой и жизнях последующих. Ибо не за наградой или наказанием мы пришли в миры Яви, а за духовным совершенством через познание Прави Бытия Единого, Долей коего мы все являемся.

А теперь о сжигании старообрядцев.
Вот известная история Протопопа Аввакума:
"... В это время его соратников казнили. Аввакум же в 1667 году был наказан кнутом и сослан в Пустозёрск на Печоре. При этом ему не вырезали языка, как Лазарю и Епифанию, с которыми он и Никифор, протопоп симбирский, были сосланы в Пустозёрск.
14 лет он просидел на хлебе и воде в земляной тюрьме в Пустозёрске, продолжая свою проповедь, рассылая грамоты и послания. Наконец, его резкое письмо к царю Фёдору Алексеевичу, в котором он критиковал царя Алексея Михайловича и ругал патриарха Иоакима, решило участь и его, и его товарищей: все они были сожжены в срубе в Пустозёрске...".

Простых же старообрядцев и их попов колесовали, четвертовали, сажали на кол и вырывали языки тысячами. А тех кто бежал в пустоши, находили, сгоняли в срубы, запирали и сжигали. Потом врали, что они сами себя сожгли.

Цитата:
С дуру-то, сами знаете, чего бывает. "Вера без Любви превращает человека в фанатика" - вот и весь сказ.

А Аввакума и его сторонников от избытка любви сожгли или из ненависти фанатиков нового обряда? :?:

Далее пока писать не имею возможности.
Добавлю только, что смысл обвинения в "богохульстве" только тогда имеет смысл, когда обвиняемый признаёт существование этого вашего "бога". А к неверующим в его существование такое обвинение бессмысленно. Вы это можете понять? :D
Я никакого "бога" или "богов" в религиозном смысле не признаю.
Они для меня просто фатасмагорические концепты, типа сказочной Щуки, которая "По щучьему велению, по моему хотению...".

Религиозные "костыли" нужны духовно увечным людям. Они им очень полезны, но только до момента выздоровления. А потом вредны.
Но не нужно навязывать их применение здоровым людям. А когда они аргументированно отказываются в такой вашей чрезмерно навязчивой "заботе", ещё и обвинять их в "богохульстве" в отношении этих самых "костылей".

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2015 3:07 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Василич писал(а):
Далее пока писать не имею возможности.


А вдруг Аввакум не токмо ( и не стокмо) за посконную истинную веру ратовал - чисто на словах, но и за переформат государства под западный стандарт народ взбудетенивал, типа Навального?
Есть и такое мнение, что староверы на самделе никакие не старо-, а нововеры.
Если вы понимаете - о чем я...

Откуда известно, что всё было так, как описано в бумагах, дошедших до нас?
Откуда известно, что его сожгли (или любым другим способом ликвидировали) Аввакума именно по наущению РПЦ, а не друзья-союзники из тогдашних ливарюционеров?

Я вот что думаю, уважаемый Василич, - если не имеете возможность писать так как есть, ибо не можете знать всей правды, а - как и все - пользуетесь интерпретациями, то наверное, есть у вас возможность употреблять формулу "для моего устоявшегося мировоззрения важно утверждать то-то и то-то, и поддерживать пропагандонские штампы на то-то и то-то".

Я не говорю - необходимость. Я говорю - возможность.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2015 3:21 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Василич писал(а):
надо мною, Вольным Гоем


Ну я еще могу понять, когда узколобые креаклы утверждают, что они никому ничем не обязаны, ибо родились вольными и сразу дееспособными, а потому не потерпят над собою авторитетов...
Но креаклы на то и креаклы суть.

А вас, уважаемый Василич, в очердной раз прридется озадачить вопросом:

Вас сразу после рождения отнесли на природу и положили на пригорке, чтоб вы там вольно, без участия озабоченных и озадаченных вашим сохранением в виде живого существа сограждан, как истинный гой, росли и мужали среди токмо своих вольных мыслей головы и желаний тела?

А не были ли те же ваши родители (не допустившие такого надругательства волей над младенцем) и прочие окружающие и порой весьма ограниченные сограждане, от акушерки до учителки, воспитанниками и воспитанницами того самого общества, в коем воспитываются и растут все прочие, в отличие от вас невольные негои?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2015 4:18 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
Пойнтс писал(а):
Василич писал(а):
Далее пока писать не имею возможности.

А вдруг Аввакум не токмо (и не стокмо) за посконную истинную веру ратовал - чисто на словах, но и за переформат государства под западный стандарт народ взбудетенивал, типа Навального?
Есть и такое мнение, что староверы на самделе никакие не старо-, а нововеры.
Если вы понимаете - о чем я...


Не староверы, а старообрядцы.
В этой путанице тоже злой умысел.
Аввакум стоял за старый Обряд христианства. Почитайте "священные книги" старообрядцев и аы поймёте суть разногласий.
В частности, они не признают за "святоотцов" православия иудеев Авраама, Иисака и Иакова и вообще Ветхий Завет (Танах - иудейскую библию).

А теперь подумайте, кто из Никона и Аваакума Горбачёв, Ельцин, Навальный и прочая пакость, а кто защитник Православных традиций. И кто пытается поменять их местами...

Цитата:
Откуда известно, что всё было так, как описано в бумагах, дошедших до нас?
Откуда известно, что его сожгли (или любым другим способом ликвидировали) Аввакума именно по наущению РПЦ, а не друзья-союзники из тогдашних ливарюционеров?


По документам самой РПЦ и царским указам.
Впрочем, если уж им не верить, то тогда о Библии уж и говорить не приходится.
Давайте сразу скажем, что ничего из того, чему мы сами не были свидетелями не было...
Тогда нам всем нужно выбросить все учебники. Ведь Вы же не имеете опыта и 1% от того, что там написано.

Цитата:
Я вот что думаю, уважаемый Василич, - если не имеете возможность писать так как есть, ибо не можете знать всей правды, а - как и все - пользуетесь интерпретациями, то наверное, есть у вас возможность употреблять формулу "для моего устоявшегося мировоззрения важно утверждать то-то и то-то, и поддерживать пропагандонские штампы на то-то и то-то".


И для человека, не применяющего научные методы критического познания на широкой совокупности противоречивой информации это было бы правильно.
К счастью, я владею такими методами, а не простой "читатель" Библии и всякого религиозного чтива для толпарей.

И пишу я исключительно для людей, способных мыслить критически, а не слепо верующих в религиозные догматы. И адресуюсь именно к таковым, а не только к источникам информационного повода.
А Вы думали я отвечаю только Вам с уважаемым А_Лановым? :lol:

Нет, уважаемый Пойнтс.
Я пишу прежде всего для тех, кто способен меня понять или хотя бы для тех, кому интересно моё мнение.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2015 4:39 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Василич писал(а):
Давайте сразу скажем, что ничего из того, чему мы сами не были свидетелями не было...

Зачем же так категорично? Достаточно признания того, что "ничего из того, чему мы сами не были свидетелями" нельзя принимать за неопровержимый факт. А только за вероятное событие.

А если наш личный опыт слишком мал, чтобы оценивать события дальних веков непосредственно, то надеятся можно только на верифицируемые данные. То есть, - на логику событий, вырастающую из наблюдаемого опыта, и - на результат этих событий в настоящем времени, коий мы можем непосредственно наблюдать.

И ради стройности надо хотя бы установить верифицируемость существоания Единого Бога.
Я, например, хоть и не обладаю всем возможным опытом, но для себя не нахожу никакого противоречия в совместимости Его существания и существоания Мира. И тот факт, что многие поколения весьма неглупых и весьма дружных с логикой людей не находили для себя этого противоречия, заставляет предположить с достаточным основанием высокую вероятность Божественного, исходящего из разумной воли, происхождения Мира.

Наличие значительного числа достаточно трезвомыслящих свидетелей такого единомыслия есть голый факт. Если это - не факт, то тогда практически абсолютно вся человеческая история и литература по злой воле конспираторов сочинена в одном месте, на малой арнаутской, что очень и очень маловероятно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2015 5:13 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
Пойнтс писал(а):
Василич писал(а):
надо мною, Вольным Гоем

Ну я еще могу понять, когда узколобые креаклы утверждают, что они никому ничем не обязаны, ибо родились вольными и сразу дееспособными, а потому не потерпят над собою авторитетов...
Но креаклы на то и креаклы суть.


Вы путаете Волю к чему-то и свободу от чего-то.
Вольный человек, это обладающий Волей к ПреоДолению, как прежде всего способностью принимать волевые решения на Стезе познания Прави Бытия, а не следовать каким-либо заморочным религиозным догмам.

Понятие Вольный не имеет никакого отношения ко всему тому, что Вы написали.
В том числе и к обстоятельству взросления личности.
Но этот аспект уже относится к правильному воспитанию Воли у ребёнка, а не "раба божьего", без его сознательного выбора между Волей Вольного и рабском у тёмного "господина" (через ритуальное обрезание или крещение в бессознательном младенческом состоянии).

Цитата:
Вас сразу после рождения отнесли на природу и положили на пригорке, чтоб вы там вольно, без участия озабоченных и озадаченных вашим сохранением в виде живого существа сограждан, как истинный гой, росли и мужали среди токмо своих вольных мыслей головы и желаний тела?

Я от Вас такой демагогической "примитивизации" не ожидал. Зачем Вы себя, интеллектуала, унижаете таким низким приёмом?
Я родился в семье Вольных людей, не забитых догматами каких-либо шарлотанских религий. Они меня не крестили и не обрезали или там ещё как-то не "посвящали" никакому "господу". А всячески помогали в получении классических научных знаний. Уважали мою личность как Вольного человека, учили критически воспринимать мир и общество вокруг меня, и информацию о них, проверять всё что возможно практикой и анализировать свой жизненный опыт и опыт других людей...
Ну и так далее.

Цитата:
А не были ли те же ваши родители (не допустившие такого надругательства волей над младенцем) и прочие окружающие и порой весьма ограниченные сограждане, от акушерки до учителки, воспитанниками и воспитанницами того самого общества, в коем воспитываются и растут все прочие, в отличие от вас невольные негои?


О родителях я уже написал. А среди "училок" были всякие. Но я как-то сразу усвоил знание родителей, что то, какой стороной к тебе поворачиваются люди, зависит от моей Разумной Воли и тех уРоков, которые мне заданы в этой жизни.
Это как у Кастанеды с "мелкими тиранами". Они лишь создают необходимые условия для познания мною Бытия.
Все люди вокруг нас и события в жизни - это всего лишь "союзники" нашего Познания Прави.

И если быть верным своей Воле к преодолению обстоятельств Познания Прави, а не стремиться к "свободе бегства, спасения" от них, то Вольный Гой выполнит свою Долю (Судбу, Рок). А вот бегство - "спасение" от жизненных обстоятельств, приводит к духовной деградации и кощному рабству у тёмных сил...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 2:56 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Василич писал(а):
...задолго до христианизации Руси иудеем, рабичем Владимиром (сыном хазарской иудейки Малки, ключницы княгини Ольги ).
Надо же, какие подробности-то... И откуда ж такие дровишки, Василич? Или это "концепт" такой?
Цитата:
Что же касается познания бога, то ещё один из авторитетных богословов очень давно сказал, что верующие есмь люди, по лености своей отказывающиеся от познания промысла божиего.
Богослов такое написать не мог. В принципе не мог! "Пути Господни не исповедимы" - не познаваемы, то есть! Как богослов мог призывать к отказу от веры в то, что в принципе невозможно познать, и во что только и возможно лишь верить?! Между прочим, запрос этой фразы в гугле (яндекс молчит) высылает лишь на какой-то форум с вашим участием, Василич. Правда, там саму эту фразу обнаружить почему-то не удалось. И это все результаты поиска. От выводов воздержусь, но моё мнение о … скажем так - гипотетичности этого «богослова» имеет основания. Соответственно, и ваша ссылка на данный «авторитет» в разряд аргументов занесена быть не может.
Цитата:
Всё что проявленно в бытии - ПРИНЦИПИАЛЬНО ПОЗНАВАЕМО.
Надеюсь, уж вам-то не нужно объяснять, что сие есть догма. То есть, аксио... прошу прощения - "концепт" (будем щадить восприятие ведических философов). Причём неправильная. Ложная, то есть. Это ещё небезызвестный Гёдель показал. В нашем случае исследователь является частью исследуемой системы, а, цитирую, "являясь частью системы нельзя доказать её наличие, равно как и её отсутствие". Нет, познавать - пожалуйста, познавайте, никто не запрещает. Только познать полностью нельзя. Познать означает достигнуть пределов, а это можно сделать лишь выйдя за эти пределы - выйти за пределы познаваемой области. В нашем случае этого нельзя сделать принципиально. Или вы умеете выходить за пределы вашего Единого - того, что по вашим же представлениям пределов не имеет?
Цитата:
А если уж церковники так против "познаваемости бога", тогда необходимо строжайше запретить западную теологию и РПЦшное богословие. … Скажите, ну зачем безоглядно поверившему в "догматы веры" нужны эти разглагольствования об "очевидных основах веры"???
Ровно затем же, зачем и математикам изучать последствия веры в аксиомы - познавать действие догм в частных конкретных случаях. И через это укреплять веру в догмы и научаться встраивать свою волю в Замысел. От общего к частному. От аксиом к конкретным случаям. Например, от 5-го постулата Эвклида через теорему Фалеса к теореме Пифагора. Это пример «геометрической теологии», когда начальные «концепты» через «геометро-словие» позволяют получить практический результат в конкретном частном случае – а именно, научиться вычислять длины по имеющимся двум другим. Соответствие результатов применения аксиом реальности укрепляет математиков в вере в истинность аксиом, остающихся по-прежнему недоказанными утверждениями. Так же и богословие – оно призвано через объяснение действенности следования человека Христианским догмам укрепить его Веру, что в свою очередь (в том числе) помогает человеку лучше и результативнее прожить свою жизнь – как в духовно-нравственном, так и в материальном смыслах, в отличие от ведической философии, не имеющей никакого применения – ни практического, ни теоретического.
Цитата:
У нас радикально противоположные намерения. Мы ищем новые знания, а Вы - подтверждения нерушимости церковных догматов.
Подтверждение нерушимости христианских догматов получается автоматически и ровно так же, как и в математике. Эта дисциплина до сих пор развивается, и каждое новое открытие, каждая вновь доказанная теорема уже по одному только факту базирования на первоначальном своде аксиом автоматически добавляет веры в их истинность, при этом – повторюсь ещё раз – оставляя их в недоказанном состоянии.

В отношении же вашего «поиска знания» ничего конкретного сказать вообще нельзя, не говоря о каком-либо практическом их применении. Более того, у вас идёт речь даже не о собственно знании, а лишь об информации о нём. Как можно этим воспользоваться, я лично не представляю (не говоря уже о непонятности самого термина «информация о знании» - чем информация о знании отличается от собственно знания?)
Цитата:
Вы, дорогой мой друг, уж определитесь с этим крайне важным для вас концептом "познаваемости".
Как видно из изложенного, пока сей вопрос должен быть адресован вам. Наберусь наглости посоветовать вам начать с избавления от лукавства – ваши «концепты» есть всё те же первоначальные положения, именуемы е в науке аксиомами и постулатами, а в религии догмами. Уверения про то, что концепты это нечто иное, из области воззваний не выйдут никогда, поскольку в логике, кою вы используете наравне со всеми, есть либо «доказано», либо «не доказано». Третьего не дано.
Цитата:
Вам сильно мешает ваш же мощный интеллект, чтобы стать законченным религиозным быдлодогматиком.
Оставляя без внимания первую часть предложения, на вторую среагирую так: в той или иной степени мы все догматики – и чем незыблемей аксиомы, тем больше «догматики». Самые-пре-самые догматики это математики и православные богословы – их аксиомы не поколеблены на протяжении всей истории их исследования и применения. Не случайно, наверное, среди верующих учёных математиков наибольший процент. Этот вопрос, ув. Василич, нами уже не раз и не два обсуждался. И потому смело отсылаю вас к дискуссии аккурат 4-хлетней давности (доброго вам здравия!) :
.....Василич мне друг, но истина дороже

Что касается приставки «быдло-», расцениваю её использование вами как намёк на перспективу унизительного положения, в которое есть риск попасть в рамках данной дискуссии мне, приверженцу православных догм. Но в этом плане можете не беспокоится и ничего не опасаться – если уж сам безгрешный Бог не побоялся унизиться рождением в хлеву и кормушкой для скота в качестве колыбели, то что уж говорить о нас-грешных. Православие в этом смысле требует от человека максимальной полноты признания реальности – возводя его в бесконечность, оно ставит непреложным условием не отрываться от земли. А на земле много чего есть неприглядного и нелицеприятного (начиная с того, что в себе носим – в тонком и толстом кишечнике).
Так что, ув. Василич, моё православное мировосприятие требует от меня в «термине» «быдлодогматик» видеть лишь реально применимую часть, а именно – только «догматика». Приставка «быдло-» в виду своей логической и аргументационной пустоты оказывается отброшенной, как ни на что не влияющее «лишнее данное». Если есть желание применять в дискуссии подобные эпитеты - бога ради. Но сколько-нибудь заметного эффекта они не возымеют, равно как и попытки подкупа вроде этой:
Цитата:
Вы слишком интеллектуально развиты, чтобы вогнать себя в догматическую религиозную ограниченность. Вы туда просто не помещаетесь всей своей целостностью сознания,
С Рождеством Христовым!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 5:18 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 986
Цитата:
Или вы умеете выходить за пределы вашего Единого - того, что по вашим же представлениям пределов не имеет?
Выскажу свое мнение.
Единый – единственная замкнутая система, в том смысле, что кроме него ничего нет и, следовательно, нет воздействия на него извне. Выйти за него невозможно, разумеется. Именно поэтому Единый всегда Новый, поскольку находится в бесконечном процессе самопознания и самосовершенствования.
Но другие подсистемы Мироздания не являются замкнутыми. Например, наш Явленный мир сотворен Сущностями находящимися на более высоком плане бытия единого Мироздания, в этом творчестве принимали участие и Соборные Души проявленных цивилизаций, частями которых мы и являемся. В которые и уходим после развоплощения, после выполнения своей миссии в Яви.
И канал связи со своей Соборной Душой не закрыт.
Настоящее открытие – это озарение.
Озарение - внезапное, мгновенно возникающее и невыводимое из прошлого опыта новое понимание, постижение существенных отношений, задач, проблем и структуры ситуации в целом, посредством коего достигается осмысленное решение проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 7:03 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
А_Ланов писал(а):
Василич писал(а):
...задолго до христианизации Руси иудеем, рабичем Владимиром (сыном хазарской иудейки Малки, ключницы княгини Ольги ).
Надо же, какие подробности-то... И откуда ж такие дровишки, Василич? Или это "концепт" такой?


Так ведь не токмо поповские святцы читать нужно, но и другие источники...
Что Вас смущает конкретно, что Владимир был рабичем, сыном рабыни?
Так кому же это не известно?

Вот хотя бы наверное безусловный для Вас авторитет Митрополит Иоанн (Снычев) пишет:

Митрополит Иоанн (Снычев) писал(а):
ВЛАДИМИР СВЯТОЙ, равноапостольный, великий князь, во св. крещении Василий, “Красное Солнышко” (г.р. неизв. — 1015), князь Киевский (с 980); сын кн. Святослава Игоревича и его ключницы Малуши Любечанки. С помощью своего дяди Добрыни Владимир в 968 стал князем в Новгороде, откуда после смерти Святослава был изгнан своим братом кн. Ярополком и бежал к варягам, через два года вернулся в Новгород с варяжской дружиной, взял город, занятый было наместниками Ярополка, и объявил, что будет вести войну за великое княжение. Начал он с того, что отобрал у брата невесту Рогнеду, дочь полоцкого конунга Рогволода. Владимир взял Полоцк, умертвил Рогволода и двух его сыновей, а Рогнеду сделал своей наложницей-женой (помимо многочисленных наложниц, которых он содержал, подобно восточным владыкам-мусульманам). После этого будущий благоверный св. князь, а в ту пору ярый язычник, двинулся к Киеву, осадил его, склонил киевского воеводу к измене, выманил к себе брата Ярополка и убил.

Таким образом, к 980 Владимир с помощью варяжской дружины и злодейского братоубийства овладел Киевским государством. Отправив буйных варягов, требовавших слишком многого, в Византию, князь одновременно уведомил императора письмом, что оставлять их на службе в столице опасно, а надо разослать малыми отрядами по дальним городам и ни в коем случае не допускать обратно в Россию. Император, не желая портить отношений с воинственным соседом, прислушался к совету. Таким образом, Владимир окончательно утвердил в Киеве свою власть.

Далее, говоря словами Н.М. Карамзина, он “изъявил отменное усердие к богам языческим”. Отвоевав в 981 Червенские города (Перемышль и др.), ранее захваченные Польшей, совершив успешные походы против вятичей (981-982), ятвягов (983), радимичей (984) и камских болгар (985), князь возжелал воздать почести благосклонным “богам”, покровительствовавшим его дружине в деле объединения страны. “И постави кумиры на холме вне двора теремного, — говорит летописец, — Перуна деревяна, а главу его серебряну, а ус злат, и Хорса, и Даждьбога, и Стрибога, и Семаргла, и Макошь. И приносил им жертвы, называя их богами. И привождали сынов своих и дщерей и служили бесам и оскверняли землю требами своими”.

Земля осквернялась не только животной жертвенной кровью. “Боги” требовали и человеческих жертв. В 983 жребий быть принесенным в жертву идолам пал на юного Иоанна, сына православного варяга Феодора. Отец отказался выдать его язычникам, сказав: “Если ваши боги всемогущи, пусть сами придут и попробуют взять сына у меня!” Разъяренная толпа умертвила Феодора и Иоанна в собственном доме, на месте которого впоследствии обратившийся Владимир воздвиг первую созданную им церковь — во имя Успения Пресвятой Богородицы (она получила название Десятинной, так как благочестивый князь давал на ее содержание десятую часть своих доходов).

Личное обращение Владимира как бы прообразует изменения, ожидавшие по крещении и соборную душу народа. Обращение — всегда тайна. Невидимо, неуловимо, неощутимо касается Господь человеческой души, сокрушая узы греховного ослепления. Никто, даже сам прозревший, не в силах понять и рассказать, как наступило прозрение. Всемогущий Бог, милосердствуя о своем погибающем творении, властно действует в человеке, врачуя и вразумляя, воссоздавая Свой оскверненный образ столь же непостижимым действием, как и самое действие создания его. Лишь очень приблизительно может проследить за обращением внешний наблюдатель.

Во время приверженности язычеству буйная натура князя безоглядно отдавалась порывам самых разрушительных страстей. Публичное насилие над пленной княжной Рогнедой, предательское убийство брата Ярополка, участие в человеческих жертвоприношениях, необузданная похоть, для удовлетворения которой Владимир содержал в трех гаремах 800 наложниц — вот далеко не полный перечень, позволяющий судить о его характере.

Тем разительнее перемена, произведенная в князе крещением. Преподобный Нестор-летописец указывает, что еще до обращения ему было какое-то видение, не уточняя и не раскрывая, какое именно. Внутренняя духовная причина перемен, происшедших с Владимиром, осталась тайной его души, скрытой от любопытных взоров потомков. Между тем, по воле Божией, сами внешние события вели князя к ближайшему соприкосновению с православной верой и Церковью.

Греческие императоры Македонской династии, занимавшей в то время престол Византии, — Константин и Василий — обратились к Владимиру с просьбой. Им была необходима военная помощь русских дружин, чтобы подавить бунт своего мятежного воеводы Фоки. Князь согласился помочь, но поставил условие, для империи неслыханное, — руку сестры императоров, царевны Анны. Блестящая Византия никогда не отдавала своих царевен в жены варварам, и лишь безвыходная ситуация заставила Константина и Василия согласиться с условием дерзкого руса. Впрочем, выполнять договоренность они не спешили, особенно после того, как русский отряд помог разгромить легионы Фоки.

Возмущенный Владимир взял Корсунь, важнейший опорный пункт Византии в Причерноморье, и повторно потребовал Анну в жены. С великой неохотой империя уступила — и царевна отправилась в варварскую Скифию как в тюрьму, не забыв, конечно, взять духовенство и прихватив церковную утварь. Для православного взгляда последовательность этих событий являет собой сплошную цепь чудес.

Владимир трижды собирался принять крещение. Первый раз, выслушав проповедников, каждый из которых склонял его в свою веру, князь решил отправить посольство в мусульманские и христианские страны, дабы на месте выяснить, какая вера лучше. “Избраша мужи добры и смыслены”, он поручил им “испытати гораздо... како служит Богу” каждый из народов, приславших своего проповедника. Вернувшись, послы рассказали князю, что ни мусульманство, ни католичество им не приглянулись — “пришедше, видеша скверныя их дела”. Иное дело Православие: “приидохом же в греки... не вемы на небе ли есмы были, или на земле... и есть служба их паче всех стран”.

Рассудивши дело, княжеские советники-бояре решили, что креститься стоит, говоря Владимиру, что, если бы плох был закон греческий, бабка его Ольга, “яже бе мудрейши всех людей”, не стала бы православной. И князь наконец решился: “Отвещав же, — Володимер рече, — идем, крещенье примем”. Но эта внешняя решимость, не подкрепленная живым церковным опытом, оказалась недолговечной — он так и остался язычником.

Второй раз Владимир собрался креститься, когда на требование отдать ему в жены Анну императоры ответили так: “Не пристало христианам отдавать жен за язычников. Если крестишься, то и ее получишь, и Царство Небесное восприимешь, и с нами единоверен будешь. Если же не сделаешь этого, то не сможем выдать сестру за тебя”.

“Услышав это, — говорит летописец, — сказал Владимир посланным к нему от царей: “Скажите царям вашим так: я крещусь, ибо еще прежде испытал закон ваш и люба мне вера ваша и богослужение, о котором рассказали мне посланные нами мужи”. Но и в этот раз князю было не суждено принять святое крещение. Видно, Богу было не угодно, чтобы просвещение Руси имело в своем основании брачные расчеты. Владимир затеял с императорами спор, что должно состояться в первую очередь — крещение или приезд невесты. Время шло, а уступать никто не хотел.

Тогда князь осадил Корсунь. Взять хорошо укрепленный город было почти невозможно, но... “некий муж корсунянин, именем Анастас, пустил стрелу, так написав на ней: “Перекопай и перейми воду, идет она по трубам из колодцев, которые за тобою с востока”. Владимир же, услышав об этом, посмотрел на небо и сказал: “Если сбудется — крещусь!” И тотчас повелел копать наперерез трубам и перенял воду. Люди изнемогли от жажды и сдались”, — свидетельствует летопись.

Лишившись Корсуня, Василий и Константин вынуждены были выполнить свое обещание и отправили наконец сестру Анну, с пресвитерами и сановниками, к Владимиру.

Ожидавший в Корсуне прибытия невесты, Владимир внезапно заболел глазной болезнью, завершившейся полной слепотой. Прибывшая Анна в который раз потребовала его крещения, без чего не могло быть и речи о браке. Князь согласился и в момент совершения Таинства в купели — прозрел. Излечение телесное сопровождалось и благодатной душевной переменой, плоды которой не замедлили сказаться.

В 988 кн. Владимир возвратился в Киев совсем не таким, каким он покинул город, отправляясь в поход. Совершенно изменилась его нравственная жизнь. Он распустил свои гаремы; Рогнеде, своей первой жене, послал сказать: “Я теперь христианин и должен иметь одну жену; ты же, если хочешь, выбери себе мужа между боярами”. Замечателен ответ Рогнеды: “Я природная княжна, — велела она передать Владимиру. — Ужели тебе одному дорого Царствие Небесное? И я хочу быть невестой Христовою”. С именем Анастасии княжна постриглась и кончила свои дни смиренной монашкой в одной из обителей. Так крещение Владимира отозвалось благодатной переменой и среди людей, его окружавших.

Русь уже знала властителей-христиан. Бабка князя — св. равноап. Ольга долгие годы правила страной: сперва по малолетству сына, потом ввиду его постоянных военных отлучек. Ее личная приверженность Православию, однако, никак не сказалась на народе в целом. Естественно было ожидать такого же поведения и от князя Владимира, тем более что государство, которым он правил, созданию которого отдал столько сил, имело язычество в своей основе как связующее и объединяющее государственное начало. Покуситься на него — значило наверняка разрушить Киевскую державу, отдав ее во власть религиозных смут и племенных противоречий.

Однако святой князь руководствовался не политическим расчетом, но благодатным внушением Божиим. Вернувшись в Киев, он велел жителям города собраться на берегу Днепра, подкрепив призыв всем весом своей княжеской власти: “Кто не придет, тот не друг мне!” И когда горожане собрались, на глазах обомлевшей толпы были сокрушены идолы. Деревянные статуи “богов” рубили и жгли, а среброголового Перуна по княжескому повелению сначала привязали к хвосту коня и поволокли с горы (в то время как двенадцать специально назначенных человек колотили его палками), а затем сбросили в реку.

Вместо неминуемого, казалось бы, всеобщего мятежа произошло всеобщее Крещение, которое св. Владимир предварил своей горячей молитвой. “Боже, сотворивший небо и землю, — молился прозревший князь, — призри на новые люди сии и даждь им, Господи, познать Тебя, истинного Бога, как уже познали страны христианские, утверди веру в них правую и несовратимую, а мне помоги, Господи, на супротивного врага, дабы, надеясь на Тебя, победил бы я его козни”.

Вскоре в Киеве появились возы, наполненные мясом, рыбой, хлебом, медом и всякой другой снедью. “Нет ли где больного и нищего, который не может сам идти ко князю во двор?” — кричали возницы. В год Крещения Руси Владимиру исполнилось 25 лет. Со всем пылом юности отдался он осуществлению Христовых заповедей, разыскивая несчастных, убогих и обездоленных, говоря, что опасается — “немощные и больные не дойдут до двора моего”.

Одно время князь даже отказался карать преступников, восклицая: “Боюсь греха!” Лишь вмешательство духовенства, напомнившего ему слова Апостола об обязанностях властителя и его ответственности, заставило святого Владимира изменить свое решение.

Вопреки всему Русь не разрушилась и не потонула в пучине усобиц. Православие распространялось неимоверно быстро. Уже при жизни святого Владимира в Киеве были возведены сотни церквей. На севере: в Новгороде, Ростове, Муроме — язычество держалось дольше и крепче, но и там, после исторически непродолжительного периода двоеверия, Православие безоговорочно восторжествовало...

Изучая эпоху св. равноап. кн. Владимира, можно спорить о тех или иных подробностях, по-разному описываемых древними историками и летописцами, можно настаивать на той или иной последовательности событий, предшествовавших крещению князя. Можно предлагать свое прочтение причин, приведших святого Владимира к воцерковлению. Но одно для непредвзятого взгляда остается несомненным — в условиях, крайне неблагоприятных для Церкви, в среде народа дикого и нерасположенного к обращению, в стране, враждебной православной Византийской империи, произошло событие, не объяснимое естественным ходом вещей, — Крещение Руси.

____
Видите? Я привожу весь этот поповский бред о "чуде благодати"полностью. Но и в нём значится, что Владимир был рабичем (сыном рабыни Малки (Малуши). Правда утаивается, что она была хазарской иудейкой. Что следует из других источников.
И "замыливания" даже скромного умолчания, что принятие христианство разорвало Русь в клочья мелких княжеств и ввергло в пятисот лет междоусобиц и гражданско-религиозных вой с сжиганием древних книг, захватом и переоборудование Ведических соБоров под христианские храмины и церкви. Разорением погостов святых предков и гонением на Ведическое Православие и Ведическую Культуру.

До середины 15-го века, падения Византийской империи. византийские попы-крестители огнём и мечом уничтожали древнюю Русскую Ведическую Культуру. Такого издевательства и геноцида не знал ни один народ мира. А потом им на смену пришли папские крестоносцы католики. Жёсткого завоевания у них не получилось, так они ещё тогда применили принципы "гибридной войны" по методам иудеев, а вернее их хозяев левитских рахдонитов и коэнов.
Устроили засилье во власти,при романовской иудейской династии, чужеродным дворянством...

А вот ещё альтернативный источник.
Все монархи мира. Россия. 600 кратких жизнеописаний. Москва, 1999 г. писал(а):
ВЛАДИМИР I СВЯТОСЛАВИЧ КРАСНОЕ СОЛНЫШКО (948 - 15.07.1015+) (колено 4)
Из рода Рюриковичей. Сын Святослава Игоревича. Кн. Новгородский в 969 - 977 гг. Вел. кн. Киевский в 980 - 1015 гг.
+ + +
По свидетельству летописца, Владимир был незаконным сыном Святослава, прижитым им от рабыни, ключницы Ольгиной Малуши. Дядькой Владимира был брат Малуши Добрыня.

В 969 году Святослав, только что схоронивший мать и собиравшийся в новый длительный поход в Болгарию, посадил старшего сына Ярополка князем в Киеве, а другого сына - Олега - князем у древлян. В то время пришли новгородцы, прося и себе князя. Узнав, что старшие сыновья Святослава уже получили княжения, они сказали: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя". Святослав спросил: "Но кто пойдет к вам?", и стал уговариваться он о том со старшими сыновьями, но те отказались. Тогда Добрыня сказал новгородцам: "Просите Владимира себе в князья". Новгородцы стали просить Владимира, и Святослав согласился с тем, чтобы тот был у них князем. В том же году Владимир вместе с Добрыней отправился в Новгород, а Святослав отплыл в Переяславец на Дунай. Из этого похода он уже не вернулся, так как в 972 году погиб у днепровских порогов. После смерти Святослава его сыновья стали править Русью, сидя каждый в своем городе. Владимир был еще мал годами и всеми делами за него распоряжался Добрыня. В Полоцке тогда княжил Рогволод, варяг, пришедший из-за моря и утвердивший власть свою среди полочан. Добрыня стал сватать Владимиру Рогнеду, дочь Рогволода. И спросил Рогволод у дочери: "Хочешь пойти за Владимира?" Но та отвечала: "Не хочу разуть робичича. За Ярополка хочу". Владимир прослышал об этом ответе и сильно разгневался, так как обидно ему было от того, что его назвали робичичем. И пожаловался князь своему дяде, а тот, распалясь яростью, собрал воинов и пошел на Полоцк. И побежден был Рогволод в битве, и затворился в городе. Новгородцы же, подступив к Полоцку, взяли его и захватили Рогволода с женой и его дочерью. Добрыня, насмехаясь над Рогнедой, нарек ее рабыней и велел Владимиру обесчестить ее на глазах отца и матери. После Рогволода убили, а Рогнеда сделалась женой Владимира и родила ему сына Изяслава.

В 975 году Ярополк поссорился с братом Олегом. Через два года он пошел на него войной. Олег погиб в бою, а Ярополк захватил его волость. Когда Владимир в Новгороде услыхал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. Ярополк же посадил своих посадников в Новгороде и стал один владеть Русской землею.

В 980 году Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на тебя, готовься с ним биться", - и пошел на Ярополка. Дойдя до Киева с большим войском, Владимир осадил его, а Ярополк заперся в городе вместе с своим воеводой Блудом. Когда осада затянулась, Владимир стал тайно сговариваться с Блудом, говоря ему: "Будь мне другом. Если убью брата моего, то буду почитать тебя как отца, и честь большую получишь от меня; не я ведь начал убивать братьев, но он. Я же, убоявшись этого, выступил против него". Блуд ответил послам Владимировым: "Буду с князем вашим в любви и дружбе". И стал с тех пор Блуд пересылаться с Владимиром, призывая его идти приступом на город. Блуд хотел убить Ярополка, однако опасался мести горожан. И тогда Блуд придумал такую хитрость. Он стал говорить Ярополку, будто киевляне вошли в сговор с Владимиром и надо-де бежать из города. Ярополк поверил ему и, выбежав из Киева, затворился в городе Родне, в устье реки Роси. Владимир вошел в Киев, а после осадил Ярополка в Родне. Среди осажденных вскоре начался жестокий голод. И сказал Блуд Ярополку: "Видишь, сколько воинов у брата твоего. Нам не победить их. Заключай мир с братом твоим". Ярополк согласился. Блуд же послал к Владимиру с такими словами: "Сбылась мысль твоя, приведу к тебе Ярополка, приготовься убить его".

Владимир, услышав это, вошел в отчий терем и сел там с воинами и дружиной своей. Когда Ярополк пришел к Владимиру и входил в двери, два варяга подняли его мечами под пазуху. Блуд тем временем затворил двери и не дал войти своим. Так убит был Ярополк, и с этого времени Владимир стал княжить в Киеве один.

Утвердившись у власти, Владимир поставил на холме за теремным двором кумиров языческих богов: деревянного Перуна с серебряной головой и золотым усом, затем Хорса, Даждьбога, Стрибога, Симаргла и Мокошь. И приносили киевляне им жертвы, называя их богами, и приводили к ним своих сыновей и дочерей, и осквернялась кровью земля русская и холм тот, пишет летописец. Владимир посадил в Новгороде своего дядю Добрыню, а сам жил в Киеве и был одержим плотским вожделением. У Владимира было несколько жен и, среди прочих, вдова Ярополка, некая гречанка, бывшая прежде монахиней. В свое время Святослав привел ее на Русь как пленницу и выдал за Ярополка ради ее красоты. Когда Владимир сошелся с ней, она была уже беременна от Ярополка и вскоре родил сына - Святополка. Кроме Рогнеды и гречанки Владимир имел еще трех законных жен и 800 наложниц 300 было у него в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 - в селе Берестове. Кроме того, он имел связи со многими замужними женщинами и девушками.

Увлечение Владимира языческой религией продолжалось недолго. В 986 году приходили в Киев посольства от разных народов, призывавшие Русь обратиться в их веру. Сперва пришли волжские болгары мусульманской веры и хвалили своего Магомета; потом иноземцы из Рима от папы проповедовали католическую веру, а хазарские евреи - иудейство.

Последним прибыл проповедник, присланный из Византии. Он стал рассказывать Владимиру о православии, и слушал его Владимир со всем вниманием. Под конец грек показал князю полотнище, на котором изображено было судилище Господне. Справа стояли праведники, в веселии идущие в рай, а слева - грешники, идущие на мучение. Владимир, вздохнув, сказал: "Хорошо тем, кто справа, и плохо тем, кто слева". "Если хочешь с праведными справа стать, то крестись", - сказал грек. Но Владимир отвечал: "Подожду еще немного", желая разузнать подробнее о всех верах.

В 987 году князь созвал бояр своих и старцев градских и сказал им: "Приходили ко мне болгары, говоря: "Прими закон наш". Затем приходили немцы и хвалили закон свой. Затем пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя, и много говорили, рассказывая о начале мира и о бытии всего. Мудрено говорят они, и чудесно слушать их. Рассказывали они и о другом свете. Если кто, говорят, перейдет в нашу веру, то, умерев, снова воскреснет и не умереть ему во веки, если же в ином законе будет, то на том свете гореть ему в огне. Что же вы мне посоветуете? Как им ответить?" Бояре и старцы отвечали: "Знай, князь, что своего никто не бранит, но всегда хвалит. Если хочешь обо всем разузнать, то пошли от себя мужей посмотреть, кто и как служит Богу". Понравилась та речь князю и всем людям. Избрали десять мужей, славных и умных, и сказали им: "Идите сперва к болгарам и испытайте веру их". Они отправились и, придя к ним, наблюдали их скверные дела и поклонение в мечети. Когда вернулись послы в землю свою, сказал им Владимир: "Идите еще к немцам, высмотрите и у них все, а оттуда идите в Греческую землю". Послы пришли к немцам, увидели службу их церковную, а затем пошли в Царьград. Когда же они вернулись, князь Владимир созвал бояр своих и старцев и сказал им: "Вот, пришли посланные нами мужи, послушаем же обо всем, бывшем с ними". И обратился к послам: "Говорите перед дружиной". Те сказали: "Ходили мы к болгарам, смотрели, как они молятся в мечети. Стоят они там без пояса; сделав поклон, сидят и глядят туда и сюда, как бешеные. И нет в них веселья, только печаль и смрад великий. Не добр закон их. И пришли мы к немцам, и видели в храмах их различную службу, но красоты не видели никакой. И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали - на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой. И не знаем, как и рассказать об этом. Знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького: так и мы не можем уже здесь пребывать в язычестве". Выслушав послов, Владимир обратился за советом к боярам, и те сказали: "Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы его бабка твоя, Ольга, а была она мудрейшая из всех людей". И спросил Владимир: "Где примем крещение?" Они же сказали: "Где тебе любо".

Владимир совсем уже было собирался креститься, но тут началась война между ним и Греками. В 988 году Владимир пошел с войском к Корсуни (Херсону), и затворились корсуняне. Русские встали на той стороне города, что против пристани, и начала осаду. Однако горожане защищались крепко, и не было видно конца осаде. Но тут один из корсунян по имени Анастас пустил в лагерь Владимира стрелу с письмом. В том письме говорилось: "Перекопайте и переймите воду, она идет по трубам из колодцев, которые за лагерем вашим с востока". Владимир, услыхав об этом, посмотрел на небо и сказал: "Если сбудется это - крещусь". И тотчас же велел копать наперерез трубам и перенял воду. Люди изнемогли от жажды и сдались. Владимир вошел в город с дружиной своей и послал к царям Василию и Константину: "Вот, взял уже ваш город славный. Слышал, что имеете вы сестру девицу. Если не отдадите ее за меня, то сделаю столице вашей то же, что и этому городу". Цари отвечали на это: "Не пристало христианам выдавать жен за язычников: если крестишься, то и ее получишь, и Царство небесное воспримешь, и с нами единоверен будешь. Если же не сделаешь этого, то не сможем выдать сестру за тебя". Владимир ответил на это посланцам царей: "Скажите царям вашим так: я крещусь, ибо еще прежде испытал закон ваш и люба мне вера ваша и богослужение, о котором рассказали мне посланные нами мужи". Цари были рады услышать такой ответ и стали упрашивать сестру свою Анну стать женой Владимира. Но та не хотела уезжать на Русь, говоря: "Иду, как в полон, лучше бы мне здесь умереть". Братья отвечали ей: "Может быть, обратит тобой Бог Русскую землю к покаянию, а Греческую землю избавит от ужасов войны. Видишь, сколько зла наделала грекам Русь? Теперь же, если не пойдешь, то сделают у нас то же, что в Корсуни". И едва принудили ее дать согласие. Анна села в корабль, попрощавшись с ближними своими, и с плачем отправилась через море. Вместе с ней плыли сановники и пресвитеры. Когда прибыла она в Корсунь, вышли корсунцы ей навстречу с поклоном, ввели ее в город и посадили в палатках. Царевна спросила: "Крестился ли Владимир?" Но ей отвечали, что пока нет, ибо разболелся глазами и не видит ничего. Тогда Анна послала к своему жениху сказать: "Если хочешь избавиться от болезни, то крестись поскорей, а если не крестишься, то не избавишься от недуга своего". "Если вправду исполниться это, - сказал Владимир, - то поистине велик Бог христианский". И повелел он крестить себя. Епископ корсунский с царицыными попами, огласив, крестили Владимира. И когда возложили руку на него, тотчас прозрел Владимир и, ощутив свое внезапное исцеление, прославил Бога. Многие из дружинников, увидев это чудо, тоже крестились. Случилось это в церкви св. Василия, что стояла посреди Корсуни.

После этого Владимир взял царевну, и Анастаса, и священников корсунских с мощами св. Климента. Взял он также церковные сосуды и иконы и со всем этим отправился в Киев. Возвратившись вето-лицу, Владимир повелел опрокинуть идолов, - одних порубить, а других сжечь. Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы к Днепру. Затем послал Владимир по всему городу с такими словами: "Если не придет кто завтра на реку, будь то богатый или бедный, или нищий, или раб, то будет мне враг!" Услышав это, пришли люди к Днепру без числа. Одни стояли в воде до шеи, другие по грудь, некоторые держали младенцев. Когда крещены были все и разошлись по домам, приказал Владимир ставить церкви, определять в них попов и приводить людей на крещение по всей стране своей. Затем Владимир послал собрать у лучших людей детей и отдать их в книжное обучение. Матери, провожая их, плакали по ним, как по мертвым, ибо не утвердилась еще новая вера. Таким образом история крещения Руси описана в "Повести временных лет". В XIX - XX веках многие историки так или иначе выражали свое недоверие к летописному рассказу. Сомнению подвергались как сами обстоятельства крещения, так во многом время и место официального принятия христианства. Не входя здесь в детали научной полемики, сошлемся только на книгу О.М. Рапова, где любой желающий может найти богатую историю вопроса.

На основании многих источников Рапов так реконструирует ход событий конца 80-х - начала 90-х годов Х столетия. В сентябре 987 года в Малой Азии вспыхнуло восстание Варды Фоки, размах которого сильно напугал императора Василия II. В конце 987 (или в первой половине 988) года он обратился за помощью к Владимиру Святославичу. После этого между двумя правительствами начался дипломатический торг, подробности которого нам неизвестны. Владимир согласился послать в Малую Азию свое войско, но требовал при этом, чтобы ему в жены отдали царевну Анну. Василий не возражал прямо против этого брака, но указывал на то, что никак не может выдать сестру за язычника. Владимир отвечал, что согласен креститься и, как видно, действительно крестился в начале 988 года в Киеве. Летом 988 года, как об этом однозначно свидетельствуют греческие и арабские источники, отряд русских воинов прибыл в Византию и оказал императору большую помощь в сражениях под Хрисополем и Авидосом. Летом 989 года, как видно из Жития Владимира, он ходил к днепровским порогам, ожидая невесту, но она так и не приехала. Тогда Владимир понял, что его обманули и в конце лета 989 году осадил Херсонес, который после 9-месячной осады в апреле-мае 990 года был взят. Летом того же года, после еще одного обмена посольствами, Анна наконец приплыла в Херсонес, и здесь была сыграна свадьба. Затем княжеская чета отправилась в Киев. В конце лета 990 года (1 августа (?)) были крещены и киевляне.

Крестившись, Владимир обратился к государственным делам. От шести жен у него было 12 сыновей, и всех он рассадил их по городам, дав каждому свой удел. И сказал Владимир: "Нехорошо, что мало городов около Киева". И стал ставить города по Десне, и по Остру, и по Трубежу, и по Суле, и по Стугне. Набрав лучших мужей от славян, кривичей, чуди, вятичей, Владимир населил ими города, так как была война с печенегами. В Киеве, призвав греческих мастеров, Владимир поставил церковь Пресвятой Богородицы и поручил ее Анастасу Корсунянину. В 996 году церковь была освящена, и даровал ей Владимир от всех своих богатств десятую часть. Вскоре затем Владимиру пришлось биться с печенегами. Он потерпел поражение. Спасаясь от погони, Владимир спрятался под мостом вблизи Васильева и так спасся. В память об этом Владимир поставил в Васильеве церковь Преображения Господня и устроил по этому случаю великий пир. Созвано было на него, кроме бояр, посадников и старейшин, еще и людей множество из разных городов. И праздновал князь восемь дней, а потом приехал в Киев и здесь еще устроил великое празднование, созвав бесчисленное множество народа. И так стал Владимир поступать постоянно, собирая по праздникам в своем дворце чуть не весь город. Щедростью своею Владимир старался превзойти самого Соломона, замечает летописец. Повелел он всякому нищему и бедному приходить на княжий двор и брать все, что надобно: питье, и пищу, и деньги. А для больных, которые сами ходить не могли, повелел нагружать разной снедью телеги и развозить еду по городу, чтобы оделять всех желающих.

Кроме того, каждое воскресенье князь устраивал во дворце и в гриднице пир, разрешив приходить на него всем боярам, гридням, и сотским и десятским, и лучшим мужам; и бывало на этих пирах всяких яств в изобилии. Когда Владимир услышал, что дружинники корят его за прижимистость, он повелел выковать каждому серебряную ложку, говоря так: "Серебром и золотом не найду себе дружины, ас дружиной добуду серебро и золото, как дед мой и отец с дружиной доискались золота и серебра". Так любил Владимир дружину и всегда совещался с ней об устройстве страны и о войне, и о законах; и была ему всегда удача во всем.

О смерти его летописец сообщает следующее. В 1015 году пошли на Русь войной печенеги. Владимир, уже больной, послал против них своего любимого сына Бориса со своей дружиной, а сам разболелся еще сильнее. От этой болезни он и умер 15 июля в своем селе Берестове. Смерть его, по приказу Святополка, его пасынка, утаили от народа. Ночью разобрали помост между двумя клетями, завернули тело Владимира в ковер и опустили на землю. Затем, возложив его на сани, отвезли в Киев и поставили в церкви св. Богородицы.

Народ, однако, прознал о смерти князя. И сошлись люди без числа, и плакали о нем - бояре как о заступнике страны, бедные же как о своем заступнике. И положили Владимира в мраморный гроб, и похоронили его с плачем.

____
Заметьте. Я использовал только общедоступные источники. Весьма корректные по отношению к лживой церковной легенде.
Ведь остальные Вам приводить бесполезно. Вы их просто не воспринимаете. Что лишает Вас возможности проведения сравнительного концептуального анализа информации из разных источников, а значит создаёт манипулятивную ангажированность сознания одной версией истории без возможности её критической перепроверки.

Пока Вам материала для чтения хватит, а позже продолжу дальнейший разбор вашего сообщения...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 6:14 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
kai писал(а):
Единый – единственная замкнутая система, в том смысле, что кроме него ничего нет и, следовательно, нет воздействия на него извне.
В ведическом учении изначально заложена принципиальная ошибка - вы посчитали Творение за самого Бога. Отсюда и все логические нестыковки вплоть до абсурда. У вас Единый развивается. Значит, он есть процесс. А процесс это последовательность, для которой применимо понятие "текущего состояния", что автоматически предусматривает начало в виде внешнего воздействия (которого в вашем учении нет), и вечное несовершенство вашего Бога (потому что процесс совершенствования не закончился и предполагает длится вечно). Всё это показывает Единого как "недобога" - так вытекает логически.
Кроме того, процесс познания, являющийся целью и "смыслом" существования Единого, оказывается бессмысленным ибо превращается в самоцель - познание ради познания (в Православии это называется гордыней).

Ничего это нет в Православии, никаких нестыковок. Напротив, всё очень логично и стройно. Есть Бог, но Он не начинался, поскольку Абсолют. Он же является и Внешней причиной для появления Мироздания. Само же Мироздание, поскольку есть результат творения, имеет начало и так же, как и Единый, является процессом. При этом всё в мироздании подчинено Замыслу - умножению Любви (созидательной жертвенности). Любовь как побудительная причина и она же оказывается конечной целью и смыслом. И в этом её Абсолютность - только абсолютности свойственно совместить в себе и причину и следствие сразу и всегда. Потому и Бог в Православии оказывается Любовью, ибо двух Абсолютов быть не может.

Ведическая философия в этом плане лукава. Вся её "стройность" оттого, что она не замечает этих нестыковок, не слышит о них и не хочет на них смотреть. "Зри в корень" - говорил умный персонаж Козьма Прутков. Если в основах лежит 2х2=5, на "стройность" можно уже не смотреть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 9:57 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Василич писал(а):
Пока Вам материала для чтения хватит, а позже продолжу дальнейший разбор вашего сообщения...
Благодарствую за материал (на будущее, нет нужды приводить столь ёмкие тексты, вполне достаточно ссылок на них). В отношении вашего ответа могу лишь пожать плечами - ничего опровергающего из него не последовало. Наоборот, вы даже в какой-то мере подтвердили "православность" нашей истории.

1. Убедительно показан "ведический нрав" власть предержащих дохристианской Руси: 800 наложниц, регулярные грабежи и разорения по пустякам, и постоянные междоусобицы "единого ведического народОВ, каждый со своим князем".
2. Показано (видимо, на примере Европы и Византии) стремление киевских князей к "единоначалию" над всеми народами Руси посредством перехода на более однозначные верования, которые труднее было бы использовать "что дышло - куда повернул, туда и вышло", как это было в язычестве, где не учение, а шаман назначал текущие ценностные приоритеты. Это прямо указывает на ведическую неспособность языческих верований провозгласить высшие объединяющие народы ценности. Все поиски новой объединяющей идеологии тот же князь Владимир почему-то стал искать в монотеистических религиях. На наше счастье промыслом Божьим выбор его пал на Православие.
3. На примере князя Владимира показано, как преображает человека таинство крещения.

В целом же ничего удивительного. История Православия полнится примерами, когда грешник, развратник или разбойник после покаяния и принятия Христа, преображались духовно и нравственно. Св. Мария Египетскаяжила в блуде 17 лет, потом ещё столько же провела в одиночестве и покаянии, в результате чего приобрела, как сейчас скажут, "сверхчеловеческие" способности. Сказано же было: "Не к здоровым я пришёл, но к больным". Вот больные и излечиваются. Разбойник и развратник Владимир духовно преобразился, "излечился" от грехо-подчинения и продолжил свою жизнь как христианин, став по своему значению для Православия "равным апостолам" (это чтоб вы понимали, откуда появился термин "равно-апостольский").

Что касается именно вашего видения истории нашего Отечества, то, конечно, вы имеете право на свой взгляд. Многое из истории можно при желании интерпретировать по-разному. Но есть же достаточно жесткие исторические основы типа князя Александра Невского, Сергия Радонежского, Дмитирия Донского, Ивана Грозного, Минина и Пожарского, и пр. и пр. и пр., в существовании которых сомневаться не приходится и деяния которых переиначить невозможно. И все они были проводниками Православной веры, Православных ценностей и Православного миропонимания. "Маскировкой" под Православие их деятельность никак не назовёшь (кстати, про коленные мозоли Ивана Грозного знают все историки - по свидетельству многих очевидцев они у него были "как у верблюда")

И потом, ув. Василич, не стоит рассчитывать на какой-то успех от использования слов, произрастающих из корня "иудо-". Во-первых, этим вы и сами в какой-то степени уподобляетесь "иудаистским ценностям" - так же, как их "шульхан-арух" предписывает делить людей по принципу принадлежности/не принадлежности к иудаизму. У вас как бы всё тоже-самое, только наоборот (утрирую). Во-вторых, в отношении Православия это совершенно бессмысленно. Православие призывает отделять человека от совершаемых им грехов: "Ненавидь грех, но люби грешника". В Православии это главный критерий и мерило в отношении к человеку. Не раса, гены, род или кровь, верования и убеждения, а "всего-навсего" грех. А грешат все, независимо от убеждений, генов и верований - иудаисты, и буддисты и православные. Только одни при этом осознают свои грехи и хотя бы сожалеют о них; а другие наоборот - возводят их в ранг высших смыслов. Правильное - без-оправдательное отношение к греху - это то, чего нет ни в одном другом веровании, учении, религии (в том числе и в ВФ).

Наоборот, на примере иудеев историей показано, что представления о Боге могут быть диаметрально искажены, несмотря даже на самую-самую сильную приверженность им. Иудеи веру в Бога-Спасителя незаметно подменили верой в Бога-Царя, который придёт и возблагодарит их за веру, даруя им власть над этим миром. Естественно, ни о каком принятии Спасителя, демонстрирующего полный отказ от материального "мира сего"- того, над чем и с помощью чего предполагалось властвовать - они и не помышляли. Такой Спаситель просто не укладывался в их представлениях.

Пример иудеев, "проглядевших" Мессию, в той или иной степени многократно повторяется - и в виде выхолащивания веры ("христианская" Европа), и в создании верований в априори ограниченного недо-бога (ислам), и в непрекращающихся попытках "реформировать" Православие.

Тем более, ничего не стоят увещевания и обвинения в "иудейском происхождении". Во-первых, они тоже люди как и все, и так же любимы Богом Абсолютной Любовью, несмотря на сознательное фактически отпадение от него. Во-вторых, сам Бог родился в иудейской среде (не арийской, понимаешь, расы), да ещё и в "антисанитарных условиях". И что теперь? Брезговать, что ли?

Поэтому происхождение Св. равно-апостольского князя Владимира от наложницы-"иудейки" ровным счётом ни на что не влияет, равно как не повлияло бы и в случае рождения его папуаской из Новой Гвинеи.

...

И ещё, ув. Василич. Большая просьба не подменять верования и учения людьми и должностями. Наличие попа-содомита никак не влияет на истинность православных положений, как не может быть опровергнута математическая теорема хроническим алкоголизмом её автора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3653 ]  На страницу Пред.  1 ... 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169 ... 244  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.