malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июн 18, 2025 11:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3653 ]  На страницу Пред.  1 ... 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118 ... 244  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 9:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Beginner писал(а):
К упомянутой Вами подтеме не имеет отношения, но, опять-таки, я написал, что это временное отступление, пока тов.Аланов готовит Вам ответ.

А, ну понятно:) К заявленной мною подтеме не относится, это ваша информация по основной теме.
Вот только одно остается непонятным - не может ув. тов. АЛанов или ему вообще нет дела до исследований символизма:(

А пока по подтеме никто не отозвался, выскажусь про ваше:
Beginner писал(а):
На счёт "очередной правки священных текстов". А, вообще-то, был ли "малчык"? или всё правят, и правят, и правят выходцы из одного и того же "всебиблейского общества" (чуть было не написал - гражданского)?

Очередная правка, редакция, реконструкция и исправление само собой подразумевает, что когда-то была первая правка, первый вариант. И естественно заключить далее, что первой правке подвергся начальный текст.
Но исправить весь начальный текст до конца и радикально сразу не получилось. Потому что правщики, глупые людишки, не знали еще точно - что именно нужно кардинально исправить, чтоб извратить начальный смысл окончательно. И до сих пор не знают и поэтому до сих пор правят. И вторая причина - им самим страшно от своих дел. Они правят, а люди, тем не менее - не перестают "думать сами и решать сами" как вы засвидетельствали, и продолжают находит в правленном то, чего не заметили правщики при правке. Вот правщикам и обидно от этого бессилия.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 10:20 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1304
Пойнтс писал(а):
А, ну понятно:) К заявленной мною подтеме не относится, это ваша информация по основной теме.
Вот только одно остается непонятным - не может ув. тов. АЛанов или ему вообще нет дела до исследований символизма:(

Ну, что Вы в самом деле, обижаетесь-то? А откуда я знаю, есть ли тов. Аланову дело до символизьму или нет. Я предполагаю, что с таким обширным материалом, который Вы предложили к рассмотрению, надо как минимум разобраться. И это не один день или два.

Цитата:
Очередная правка, редакция, реконструкция и исправление само собой подразумевает, что когда-то была первая правка, первый вариант. И естественно заключить далее, что первой правке подвергся начальный текст.

Не естественно. И не заключить, а, в лучшем случае предположить. Рассмотрев при этом все доводы, факты и сомнения. Как Вы там пишете - компрэ нэ ву?
Цитата:
Потому что правщики, глупые людишки, не знали еще точно - что именно нужно кардинально исправить, чтоб извратить начальный смысл окончательно.
Ну, да... Ну, да... Как же без этого допущения про "глупых людишек"?Только что-то их "там" не бывает. Соломинок не подбросить?
Цитата:
И вторая причина - им самим страшно от своих дел. Они правят, а люди, тем не менее - не перестают "думать сами и решать сами" как вы засвидетельствали, и продолжают находит в правленном то, чего не заметили правщики при правке. Вот правщикам и обидно от этого бессилия.
Эта мысль уже по-серьёзней будет. На самом деле. И она многогранная. Попробую в цитате короткой показать Вам направление раздумий.
Цитата:
Христианская религия усиливает этот эффект, навязывая с помощью психологических установок - "женские" стереотипы мышления и поведения (безмерную смиренность). Пусть не обижаются женщины - термины "женская" и "мужская" психика, здесь используются условно, определяя свою привязанность к полу в типичных случаях, и все чаще, демонстрируя свою способность, плавно перетекать друг в друга, не меняя половую принадлежность.
Так вот, психическая, а нередко и физическая женственность "расчувствованных" мужчин, в два раза (если считать, что женщин и мужчин в обществе поровну), количественно увеличивает охват управляемого аполитичного населения.
Взято из Чего хотят гомосексуалисты и власти
А ва-а-ще в этой теме Васильич вступил в дискуссию именно что со слов о смирении. Пролистайте назад. не трудно ж.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 12:41 am 
Пойнтс писал(а):
Вот только одно остается непонятным - не может ув. тов. АЛанов или ему вообще нет дела до исследований символизма:(
Второе, Пойнтс - дела нет. Я было попытался вникнуть (из уважения к аудитории). Но мало, что понял. Особенно там, где про "меру времени" - я так и не понял, что автор хотел сказать. По отдельности предложения вроде как осмысленные. Но "у целом" ни во что не складываются. Как в той шуточной песне: "Нет, всё понятно. Но что конкретно?" У меня осталось ощущение, что автор силился донести до меня свою досаду, что математическая наука не туда смотрит. Досаду я ощутил. Но и только. В "процессе" у меня возникло ощущение, что вот-вот автор откроет читателю что-то очень важное и сразу всё станет на свои места! ...Но этот момент так и не наступил.
В общем, не понял я, об чём этот... труд.

А про его "исследования" "тайны креста" можно сказать одно - не там он тайны ищет. Нет никакой в том тайны - жертва Бога (Христа) ради спасения Человека. При чём здесь геометрические пропорции креста? А если бы Его распяли не на кресте, а, скажем, на щите? Разве Суть Его жертвы от этого как-нибудь изменилась бы? Какое вообще могут иметь отношения циркуль и линейка к нравственному поступку? По-моему, дядя просто увлёкся. Ну, да - есть в математике удивительные, даже курьёзные совпадения (см. того же Перельмана). Удивительные пропорции существуют и в природе. В конце-концов, антропный принцип - "обязательное" следствие Творения Мира Совершенным Творцом. "Прокололся" здесь Господь-Бог - не мог он Мир сделать несовершенным. А то, что он под человека оказался заточен, так, ясное дело - не для себя ж старался.

P.S. Кстати, про число "Пи" тоже туфта какая-то. По-сути, он всего-навсего показал геометрический способ нахождения числа, почти равного числу "Пи", но не "Пи". (Я не поленился и проверил - ошибка в пятом знаке. Ну, и чего?)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 4:34 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Понятно, тов. АЛанов, раз дела нет, то и вникать не стоит:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 5:00 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
Христианская религия усиливает этот эффект, навязывая с помощью психологических установок - "женские" стереотипы мышления и поведения (безмерную смиренность).

Не христианская религия, а адаптированная христианская религия.
Ведь религию ломали и раскалывали не один век и не в результате одной кампании. Поэтому католическая религия, например, получилась более женской - культ Девы Марии там едва ли не главнее культа Христа.

Авторы цитаты, как и многие другие, пытаются найти источники извращений (или представить нам эти источники) в самом Учении.
Понимаете ли, подобные характеристики как бы говорят нам - это место засрано, не наступайте, и советуют ходить в других местах, специально для нас приукрашенных ИМИ. И мы уходим из засраного места с радостью, забыв, что это место - наш родной дом. Нам его засрали ОНИ, эти "благожелатели", решившие избавить нас от привязанности к нему. И его надо очистить от дерьма, а не воротить нос вместе с врагами, которые ведут нас в чулан своего дома, где мы, как приживалки, обязаны сидеть тихо и СЛУШАТЬСЯ.
Такой метод информационной войны знаком и вам и Василичу и всем, кто ныне испытывает инфовойну на себе, ничего нового.

Я, будучи атеистом, не сильно в религиях соображаю. Но однажды прочитанные эссе И. Лебедева "Христианство и мировое бабство", "Философия бабства" и др. застаивло посмотреть на проблему несколько иначе, чем авторы цитаты. Если Христа "наряжают в бабьи одежды", виноват не он, а те, кто позволяет это. Сравните - если из Сталина делают убийцу и тирана (далее по тексту)...Здесь и Христос и Сталин - символы нашего, родного, имманентного, ментального. Кто убивает наши символы - надеюсь, понятно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 10:06 pm 
Пойнтс писал(а):
Кто убивает наши символы - надеюсь, понятно.
Борьба с христианскими символами вредна, конечно. Но это действует только на тех, кто сам на христианство сквозь форму смотрит. Те же, кто стремится к пониманию сути христианских принципов, самим своим подходом уже защищены от этого. Может, я ошибаюсь и не придаю должной опасности "трудам" подобных "математиков", но мне так "каатся"...
..............................
Вообще же, всё прочнее убеждаюсь, что альтернативы Православию нет. Ни в идеологии, ни в морали, ни в мировоззрении, ни в мировосприятии - ни в чём! Всем хорошо Православие, кроме одного - трудно человеку в реальность спуститься, как оно того требует, трудно признать себя никчёмным грешником. Даже христианские термины (Раб божий, смирение) не могут восприниматься без эмоциональной окраски. Гордыня сейчас уже чуть ли не способ существования стала. Без регулярной похвальбы в свой адрес жить уже не современно - отстой, типа (я про всех, и про себя тоже). И чем дальше, тем хуже. Хуже тем, что всё дальше от реальности, и всё труднее в неё вернуться. Полемика "за коммунизм" тому пример. Даже не знаю, надо ли спорить с коммунистами. Может, лишаю их последней надежды, последнюю соломинку отнимаю. А так хоть какая-никакая вера останется - хоть в утопию, но будет.
А с другой стороны - когда-то же надо учиться восприятию этой самой реальности. Хотя бы не предвзятому подходу, уметь называть одни и те же вещи одними именами. А то там "догмы", тут аксиомы. Там "ничем не подтверждённые предположения", а тут аж сразу "теории" (эволюции). Хотя речь идет об одних и тех же вещах. Я уж не говорю про научное "умение" не видеть "неудобной" реальности - "научное невидение".

Я иногда проглядываю эту тему, и заметил, что конструктивной критики Православия в ней нет. Церковь, людей в ней критикуют, но само Православие - нет. Практически в каждой такой попытке выясняются неверные представления о Православии и только. Мне интересно, кто-нибудь сможет найти хоть что-то плохое в Православии? Хоть какой-нибудь недостаток православного мировоззрения? Хоть какой-нибудь недостаток той же Православной идеи удерживания (человечества)?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 02, 2011 6:36 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Борьба с христианскими символами вредна, конечно. Но это действует только на тех, кто сам на христианство сквозь форму смотрит. Те же, кто стремится к пониманию сути христианских принципов, самим своим подходом уже защищены от этого.


Если уж вы этой фразой решили вернуться к рассмотрению смысла христинаских символов, которое я здесь предложил, то вам следует отказаться от утверждения
Цитата:
При чём здесь геометрические пропорции креста? А если бы Его распяли не на кресте, а, скажем, на щите?

отказаться, потому что - Его бы распяли на щите, если бы именно щит был символом христианства, а не крест.

То есть, крест стал символом христианства не после распятия, как памятное местоположение мученика, а гораздо ДО этого события. Крест был даден людям Создателем в виде закона геометрической пропорции, которым подчиняется и геометрическая Единица и отождествление единицы - Человек.
То есть, издевательский смысл распятия на кресте для казнителей как раз и состоял в этом - если христиане считают крест - божественной мерой человека (что отображено в пропорциях человека в знаменитой номограмме, приписываемой Да Винчи), то надо человека на эту меру, "номограмму" и примерить, растопырить.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 02, 2011 9:14 pm 
Пойнтс писал(а):
...издевательский смысл распятия на кресте для казнителей как раз и состоял...
И охота Вам, Пойнтс, криминал выискивать? Ну, может и был такой смысл, только какая разница, на что это влияет? Гораздо больше издевательства было в освобождении Фарисеями душегуба Варавы вместо Христа.
Цитата:
Крест был даден людям Создателем в виде закона геометрической пропорции, которым подчиняется и геометрическая Единица и отождествление единицы - Человек.
Ну, пусть так. Но, опять же, на что это влияет? Жертвовать или не жертвовать - на этот выбор "пропорции" как-то влияют? Я согласен, законы гармонии, выраженные в том числе и в пропорциях (в золотом сечении, например), "дадены" Богом, и, конечно же, придают нашей жизни определённую м-м... окраску, что ли. Но не это главное. Главное - это подобие Человека Творцу, подобие в обладании Любовью, которая толкает Человека на Творение, на Созидание. Даёт способность родить Замысел и реализовать его благодаря Разуму и Воле. С одной стороны. И не желание этим воспользоваться - на свою погибель - с другой. Использовать своё подобие по назначению (для умножения Любви) - или себе во вред. Вот где камень преткновения.
А переключить внимание в Христианстве на цифири, сделать их главным упором - так таких попыток стащить христианство со своей сути полно. Оглянитесь вокруг - от экуменистов, сектантов, ...., протестантов, ... до гомосеков и сатанистов. Пруд пруди. Любители "пропорций" здесь не самые опасные. По моему скромному разумению.

Ха, вспомнился случай с одним иеговистом. Тот тоже корил христиан за то, что они иконам, т.е. картинкам каким-то поклоняются - символам, а не Богу. Я вижу у него в машине фото жены и детей. Говорю: "Порви её, фотку эту, мешается только, маячит перед глазами". Глаза вытаращил - сразу дошло, что есть форма, а что суть...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2011 6:33 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Ну, может и был такой смысл, только какая разница, на что это влияет? Гораздо больше издевательства было в освобождении Фарисеями душегуба Варавы вместо Христа.

Над кем/чем помилование Варавы было издевательством?
Над Христом?
Но он должен был умереть по смыслу своей миссии. Ведь только его смерть могла показать людям глубину преступления, которое они совершили, отказавшись от него.

Над верой?
Но вера укрепилась в людях именно после смерти Христа, после осознания ими смысла совершенного ими преступления.

Может быть - издевательство над Учением, то есть над Истиной?
Вот тут-то и становится понятным, что казнь Христа именно на кресте, не на простом символе веры, а на символе Знания, должно было, по мысли фарисеев, извратить именно Знание, к которому направлена вера, пустить веру по ложному пути, в котором крест есть уже не Послание Создателя людям, а просто подвернувшийся под руку удобный для казни предмет.

Об этом пишет и автор блога, возражая данному аргументу священников, будто бы "крест есть орудие убийства". Если священника грохнуть по голове микроскопом, пишет он, то микроскоп на века закрепится в догматах лишь как инструмент убийства священников. Пока кто-нибудь не догадается посмотреть в окуляр.

АЛанов писал(а):
Но, опять же, на что это влияет? Жертвовать или не жертвовать - на этот выбор "пропорции" как-то влияют?
Еще раз - смысл креста не в жертве, которая на нем принесена. Жертва была принесена на кресте именно с целью извратить смысл! Смысл креста в отображаемом им Знании о Мире. Именно крест, и не просто крест, а крест определенных пропорций - православный крест, в обязательном сочетании с полумесяцем и звездой есть компактный чертеж Мира с Человеком во главе, доказывающий непосредственно его, Мира, гармонию.
Проще говоря, это прямое, научное доказательство целесообразного создания Мира, оставленное людям для постижения этой Истины.
АЛанов писал(а):
Главное - это подобие Человека Творцу, подобие в обладании Любовью, которая толкает Человека на Творение, на Созидание.
Так ведь именно этот открытый автором смысл креста толкает человека к творению, то есть, по пути Создателя. Для того чтобы Творить, а не вытворять, каждый человек (по смыслу креста) должен в самом начале своего творческого пути познать способы творения, законы творения. И они-то, по мысли автора, в кресте и заключены. Крест не кубик рубика, чтоб на досуге баловаться сочетаниями пропорций, а первый инструмент инженера-творца, который он должен изучить и понять прежде всего. Считавшиеся неразрешимыми геометрические задачи квадратуры круга, удвоения куба и др. решаются, как утверждает автор, именно после постижения пропорций креста.
АЛанов писал(а):
А переключить внимание в Христианстве на цифири
Нет там цифирей! Весь смысл построений креста - без использования цифирей. Та формула, что выражает у автора число Пи - чисто геометрическая, пропорциональная. Аналоговая, если хотите. Все геометрические построения производятся только циркулем и линейкой без делений. И само число Пи, полученное автором - геометрически точное, а не алгебраическое, зависящее от степени приближения в объеме вычислений, которые приняты по официальным формулам.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2011 12:35 pm 
АЛанов писал(а):
Главное - это подобие Человека Творцу


Ну, да. Тварь должна быть максимально похожа на творца. Ведь мы тоже представляем себе роботов прежде всего похожими на человека.

Изображение


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2011 2:02 pm 
Пойнтс писал(а):
Но он должен был умереть по смыслу своей миссии.
Смысл был в другом - призвать людей вернуться на путь Замысла, прояснить Его и собственным примером, не сворачивая с этого пути даже перед лицом страданий и самой смерти, умереть и последующим Воскрешением продемонстрирвать Человечеству истинность всего того, чему Он учил (а особо недоверчивым даже дать себя потрогать).
Цитата:
Ведь только его смерть могла показать людям глубину преступления, которое они совершили, отказавшись от него.
Не смерть, в Воскрешение показало людям, Кого они распяли. Если бы не было Воскрешения, то скорее случилось бы наоборот - подумали бы, что обманщик. Значит, туда ему и дорога.
Цитата:
...вера укрепилась в людях именно после смерти Христа, после осознания ими смысла совершенного ими преступления.
После Воскрешения, Пойнтс, "читай пункт первый".
Цитата:
... казнь Христа именно на кресте, не на простом символе веры, а на символе Знания,...
Символ, он и есть всего лишь символ. Основное не это, а то, что он обозначает.
Цитата:
...должно было, по замыслу фарисеев, извратить именно Знание, к которому направлена вера, пустить веру по ложному пути, в котором крест есть уже не Послание Создателя людям, а просто подвернувшийся под руку удобный для казни предмет.
По-моему, Вы всё усложняете. И уходите в сторону от сути. Это легко проверить, проведите мысленный эксперимент, замените "смерть на кресте" на "смерть на щите" (прости Господи) - Евангелие же от этого противоречивым не станет. Слова (Учение), сказанные Христом своим ученикам (и нам тоже), останутся такими же актуальными. Значит, не в предмете казни суть. Да и потом, это была обычная казнь тех времён. Рядом с Христом двух разбойников распяли. Тоже, чтоб "пустить веру по ложному пути"?
Цитата:
Об этом пишет и автор блога, возражая данному аргументу священников, будто бы "крест есть орудие убийства".
В данном конкретном случае - да, орудие убийства. Крест на машине скорой помощи - обозначение вида медицинской службы. Крестик из ниток на ткани - способ вышивания и т.д. Смысл этих крестов в каждом конктетном случае свой, и вовсе не сокрытие "знаний", и уж тем более - никакое не издевательство.
Цитата:
Если священника грохнуть по голове микроскопом, пишет он, то микроскоп на века закрепится в догматах лишь как инструмент убийства священников. Пока кто-нибудь не догадается посмотреть в окуляр.
То же самое. В анналах запишут: "Убит ударом микроскопа по голове". Орудием убийства в уголовном деле будет значиться именно микроскоп. Назначение одно, а использование другое. Не надо путать одно с другим, вот и всё. С крестом для распятия всё предельно ясно - назначение соответствовало использованию.
Цитата:
Еще раз - смысл креста не в жертве, которая на нем принесена
Именно в Жертве, Пойнтс, и никак иначе. Крест делался для Этой Конктретной Цели - казнить Христа. Сомневаюсь, чтоб "изготовитель" его задавался специальной целью соблюсти "особые пропорции". Кресты для распятия делали "серийно".
Цитата:
Жертва была принесена на кресте именно с целью извратить смысл! Смысл креста в отображаемом им Знании о Мире.
Ну, и чего они извратили? Какой смысл, какое знание? Тогда вообще кто-нибудь догадывался об этих "знаниях"? Если они вообще есть.
По-моему, все эти заморочки с пропорциями - обычные "математические штучки". С тем же успехом можно восхищаться "удивительным совпадением" суммы всех углов в треугольнике - какой ни возьми, везде получается 180 градусов.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2011 5:13 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Пойнтс писал(а):
Но он должен был умереть по смыслу своей миссии.

Смысл был...и собственным примером ... умереть

Мы говорим об одном и том же. Почему же вы возражаете?
Цитата:
Не смерть, в Воскрешение показало людям, Кого они распяли
Ваша поправка верна. Так ведь это не меняет сути моего утверждения - казнь не была издевательсвом, уничижающим веру, а была фактом, предопределяющим вокрешение, и тем самым - умножение веры в людях.
Цитата:
После Воскрешения, Пойнтс, "читай пункт первый".

Не первый, а второй. В свете последовательности событий, повторюсь - не суть важно.
Цитата:
Символ, он и есть всего лишь символ.
Именно. Крест обозначал Знание. Именно над Знанием фарисеям и нужно было совершить казнь, совместив её с казнью Христа.
Цитата:
замените "смерть на кресте" на "смерть на щите" (прости Господи) - Евангелие же от этого противоречивым не станет.
Евангелия, думаю, не изменят своей роли. Если конечно, в Евангелиях Христос не говорил что-либо именно о кресте.
Цитата:
Слова (Учение), сказанные Христом своим ученикам (и нам тоже), останутся такими же актуальными.
Слово-Учение Христа было вторым актом после первого Слова-Знания, заложенного в кресте. Если в Евангелиях нет следов его негативного отношения к кресту, значит, - одна актуальность (Христа) не отменяет, не дезавуирует другую (креста).
У них разные актуальности. Как бы разные дисциплины одной науки. Христос повествует о внутренней гармонии Человека, крест - о гармонии Мироздания вкупе с Человеком.
Цитата:
Значит, не в предмете казни суть.
Если рассматривать только Слово-Учение Христа, никак не рассматривая участия самого Создателя в теме Человека, то предмет казни был самому Христу не важен. Его миссия как бы не касалась самого креста, как научного инструмента , данного людям ДО него.
Поэтому я и предположил, что выбор фарисеями предмета казни был обусловен совмещением двух казней - казни Иисуса и казни креста. Одним ударом - две проблемы.
Цитата:
Да и потом, это была обычная казнь тех времён.

Вот это уже аргумент. Но, думается мне, необходимой статистики, показывающей сей факт, нет ни у вас, ни у кого либо. Даже более того - в качестве инструмента распятия скорее всего использовались Т-образные столбы с перекладиной, а не кресты. Крест конструктивно не приспособлен для распятия. Столб с перекладиной и проще в изготовлении, и конструктивно крепче, и материала на него меньше.
Цитата:
В данном конкретном случае - да, орудие убийства.

Если это орудие убийства, почему ему поклоняются христиане? Почему поклоняются не воскресшему Богу, а умирающему человеку?
А если б Христа, простихоспади, задавили балкой, повесили, разорвали собаками, как бы выглядил символ поклонения в виде жертвы, совмещенной с орудием убийства?

Смысл же крестов на скорой помощи и вышивке не несет функции креста, если вы еще не забыли - о чем речь. Речь не просто о кресте, пересечении двух линий, а - о православном кресте, имеющим строгие геометрические пропорции.

Цитата:
Именно в Жертве, Пойнтс, и никак иначе. Крест делался для Этой Конктретной Цели - казнить Христа.

Угу. Замечательно выглядит логика. И как орудие убийства этот крест украшал абсолютно все купола абсолютно всех храмов некоей религии, посвященной жертве этого убийства. Мы ведь о православном кресте речь ведем. Католический крест вообще куцый, без косой перекладины, без полумесяца, зато с обязательной жертвой на нем. Православный же крест именно с упомянутыми деталями (вот о регулярности жертвы, изображаемой на нем, мне неизвестно)
Цитата:
Ну, и чего они извратили? Какой смысл, какое знание? Тогда вообще кто-нибудь догадывался об этих "знаниях"? Если они вообще есть.
Конечно, если их нет, то и говорить не о чем. Я то вызвал вас на разговор в надежде, что это знание вы увидите. Потому что подразумевал у вас научный подход к Творению. Получается, что ошибся в ожиданиях. Ибо - много ли научного в интерпретациях нарративных текстов Евангелий, да еще не всех, а четырех канонических.
Цитата:
С тем же успехом можно восхищаться "удивительным совпадением" суммы всех углов в треугольнике - какой ни возьми, везде получается 180 градусов.
Не 180 градусов, а т.н. "развернутый угол", равный Пи. С геометрической точки зрения, о которой речь.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 20, 2011 8:34 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1304
http://samlib.ru/k/koncheew/kr_biblos.shtml
Отрывок из книги Иосифа Ароновича Крывелева
"Библия: историко-критический анализ" М., 1985

III. БОГ И ВСЕЛЕННАЯ
В БИБЛЕЙСКОЙ КАРТИНЕ МИРА
Цитата:
<…>
Ни о каком всеведении божием Библия не говорит. Наоборот, много раз она сообщает о таких ситуациях, в которых владыка мира что-то узнает, старается узнать, проверяет, испытывает. По поводу чуть ли не каждого дня творения Ветхий завет говорит: «И увидел бог, что это хорошо». Предвидеть, как у него получится, всеведущий не мог. Каким-то образом узнал Яхве, что жители Содома и Гоморы ведут себя непотребно. «И сказал господь:… сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко мне, или нет; узнаю» (Бытие, 18:21). По разным поводам он «испытывает» людей, чтобы узнать, как они поступят в том или ином случае. Понадобилось, например, всеведущему узнать, до конца ли ему предан Авраам, и он придумал для него испытание: приказал принести в жертву сына Исаака; а когда любвеобильный отец без каких бы то ни было возражений согласился на убийство своего сына, бог не допустил гибели мальчика и убедился в том, что Авраам на все готов, лишь бы угодить своему владыке. Мотив испытания людей при помощи искушения и других средств, в частности путем ниспослания на них всевозможных бедствий, проходит красной нитью через всю Библию. Разумеется, испытание лишь тогда имеет смысл, когда его возможные результаты заранее неизвестны.
Обещал бог Ною, что больше он потопов устраивать на земле не будет, и, чтобы впредь не забывать этого своего обещания, решил учредить «радугу в облаке» — она-де будет напоминать ему о данном обещании: «Я вспомню завет мой… и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти» (Бытие, 9:15). Не появлялась бы радуга своевременно, мог бы и забыть… Когда люди стали строить Вавилонскую башню «высотой до небес», бог встревожился и «сошел… посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие», а посмотрев, принял решение смешать языки строителей и расстроить таким способом все дело (Бытие, 11:5,7).
Именно из-за того, что бог не в состоянии предвидеть результаты своих действий, он часто совершает ошибки, в которых потом ему приходится каяться. О самом главном поводе к раскаянию говорится прямо: «И раскаялся господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце своем» (Бытие, 6:6). Раскаялся в самом главном деянии, имеющем решающее значение для человечества: в том, что создал его. Ошибку совершил всеведущий! А такими ошибками, по Библии, полна вся его деятельность. Он ошибся, когда создавал ангелов, — не предусмотрел, что среди них окажутся гнусные мятежники, которые восстанут против него и станут источником всякого зла на земле и на небе. Ошибся, когда позволил змею находиться в райском саду вместе с Адамом и Евой, не предусмотрев того, что он соблазнит Еву, а через нее и Адама. Ошибся, когда вступил в завет с народом Израиля, рассчитывая на то, что тот будет ему всегда верен. Ошибается сын божий Иисус Христос — он же и отец, ибо в Троице все лица едины суть,— когда обещает людям еще две тысячи лет тому назад, что «не прейдет род сей», то есть это поколение, как наступит светопреставление. Совсем как обыкновенный человек! Человеку свойственно ошибаться. Но всеведущему богу?!
По своим моральным качествам библейский бог тоже мало отличается от человека, притом человека, не вызывающего наших симпатий, в общем безнравственного. Можно отметить известное различие в моральном облике ветхозаветного Яхве и новозаветного Христа.
Первый несправедлив, жесток и коварен. Основные его деяния, изображенные в Ветхом завете, выглядят с точки зрения элементарных нравственных требований просто необъяснимыми. Почему-то из всех народов земли он выбрал в качестве своего любимчика потомство праотца Авраама. Невозможно понять, чем его прельстил именно этот народ и почему он вступил в союз («завет») с ним, поставив остальные народы мира в положение пасынков. Если бы даже «избранный» народ и отличался от других какими-нибудь особыми качествами, создание для него привилегированного положения в сравнении с положением других народов мира все равно было бы несправедливым: если принимать всерьез религиозное учение о всемогуществе бога, то ведь именно от него зависит наделить любыми качествами любой народ или любого его представителя! Важно, однако, что своих обещаний, данных этому народу, бог так и не выполнил. Уже в библейские времена евреев постигают всевозможные беды и несчастия вплоть до сильнейших военных поражений, потери государственной самостоятельности и рассеяния по всему миру. Библия объясняет систематическое невыполнение богом Яхве его обязательств перед своим народом плохим поведением этого народа — его непослушанием, поклонением другим богам и всякими прочими грехами. Но такое его дурное поведение могло быть легко предотвращено всемогущим богом. Получается так, что и само «избрание», и его печальный результат были специально спровоцированы Яхве. Неизвестно только, в каких целях…
Деяния бога Яхве в Ветхом завете выглядят именно как систематическое коварное подталкивание людей на непослушание, с тем чтобы их же потом жесточайшим образом карать за это непослушание. Начинается это вскоре после сотворения мира, когда жертвами провокации становятся наши прародители, соблазненные змеем, присутствие которого в райском саду и неизбежные последствия этого присутствия должны были быть, конечно, заранее известны всеведущему. В дальнейшем, когда люди, созданные богом несовершенными и грешными, плохо ведут себя, он их свирепо наказывает, истребляя различными способами. Все человечество, за исключением семьи Ноя, уничтожается при помощи потопа. Население Содомы и Гоморы обрекается на смерть от потоков огня и горящей серы. Народ Египта подвергается страшным карам («казни египетские») за упрямство фараона, не желающего отпускать израильтян, хотя его упрямство вызвано внушением самого бога («Господь ожесточил сердце фараона» —Исход, 9:12, 10:27; 11:10). Трудно даже перечислить те акты жестокости, которые характеризуют отношение Яхве к людям, изображенное в книгах Ветхого завета. Когда некто Корей возроптал на Моисея, бог наказал за это смертью около пятнадцати тысяч человек (Числа, 16:35, 49). Жителей ханаанского города Вефсамис «за то, что они заглядывали в ковчег господа», он тут же истребил в количестве свыше пятидесяти тысяч человек (I Царств, 6:19). За то, что царь Давид произвел перепись населения в своем государстве, «послал господь бог язву на израильтян… и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек» (II Царств, 24:15). Если даже и согрешил Давид переписью, то за что было убивать семьдесят тысяч?!
Марк Твен так говорит о моральном облике бога Яхве: «Все его деяния, изображенные в Ветхом завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает — карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чем не провинившихся обитателей страны за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать Нерона ангелом света и совершенства»005. В общем, эту характеристику можно признать правильной.
На первый взгляд иным представляется новозаветный бог. Правда, цитированный выше Марк Твен находит его еще менее достойным уважения, а тем более поклонения. Он пишет: «Хотя бог Ветхого завета — личность ужасная и отвратительная, он во всяком случае последователен. Он откровенен и прямолинеен. Он не делает вида, будто обладает какой-нибудь моралью или какими-нибудь добродетелями,— разве что на словах… На мой взгляд, он несравненно ближе к тому, чтобы быть достойным уважения, чем его исправившееся «я», столь бесхитростно разоблачаемое в Новом завете. Ничто в истории — даже во всей его, истории, взятое в целом,— и отдаленно не может сравниться по зверской жестокости с изобретением ада». Как и вообще при анализе личности Иисуса Христа, здесь нельзя обойтись без различения двух начал этой личности — человеческого и божественного.
Многое в поведении Христа выглядит в новозаветных повествованиях чисто человеческим. Но человеческое начало никак не отделяется в этих повествованиях от божественного. Отвлекаясь от деталей поведения Христа, зачастую исторически и житейски обусловленных в бытовом плане, можно личность Христа в евангельском изображении рассматривать как в общем божественную. Какие же черты характерны для поведения и нравственного облика бога Христа?
Если принимать всерьез учение о всеведении божием, то надо признать, что Христос систематически обманывал людей, среди которых проповедовал. Основной мотив этой проповеди заключался в том, что им надо немедленно и интенсивно каяться, ибо в ближайшее время должен наступить конец света. «Не прейдет род сей, как все сие будет» (Матф., 24:34; Марк, 13:30; Лука, 21:32). Постоянно и в других местах Нового завета повторяется это обещание людям — еще, мол, это поколение увидит Христа, во всей славе своей грядущего с неба на облаках с целью установления на земле царства небесного. И ничего этого не произошло! Объяснить это можно либо сознательным обманом со стороны всеведущего, либо тем, что всемогущий бессилен исполнить замышленное им и преподанное человечеству. Третьего решения не может быть.
В своей проповеди бог Христос много раз противоречит самому себе. Особо важным в этой проповеди является вопрос об отношении к законам и правилам поведения людей, установленным Ветхим заветом. Христос утверждает, что эти нормы остаются в полной силе. «Не думайте,— говорит он,— что я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить, пришел я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона… Кто нарушит одну из заповедей малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в царстве небесном» (Матф., 5: 17—19). А этому противостоит ряд принадлежащих тому же Христу наставлений, направленных прямо против ветхозаветных законов. В той же главе Евангелия от Матфея говорится так: «Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб». Следует ссылка на соответствующий текст книги Исход, содержащий десять заповедей, после чего Христос продолжает: «А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (5: 38—39). Дальше приводится текст книги Левит с точной ссылкой на главу и стих: «Люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего». Этому ясному наставлению Яхве Христос противопоставляет свое: «А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас…» (43—44). Противопоставление божественных законов божественным же Христос практикует и по другим линиям. Так, в Ветхом завете рекомендуется в нужных случаях давать жене «разводную». Христос же категорически осуждает и запрещает развод. В Ветхом завете неоднократно говорится о необходимости соблюдения клятвы. Христос же решительно осуждает всякую клятву: «А я говорю вам: не клянись вовсе» (32—34). Можно придерживаться различных мнений по вопросу о том, какие из принципов поведения предпочтительней, какие из них больше соответствуют интересам человечества, нравственному достоинству личности и представлению о моральном совершенстве установившего эти предписания божества. Но при любом решении остается несомненным тот факт, что божество противоречит самому себе и, наставляя людей в существеннейшем для них вопросе — как им жить на свете,— просто сбивает их с толку.
Вопрос осложняется еще и тем, что сам Христос в своем личном поведении тоже весьма непоследователен. Людей он учит одному, а сам делает другое. «Не противься злу…» Но сам врывается в Иерусалимский храм, опрокидывает столы менял и специально приготовленным для этой цели бичом колотит торговцев, изгоняя их из храма. Он резко осуждает грубое обращение с ближними: «Кто… скажет брату своему «рак» (пустой человек.— И. К.), подлежит синедриону (суду.— И. К.); а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной». Сам же Христос позволяет себе в обращении с людьми несравненно более крепкие слова; многократно, например, обзывает он «ближних своих» порождениями ехидниными (Матф., 12:34; 23:33). Это, правда, было распространенное в быту того времени ругательство; к нему прибегает и Иоанн Предтеча в отношении приходящих к нему креститься фарисеев. Но при всей своей святости Иоанн все же — человек, а Христос — бог… Когда Иисус называет дьявола сатаной, то это не ругательство, а точное обозначение его собеседника и антипода. Но в обращении с апостолом Петром такие слова, как «отойди от меня, сатана!» (Марк, 8:33; Матф., 16:23), не могут рассматриваться иначе как ругательство, куда более обидное, чем «рака» или «безумный». Короче говоря, бог говорит одно, а делает другое.
Как ветхозаветный, так и новозаветный бог удивительно тщеславен. Непрестанно на протяжении всей Библии ему возносятся славословия. Само слово «слава» склоняется во всех падежах именно в применении к богу. Если принять положение о том, что сам бог является автором Библии, то надо сделать вывод, на протяжении тысячи с лишним страниц он непрестанно возносит сам себе славу, а в своем поведении только и заботится о ее приумножении, причем иногда пользуется приемами, которые выглядят просто удивительными.
В Евангелии от Иоанна приводится такой эпизод. Христос «увидел человека, слепого от рождения. Ученики его спросили у него: Равв! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела божии». Разъяснив сие, Иисус «плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому», после чего приказал слепому умыться. Тут же слепорожденный прозрел (Иоанн, 9:1—7). Надо было ни в чем не повинного человека подвергнуть такому страданию, как слепота от рождения в течение десятилетий (исцелил его Иисус уже взрослым), единственно для того, чтобы бог-сын мог потом продемонстрировать на нем свои возможности.
Вообще, он, по евангельским сообщениям, неоднократно творит такие чудеса вплоть до того, что даже воскрешает уже начавший разлагаться труп Лазаря. Для чего, собственно, он это делает?
Чтобы помочь людям, облегчить их жизнь, из милосердия? Но здесь возникает вопрос, сама постановка которого компрометирует такое решение. Сотни миллионов живущих на свете людей бог обрек на страдания разного рода и нескольким из них напоказ этим миллионам облегчил участь. Милосердие довольно сомнительное! Может быть, чудеса демонстрируются Иисусом для того, чтобы убедить людей в его божественном достоинстве? Но ему так и не удалось этого добиться. Некоторые — в общем немногие — уверовали в него, но большинство осталось непоколебленным в их иудейской вере. Страдает при таком решении вопроса всемогущество божие.
Делались чудеса для «славы божией» — именно такое решение соответствует общебиблейским представлениям о божьем тщеславии.
Конечно, бог Христос как нравственная личность выглядит более благовидно, чем бог Яхве, даже если принять во внимание такие его черты, как несоответствие слова и дела, систематически практикуемый обман. Но, как мы видели выше, главное, что побуждало Марка Твена низко расценивать нравственный облик бога Христа, заключается в том, что этот проповедник милосердия и любви прокламирует учреждение такого института, как ад.
Ветхозаветный бог ведет все свои расчеты с людьми на земле. Своему избранному народу он сулит за хорошее поведение всяческие блага в земной жизни, а за плохое — наказывает его тоже здесь. Новозаветный же бог переносит все расчеты в потустороннюю жизнь. За свои прегрешения и прежде всего за непослушание в отношении самого Христа и за отказ уверовать в него люди будут подлежать геенне огненной с ее тьмой кромешной и скрежетом зубовным. Когда Иисуса спрашивают, не до семи ли раз надо прощать обиды противнику, он отвечает — до семижды семидесяти, то есть практически без ограничения. Людям рекомендуется всепрощение и милосердие. Для себя же бог в этом отношении не считает обязательным ни милосердие, ни сострадание, ни прощение грехов. Какое уж тут «до семижды семидесяти», когда за любой грешок человеку придется отвечать на страшном суде, где двенадцать апостолов, сидя на престолах по обе стороны бога Христа и в присутствии милостивейшей царицы небесной будут выносить приговоры к вечным адским мукам?! И жестокость бога, и лицемерие его сказываются в этом библейском учении во всей своей красе.
Возникает вопрос: почему религиозная фантазия, нашедшая свое выражение в библейских книгах, показала образ бога в таком неприглядном виде? Ответ на этот вопрос нетрудно найти, если исходить из положения о том, что человек создает бога по образу и подобию своему. И очень важно учитывать при сем, что этот образ — не абстрактный и вневременной, а конкретно-исторический, обусловленный теми стадиями развития, которые проходило человечество. Библейский бог антропоморфичен и антропопатичен. Последнее означает, что он подобен человеку не только по внешним своим формам и плотским потребностям и переживаниям, но и по своей психической характеристике, по интеллектуальному уровню, по умственным и нравственным запросам и интересам, по своему моральному облику. Люди, фантазия которых создает бога, переносят на него свои собственные физические, умственные и нравственные свойства.
Человек наделяет бога своими собственными свойствами в превосходной до предела или, верней, беспредельно преувеличенной степени. Человеческая сила превращается во всемогущество, знания — во всеведение, нравственные ценности — в бесконечную благость и святость. И все это фактически остается на словах, ибо последовательно выдержать это беспредельное преувеличение достоинств бога религиозная фантазия оказывается не в состоянии.
Человек не может сделать бога ни сильней, ни умней, ни нравственней, чем он сам, создающий бога. Все пышные эпитеты, прилагаемые к последнему, ни в какой степени не оправдываются в свете того, что повествует о нем Библия, как и вероисповедные документы других религий. Всемогущий постоянно оказывается не в силах преодолеть то или иное препятствие; в частности, он никак не может справиться со своим сатаной и возглавляемыми им силами зла. Всеведущий то и дело попадает впросак и ошибается самым обидным образом. Благой и святейший непрестанно совершает неблаговидные поступки, которые представляются сознанию современного человека просто постыдными. Подчеркнем, что мы говорим о современном сознании. Что же касается представлений человека тех времен, когда складывались и фиксировались в книгах библейские мифы и сказания, то именно очерченный выше физический, психический и моральный облик бога соответствовал сознанию этого человека.<…>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 10:21 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 2:19 am
Сообщения: 682
Действительно, очень интересный отрывок.

А вот немного о лицемерии адептов этого культа убеждающего всех
снять последнюю рубашку. Не трудно догадаться зачем.

http://www.fishki.net/comment.php?id=90634


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 03, 2011 10:48 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 2:19 am
Сообщения: 682
Изображение
http://ru.fishki.net/picsw/062011/29/po ... or-032.jpg

Не согласен . Молиция - это на фотке ниже.


Изображение

Реальные представители МОЛИЦИИ.


Последний раз редактировалось мистер х Вс июл 03, 2011 10:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3653 ]  На страницу Пред.  1 ... 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118 ... 244  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.