malchish.org

Странная у Вас манера "обобщать". Типа, вид транспорта автобус - это основа, а все остальные виды - "расширение" от автобуса. Наоборот, на мой взгляд, будет правильнее. Геометрия Лобачевского - более общий случай. А геометрия Эвклида - полученный из неё более частный (Один из. Потому что геометрий, вообще-то, много - Римана, например). Получена она введением дополнительного ограничения - 5-го постулата. И пусть Вас не смущает, как он звучит у Лобачевского. По сути он означает отмену евклидова ограничения на количество прямых, параллельных данной. Если вообще не упоминать Лобачевской трактовки этого постулата, как будто его нет, геометрия Лобачевского останется прежней.
А вообще, интересно! Можно наотменять аксиом до какой-нить одной. Получим Самую Общую Геометрию. А потом, поочерёдно возвращая их назад, получать всё более частные случаи. Сначала дойдём до Лобачевского, потом, вернув 5-ый постулат, до Евклида, потом ..., потом, скажем, до геометрии состоящей исключительно из треугольников, если введём аксиому-ограничение типа "геометрическое пространство определяется множеством фигур, образованных соединением трёх отрезков". На счёт "несущественно" - это правильно.
Кай, мне уже Вас жалко. Не буду я больше спорить. И Вы тоже прекращайте. Да нешто ж я не понимаю? Всё я понимаю! И согласен с Вами! Я ж уже говорил, что "зыблемость" аксиом уже заложена в самом методе познания от частного к общему. Подошли к пределу познания, например, к тому, что в планетарной модели атома электрон не должен излучать радиоволны. Везде излучает, а в атоме нет. Оно на самом деле так? Да хрен его знает! Иначе, просто не срастается. Вот и приходится принимать такое "первоначало". Найдём ещё чего-нибудь, какие-нибудь новые данные - пересмотрим. А ПОКА будем считать, что так оно и есть - не излучает и баста! Из-за этого ПОКА мы и подразумеваем их - аксиом и постулатов - возможную (возможную, а не обязательную!) изменчивость.
(Кстати говоря, а почему это решили, что электрон летает по орбитам вокруг ядра? Может, он при захвате ядром размазывается вокруг него, а вся его кинетическая энергия как раз и тратится на это "размазывание". Потому и не излучает ничего - так, "дышит" себе как облако, непредсказуемо меняя плотность размазанного заряда. Физики ломают голову, как это он так кружится и не излучает же, сволочь, ни хрена! И ломают в себе разум, принимая абсурдные с их же точки зрения аксиомы. А он, оказывается, не кружится, а обняв любимое атомное ядро (на приличном расстоянии), отдыхает себе в обнимку и в ус не дует.)
А куда ж ему деваться - ведь догмы это не временные утверждения. Они по своему назначению отправные точки, с которых Всё должно начинаться - в том числе и где-то там на каком-то уровне и необъяснимое молчание электрона в атоме ими же должно объясняться. В идеале. Здесь метод противоположный естественно-научному. В науке идут с середины в обе стороны - в сторону общую (к причинам), и в сторону частную (к следствиям). В этом пределе наука и существует, постепенно его расширяя в обе стороны. А религия, напротив - идет от Самых предельных начал (начальнее ничего нет), т.е. от Самого Общего Случая к частным (только вопросы другие ставит - зачем? с какой целью? А учёные - каким образом?). Понятно, что Истинная догма не должна противоречить ни на каком этапе и уровне - на то она и истинная. А если противоречит, и это 100%, то грош цена такой религии.
В этом отношении догмы Православия выдержали испытание временем - они не противоречат ни каким вновь открывшимся фактам и явлениям. Мы не всё можем объяснить с их помпощью - это уже наша слабость, но и в противоречия они ни с чем не вступают (кроме человеческой гордыни).
Тогда какие основания считать Православные догмы ложными? Я лично не вижу. Может, Вы видите, Кай? Так несите в студию!
Э-э, нет! Не моделей! А истин самого мироздания. Догмы - они не про "модели", они про самое действительное и реальное. Что вы! Кому бы они тогда нужны были...
Пустое... Не те времена. Сейчас на костёр в переносном смысле отправляют. В науке тоже есть такая "традиция".
Из ложной догмы правдивую не слепишь, а ложную можно слепить из чего угодно. А потому, всякий отход от догм - это деградация уже в любом случае. Никакой "истинной" религии из этого уже не произойдёт, и западная деградация христианства тому пример. Истинность остаётся в одном-единственном случае - когда принятые исходные догмы истинны изначально, и отхода от них не происходило. Вот такой узкий набор условий. Так что, "попы" наши молодцы - стойкий народ. Как математики. Видимо, не случайно среди математиков так много богословов и наоборот. И не зря они математику называют "божественной наукой".
Может, из-за стабильности математических догм? Пардон, аксиом?

Один путешественник (не помню, кто) повествуя о посещении какого-то индейского племени, рассказывал, что в его честь устроили "потлач" с местным э-э... веселящим напитком. Его рецепт следующий: "собутыльники" собираются вместе и начинают жевать какую-то растительную хрень, методично сплёвывая жвачку в общую чашу. Когда она наполнится до краёв, её начинают... употреблять. Внутрь. Пьют, то бишь. Потом, видимо, балдеют и в этом вся фишка (ничего нового). Путешественнику тоже пришлось пригубить - "отказываться нельзя, кровная обида". А индейцы пьют за милую душу! И не брезгуют. Это на счёт брезгливости - всё, оказывается, относительно.
В отношении "массового лобызания" где-то читал про эксперименты микробиологов со штаммами различных "возбудителей" в храмах. Через несколько часов нахождения в храме, возбудители теряли активность вплоть до прививочного уровня. То есть, ими становилось возможно прививать от болезней, которые они вызывали. В этом плане "обмен" ослабевшими штаммами "на стекле" может играть роль многоплановой прививки, повышая иммунитет прихожан.
Кроме того, не зарегистрировано ни одного случая распространения болезней из храмов (православных). Это было уже давно подмечено людьми. Вплоть до того, что специально строили храм для спасения от чумы, холеры и пр. У С. Алексеева описан такой случай (опять прошу простить, не помню в каком романе. "Рой", кажется). На этом чудеса не кончаются. Один "ликвидатор" рассказывал, что в Чернобыльской зоне есть церковь, огороженная забором. Вокруг фон повышенный. Внутри ограды - норма. Говорит, никто не верил, все просили убедиться лично. Убеждались и удивлялись. Вот тут уже сомнительно, чтоб объяснение было из области физики. Вполне себе новое христианское чудо - целенаправленное влияние Творца (на квантовом уровне ).


Я Вас умоляю! Когда на 7-10 -ый день после окончания поста вдруг заболит голова, посещает мысль, что уже и забыл, когда она в последний раз болела. Каждый раз, когда заканчивается пост, думаешь, может, вообще не начинать есть мясо? В теле лёгкость, как-то всё лучше внутри. Пост не самоистязание. Это такая тренировка, имеющая целью (кроме всего прочего) приучить человека к меньшим материальным запросам как к норме. Но главная цель - специально ввергнуть себя в некомфортные условия, с задачей остаться внутренне как минимум таким же, как и в условиях прежнего материального комфорта. Такая физзарядка для души. Задача не простая, между прочим. Если от волевых усилий, нужных для удержания своих желаний, человек становится злым, раздражительным, то это означает, что он этим постом себе навредил. Тогда уж лучше не поститься. В этом отношении Православное понимание поста опять-таки отличается от "постов" в иудаизме и исламе. Там это чистое законничество - не есть, чтобы не есть. Самоцель.

Да, это похоже на правду. К сожалению. Теоретиков до хрена. Верующих мало.
Есть таинства - некоторые процессы, не воспринимаемые нами. Я уже где-то писал, что структурирование воды под действием молитвы священника и совершения им обряда освящения, которое измеряемо приборами, не происходит, если то же самое сделает посторонний человек. Из-за отсутствия таинства. А у священника получается, поскольку рукоположен (тоже такое таинство). Можете не верить. Но как ещё объяснить этот многократно повторяемый эксперимент?
Вам не кажется, что эти две ваших фразы несколько противоречат друг другу? Я в смысле "достаточно стройного учения", у которого "источников мало, вранья много"?

Не помню, в какой-то теме я критиковал некоторые утверждения Василича. Кстати, что с ним?
....................................... Василич! Вы живой?

Первый достойный отпор мы дали орде в 1380-ом, латинянам - в 1211-ом. То есть через 200 - 300 лет после начала распространения Христианства. Не кажется такое совпадение странным? Язычество тоже умирало не вдруг. Что же оно не дало отпор сразу? Орда потому и хозяйничала на Руси, что Русь была разобщена язычеством. По мере же усиления Православия, усиливалась и объединяющая роль Веры. Её-то возросший уровень на определенном этапе становления и показал нашим предкам объединяющую силу Православия выигранными сражениями. Кстати, у самих татаро-монгол господствующей религией было не язычество, а тантраизм - монотеистическая ветвь буддизма (кажется).

Спасибо, уважаемый Аланов, просветили! А я и не знал, что вначале Лобачевский придумал свою геометрию, потом ее упростили пятым постулатом. Я давно подозревал, что некоторые люди живут по встречной стреле времени – из будущего в прошлое.
Вам просто все равно, о чем говорить.


На вскидку –
ДОГМАТЫ О БОГЕ, КАК ТВОРЦЕ И ПРОМЫСЛИТЕЛЕ, К МИРУ ДУХОВНОМУ
Мир духовный составляют двоякого рода духи: добрые, называемые Ангелами, и злые, называемые демонами.
Ангелы и демоны сотворены от Бога.
Демоны сделались злыми из духов добрых по своей воле при попустительстве Бога.
Бог, как Промыслитель, даровал и Ангелам, и демонам природу, силы и способности.
И т.д, и т.л
ДОГМАТЫ ОБ ОТНОШЕНИИ БОГА, КАК ТВОРЦА И ПРОМЫСЛИТЕЛЯ, К ЧЕЛОВЕКУ
Человек сотворен по образу и подобию Бога - (тут, конечно, фактов пока новых нет)
Бог сотворил человека с тем, чтобы он познавал Бога, любил и прославлял Его, и через то вечно блаженствовал.…………….
Ученым, конечно, далеко до таких “вечных” истин. Да что там наука – познавать Божественные действия непознаваемого в Сути Бога и через то вечно блаженствовать – это для истинных ценителей, безусловно.
Особенно умиляет необходимость прославления – ну никак Абсолюту без этого.
Увы.

Пожалуйста! Только не надо так всё усложнять. Всё проще - есть последовательность хронологическая, есть логическая. Становление геометрии как дисциплины - хронологическая последовательность, а вывод евклидовой геометрии из геометрии Лобачевского - логический. Я про логический говорил.
Ну, и чего? Что-то из сказанного противоречит законам физики? не подчиняется математике? Так физика, она ж "за материю" базар ведёт. Мир духов для неё другое измерение. Потому как "естественная наука". А мир духов - сверхестественен. Не пересекаются они - духи с физикой. Соответственно, и не мешают друг другу. Потому и противоречия нет
Тут путаница в терминах. Мы под прославлением понимаем суетный смысл - типа, восхваление, подхалимаж. В религии же прославление это несколько иное - это просвещение (других) о Боге, причём не столько словами, сколько делами и всей своей жизнью.
Чтит и прославляет Бога тот, кто исполняет волю Его; а бесчестит Бога тот, кто преступает Его закон. Святитель Василий Великий
Выражение "О нём идёт слава" понятно? Полки выигрывают сражения, а о полководце идёт слава. То есть, воины своими победами прославляют своего полководца. Делом, заметьте. А не славословием и подхалимажем. Теперь якши?

Слыхал что иудеи просто примазались. Не было тогда никаких иудеев в современном понимании. С понтом "по изустным преданиям восстановили", про Христа вымарали, и знай лбом об пол колотят, друг друга в собственной возвышенности убеждают. В стиле "Главное в жизни - это удовольствие", и подобное в том же духе.

Ветхий Завет - это формальная обоснова для тех людей на той территории, в Новом Завете через строчку про то, что "ибо так говорили пророки". По всем принципам то, что говорил Христос, противоречит "книжникам". В христианстве всегда главным будет то, что говорил Христос. Это можно понять хотя бы из этимологии слова "христианство", не так ли?:)

Почитайте какого-нибудь Иоанна Златоуста, что он говорил про иудеев. Или Блаженного Августина.

Понятно, разумеется. Своей-то Воли нет, вот и приходится исполнять Его Волю. Это и есть, Аланов суть выбора. Открытая дорожка с лукавыми обещаниями «cпасения», если следовать Его Воле, заманчива (хотя, заметим опять же, суть этого спасения остается непостижимой). А если проблемы вдруг возникли, так можно и «перезагрузиться» у попа под рясой.
Правда, платить приходится уже в это жизни, например, расщеплением своего сознания, начинающего воспринимать реальность несвязными кусками -



Если бы не пересекались, то и не было бы в реальном мире следов их действий, зачем толковать тогда о них?
Выведя своего Абсолюта за скобки Реальности, вам приходится несладко, понимаю. Смысл жизни становится зыбким - ну, разве только прислониться потом к Божественному Светолитию, сесть поближе к Хозяину своему, если позволят.
И, опять же


Скорее рабы восхваляют своего Владельца. Поскольку смысл сражений скрыт для них.

Как раз своя-то воля есть! Человек волен как исполнять Волю Божью, так и НЕ исполнять. В этом и состоит Свобода Воли Человека. Просто можно идти, как Бог советует, по дороге. А можно - через поля орошения местного водоканала. Воля Ваша!
Ну, Вам же сказали уже - делами! Делами, а не славословием своими прославляют Бога. Человек своими делами - жизнью по совести, своим состраданием, проявляя заботу и любовь, жертвуя своими интересами ради других и т.д., даже, если он от рождения глухонемой, уже тем самым прославит Бога. Хочет того или нет.
Кай, Вы и дальше будете утверждать, что не делами, а восхвалением прославляют Бога? Утверждайте, у нас свободная страна, плюс Вам Богом дана Свобода Воли. Твердить "люминий" никто не запрещает.

Никакой свободы Воли нет. Это безвольным рабам втюхивают подобную ерунду.
Зачем Вольному какая-то свобода? От чего? Либо Воля есть, либо — увы -
На всё воля твоя Господи...
Спаси раба твоего...

Вот таким незамысловатым образом рабы и следуют Воле его. Рабы, заметим, с клеймом. Клеймят догмами. Никаких догм для веры не нужно. Разве можно всерьёз говорить о единственно верном церковном догмате если их превеликое множество?
Постойте в церкви, послушайте — отовсюду только «дай» да «спаси».
Чтобы идти по дороге надо смыслить перво-наперво, куда она ведет. Бывает, что тропинка посложнее приводит именно к цели для Человека, в отличие от дороги, проторенной баранами.

Во как, своего божка племенного уже на всех примериваете?


Славит человек делами, конечно. Вот только разве без Бога вашего Вы бы не проявляли сострадание, не жили по Совести? До христианства все сплошь воры да убийцы были?
Что за отношение к предкам своим... Правда, теперь вам втюхали, что немощны Вы без божка племенного и ни на что не годны без помощи его.

Так, хватит базара. Несите сюда Вашу веру-теорию-учение-религию. И будьте готовы к "заклеймению" Вас Вашими же догмами.

Если бы Вам очень хотелось — давно бы сами перечитали, на этом форуме полно информации.
Второе, в ВФ догматов нет, есть концепты -

Конце́пция, или конце́пт, (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания (трактовки, восприятия) какого-либо предмета, явления или процесса; основная точка зрения на предмет; руководящая идея для их систематического освещения, комплекс взглядов, связанных между собою и вытекающих один из другого

Можно сравнить Христианские концепты и концепты ВФ.

Например, Бог в ВФ = это Единое разумное Мироздание.
А Человек, как часть, разъятая Доля Единого, по своей сути божественной первородности ВОЛЕН ДУХОМ.
Творец не является чем-то внешним по отношению к своему творению. Музыкант творит музыку, но и музыка творит его самого - они взаимосвязаны, всё проистекает и перетекает.
Музыка или нарисованная картина, написанное произведение — отражает часть сути самого Творца и помогает ему понять самого себя.
В частности, совокупный опыт человеческой жизни пополняет знание Единого о самом себе.
В процессе своих жизней человек развивается (или наоборот), познает реальность и себя в этой Реальности, постепенно осознает ответственность за свое развитие как Божественной части Единого.

Можете сравнить эту концепцию с другой. Где говорится о том, что природа человека искажена грехом с самого начала нынешней истории, еще от Адама. Это концепция Творца или бракодела?

Верят не в то, что написано на бумаге, а в то, что откликается в душе.
Не догмат. Кто такой иисус христос, что значит бог и что значит спаситель? все это может быть истолковано весьма различно. Вспомните, как было. Люди слышали рассказы апостолов и других прововедников. Каждый расказывал по-своему, каждый добавлял что-то от себя. Эти рассказы трогали или не трогали что-то в душе. И вот этому отклику люди верили. Это я все к чему говорю - никто не мог ни тогда, ни сейчас верифицировать истинность изложения. Люди хотели во что-то верить и верили в это. В результате становящаяся религия приобретала весьма причудливые формы. Религия была динамической системой, она подстраивалась под нужды верующих и под культурно-мифологический контекст региона. Я напомню, что ни во втором ни в третьем веке не было нового завета в том виде, в каком мы его знаем сейчас. Были различные жизнеописания иисуса, и в каждом из них он предстает в разных, так сказать, формах. Евангелие от фомы, к примеру, рисует нам иисуса с точки зрения гностиков. Но это ненастоящий иисус, ему нельзя верить - так говорят догматы. Сейчас. А раньше можно было.
Не согласен.
1. Как я уже писал выше, религия на момент возникновения догматических основ, была динамической системой, очень подвижной. Рамки того, во что верили под видом христианства и как его трактовали то, были весьма широки.
2. Только за 200 лет, начиная от Никейского собора, они были сужены путем устранения арианства, монофизитства, несторианства, почти всех видов гностицизма, предано анафеме учение о реинкарнации (предсуществовании душ). Это не считая того факта, что сам иисус заявлял, что пришел спасать только евреев, а в спасители всего человечества его записали задним числом уже после смерти =)
3. Мышление в рамках догматов, т.е. то самое "укрепление Христианского учения", о котором вы пишете, называлась схоластикой, но возникло гораздо позже.
Т.е. по сути происходило не "расширение понимания", а, наоборот, их сужение.
Идея о том, что Иисус своей жертвой искупил (выкупил) грехи человечества, возникла отнюдь не у католиков, а еще у Маркиона во II веке н.э. Другое дело, что она была непопулярна у тогдашних отцов церкви, так как переворачивала все с ног на голову (впрочем, как и другие гностические теории) и была признана ересью. вы справедливо заметили, что выкуп Отцу не к чему, это же понимал и маркион. поэтому у него бог-отец и бог-творец (демиург) - это два "совершенно разных человека".
Это пример абсурда. Решение единогласным не было и быть не могло, так как на этом соборе присутствовал сам Арий и другие исповедующие арианство епископы, которые после отказа принять никейский символ веры были отправлены в ссылку. абсурда - потому что ариан к тому времени вряд ли было сильно меньше, чем верующих в единосущность сына отцу. А если посчитать все "ереси", которые существовали в то время, то "ортодоксальные" христиане едва ли составляли половину от общего числа верующих. Абсурда - потому на Соборе не смогли опровергнуть арианство ссылками на писание, и только благодаря вмешательству императора в формулу символа веры были добавлены слова "единосущный Отцу". Если же говорить про арианство, то оно по сути верно. Иисус в самом деле был просто человеком (совершенным человеком), который сполна реализовал весь ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ потенциал, установив канал с одной из сил.
Далее. Как догмат может быть принят даже большинством? Для меня лично устанавливать истину голосованием - это высшая форма лицемерия. В этом плане мне гораздо ближе позиция протестантов - вот тебе книжка, читай как хочешь, понимай как хочешь.
По поводу заповедей и скрытого в них мета-смысла тоже можно поговорить.

Не абсурдность – это не противоречивость, или вы другой смысл вкладываете?

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004

АБСУРД (от лат. absurdus — нелепый, глупый) — нелепость, противоречие. В логике под А. обычно понимается противоречивое выражение. В таком выражении что-то утверждается и отрицается одновременно, как, напр., в высказывании «Тщеславие существует и тщеславия нет». Абсурдным считается также выражение, которое внешне не является противоречивым, но из которого все-таки может быть выведено противоречие.
……………………………………….
В философии и художественной литературе эпитет «абсурдный» иногда используется для характеристики отношения человека к миру. А. истолковывается как нечто иррациональное, лишенное всякого смысла и внятной связи с реальностью. В философии экзистенциализма понятие А. означает то, что не имеет и не может найти рационального объяснения……

Возникает вопрос, а непротиворечивость чему, каким критериям, в какой оценочной системе?
Критерии, возможно мы выберем одни и те же, и сама логическая последовательность проверки на непротиворечивость будет совпадать, но сравнивать будем каждый со своим «личным багажом».
Вы коллега АЛанов, будете применять свою понятийную базу, в рамках сегодняшнего вашего мировоззрения, мной будет применяться моя понятийная база и моё текущее мировоззрение.

В рамках логики используется внешняя к ней субъективная понятийная база не противоречащая текущему субъективному мировоззрению.
Сие наглядно отражено в Схема Видения Реальности

И соглашусь с коллегой Василичем:

Например в применяемой мной понятийной базе, истина для меня это то, что не противоречит моей субъективной логической оценке, при выделении из реальности ограниченной системы, для ментального анализа. У вас будет своя истина у меня своя.
Вы вкладываете другой смысл в «истину», и в этой теме, сие обсуждали ранее.
И т.д.

И как же православные мыслители определили эту суть? Первоисточников нет. Даже церковь согласилась с тем, что авторы евангелия неизвестны. Тогда про каких учеников и апостолов мы говорим ? Кто-то что-то написал (непонятно на каком языке кстати), потом кто-то перевел, потом стопицот раз переписали и вот те раз - религия =)

Установленная путем голосования епископов-человеков. Смех, да и только =)

Это интересная тема. Однако википедия с этим не согласна.
Научно доказано лишь существование эффекта упорядочения молекул воды при адсорбции молекул воды на поверхностях, имеющих специфическое чередование положительно и отрицательно заряженных групп атомов, а также при растворении некоторых полимеров, в частности, белковых макромолекул, что используется для описания некоторых свойств клеточной жидкости. Такое упорядочение не является ни полным по всему объёму жидкости, ни стабильным во времени. Такая структура разрушается в течение непродолжительного времени самостоятельно вследствие теплового движения молекул воды и полностью разрушается при внесении возмущения в структурированную среду (например — при перемешивании). Полное упорядочение воды в стабильную структуру (возникновение дальнего порядка) происходит при её замерзании. Такая структура почти полностью разрушается при размораживании.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B4%D0%B0

Ссылочку можно на эксперимент?