malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт май 14, 2026 8:55 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вс май 03, 2026 12:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3975
Откуда: Минск, Белоруссия
Почитал Вашу «Деньгоманию». Слишком много слов. А суть можно высказать коротко: у людей есть условный рефлекс на денежные бумажки. Осталось только это доказать, потому что у Вас это только утверждение. Вы хорошо начали, с примера на собаках. Жду доказательную базу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Пн май 04, 2026 6:56 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4190
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Понятно. Люблю, когда всё по полочкам раскладывают, продолжайте. Пока что рабства не вижу.
А никто и не должен замечать, так сказать, по условию задачи. Все сомнения можно списывать на конспирологию.
Вот в фильме "Дух времени" хорошо объясняется как ФРС с помощью банков делают деньги "из воздуха".
Правда, первую редакцию фильма уже не нашёл, видимо, редакторы подретушировали сценарий (сгладили острые углы).

igrek писал(а):
Почитал Вашу «Деньгоманию». Слишком много слов. А суть можно высказать коротко: у людей есть условный рефлекс на денежные бумажки. Осталось только это доказать, потому что у Вас это только утверждение. Вы хорошо начали, с примера на собаках. Жду доказательную базу.


А что именно доказывать?
Условный рефлекс не осознаётся, в памяти сохраняется и укрепляется вера в товаро-денежные отношения.
Каждый ребёнок когда-то впервые увидел как папа, мама и др. передавали продавцу раскрашенные бумажки в обмен на товар (игрушку, шоколадку и т.д.).
Процесс развивается всю последующую жизнь.
Маленькие дети в магазине игрушек очень быстро соображают, кто из родственников платёжеспособен (т.е. кому можно закатить истерику).
А затем начинает работать психика: возникают разные ассоциации с образом купюры (их много).
А на уровне мышления формируется представление о "деньгах".
Но главная зависимость - это сопутствующий эмоциональный фон (какие они красивые! мне нравится их трогать! и т.д., и т.п.).
Затем подключается мотивация (хочу много фантиков, чтобы покупать!).
Затем развивается идеология, чтобы обосновывать самому себе и окружающим, почему именно мне нужно много денег.
Далее переход уже к поведенческим актам (украсть, отобрать, перехитрить, заработать и т.д.).
Наличие физиологической реакции и сопутствующего эмоционального фона можно доказать с помощью приборов (напр. детектор лжи).

Но можно обойтись и без этого.
Достаточно вспомнить, как у Вас крали деньги или Вы их теряли, проигрывали и т.п.
Хотя умом-то можно понять, что это просто раскрашенные бумажки,
но откуда же берутся все эти переживания, погони за ворами, жалобы, фрустрации, слёзы??

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Пн май 04, 2026 8:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3975
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
А что именно доказывать?
Что существует рефлекс на денежные бумажки.

Владимир Галка писал(а):
Условный рефлекс не осознаётся.
Это собакой не осознаётся, а человеком прекрасно осознаётся. Если каждый день перед обедом будет звенеть звонок, у меня слюна потечёт так же, как у собаки, и я чётко при этом сознаю, что это условный рефлекс. Человек может наблюдать за собой или другим человеком так же, как за собакой. Если Вы видите условный рефлекс на деньги, а я не вижу, то один из нас ошибается. Поскольку доказательной базы у Вас нет, я делаю вывод, что, скорее всего, ошибаетесь Вы и видите то, чего на самом деле нет.

Все Ваши рассуждения о деньгах построены на искусственных предположениях, а не наблюдениях, и делаются со специальным намерением доказать заранее готовый вывод. Так вывести можно много разной ерунды. Именно так действовал Остап Бендер, когда рисовал наивным васюковцам ослепительные перспективы в превращении Васюков в элегантнейший центр Европы.

Например, при желании можно обнаружить условный рефлекс на книги, музыку, танцы, алкоголь, автомобили и т. д., ряд бесконечный. И на самом деле это всё недоказанная чушь. На собаке условный рефлекс вполне понятно доказывается, по всем законам науки, спорить там нечего. А у Вас доказательств ноль.

Владимир Галка писал(а):
Хотя умом-то можно понять, что это просто раскрашенные бумажки
Умом как раз можно понять, что деньги — это ликвидный актив, который легко может быть конвертирован во вполне материальные блага, поэтому желание иметь денег побольше и нежелание их терять совершенно рационально, осознанно и не имеет ничего общего с условным рефлексом. Вот если, скажем, прошла денежная реформа и деньги реально превратились в цветные бумажки, за которые уже ничего материального не получишь, а человек всё равно за них цепляется, хранит и пытается их получить побольше — тогда да, уже можно заметить нечто похожее на условный рефлекс. Хотя на самом деле это просто психически больной человек, неспособный мыслить рационально, живущий на одних рефлексах. Однако я таких никогда не встречал. Разве что старики в глубоком маразме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2026 8:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4190
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Условный рефлекс не осознаётся.
Это собакой не осознаётся, а человеком прекрасно осознаётся. Если каждый день перед обедом будет звенеть звонок, у меня слюна потечёт так же, как у собаки, и я чётко при этом сознаю, что это условный рефлекс. Человек может наблюдать за собой или другим человеком так же, как за собакой. Если Вы видите условный рефлекс на деньги, а я не вижу, то один из нас ошибается. Поскольку доказательной базы у Вас нет, я делаю вывод, что, скорее всего, ошибаетесь Вы и видите то, чего на самом деле нет.
Хорошо, опять объясняю "на пальцах".
1. Восприятие раскрашенной бумажки происходит автоматически (или рефлекторно).
Все события жизни с рождения автоматически запоминаются.
Нравится это Вам или не нравится, независимо от вашего любимого сознания.
2. А поведенческая реакция может варьировать (подражание, воображение, внушение и пр.).
Из неё формируется привычка реагировать на воспринимаемый или воображаемый стимул.
Каждое изменение запоминается.

Ваш пример со звоночком неудачен.
1. Звук - это 1-ая сигн. система, а знак - 2-ая сигн. система.
2. Не обязательно, что слюна потечёт (много факторов влияния: настроение, посторонний шум, волевой импульс и т.д.).
То есть этому надо долго учиться, как актёрам, которые умеют в нужный момент выдавить из себя слезу.

Цитата:
Речь, письменность, счёт, деньги (любые символы) – эти реальности нашей человеческой жизни имеют общую природу, первоосновой которой является
дрессировка на знак (то, что сейчас называют формированием условно-рефлекторной связи),
ибо они имеют психологическую "родину" во 2-ой сигнальной системе.
Это независимо от выдумок теоретиков, пытающихся объяснить происхождение этих вещей, отодвигая в сторону сам способ обучения или приручения.
Кроме того, до появления первых теоретиков на нашей грешной Земле, гораздо раньше жили жрецы, которые знали, что делали.
И их дела живут и поныне. (из комм. к "Й.-С.").

Если читали по теме, то наверное заметили, что людям не нравятся термины: дрессировка, обучение и пр.
Вам видимо не нравится - условный рефлекс. Но память же никуда не спрячешь (а она рефлекторна).
Не знаю удалось ли донести смысл.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2026 11:35 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3975
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
Восприятие раскрашенной бумажки происходит автоматически (или рефлекторно).
Восприятие любого изображения происходит частично рефлекторно, частично осознанно. Денежная бумажка в этом плане ничем не отличается от смешной картинки или картины художника. Рефлексы работают всегда, но так же и сознание постоянно работает. Поэтому если Вы выдвигаете гипотезу, что восприятие денежных знаков каким-то образом выделяется, отличается от восприятия человеком прочих изображений, следует найти какие-то доказательства, иначе это будет пустая болтовня.

К примеру, я могу заявить, что водительские права вызывают у человека неосознанную реакцию и воспринимаются рефлекторно, поэтому так много людей гибнет на дорогах. Но пока я не предъявлю доказательства, это будет всего лишь заявление, и все, кто будут надо мной насмехаться, окажутся правы.

Владимир Галка писал(а):
Звук - это 1-ая сигн. система, а знак - 2-ая сигн. система.
Вторая сигнальная система отличается от первой как раз тем, что информация обрабатывается сознанием, причём даже высшей его формой — абстрактным мышлением. Она не работает на уровне рефлексов — ни условных, ни безусловных.

Есть, правда, мнение, что с помощью слов и картинок можно манипулировать сознанием и заставлять человека делать то, чего он не осознаёт, но это вызывает большие сомнения и похоже на манию преследования. К примеру, идея двадцать пятого кадра на деле оказалась пшиком, никак она не работает и рассчитана впечатлить малообразованных и к тому же мнительных людей, которые на каждом шагу видят вмешательство в их жизнь каких-то манипуляторов. Поэтому простого заявления о том, что картинками можно вызвать неосознанные действия, недостаточно, нужны доказательства. Иначе это выглядит, как обман по типу двадцать пятого кадра.

Владимир Галка писал(а):
Не знаю удалось ли донести смысл.
Смысл понятен давно: существует рефлекс на денежные бумажки. Своими объяснениями Вы ничего не доказали, просто с разных сторон обсосали эту идею, допустив при этом множество фактических ошибок. Например, что восприятие знаков происходит рефлекторно (с какой стати?). Что все события с рождения автоматически запоминаются (с чего Вы это взяли?). Что вторая сигнальная система работает на уровне рефлексов (вообще-то только первая так работает). Что если людям не нравятся какие-то термины, то это почему-то говорит об их условных рефлексах (хотя термины в самом деле могут быть неудачными).

Вы напоминаете пациента из анекдота: «Доктор, а откуда у вас такие картинки?» Выстроили себе какую-то схему, а потом начинаете везде выискивать подтверждающие её факты, подстраивая реальность под себя, как тот пациент, который выискивает сексуальный подтекст там, где его нет.

Я повторю мысль, которая, похоже, прошла мимо Вас:

Умом как раз можно понять, что деньги — это ликвидный актив, который легко может быть конвертирован во вполне материальные блага, поэтому желание иметь денег побольше и нежелание их терять совершенно рационально, осознанно и не имеет ничего общего с условным рефлексом.

Таким образом, восприятие денег на уровне сознания, а не рефлексов вполне логически обосновано, поэтому если у Вас есть возражения — будьте добры, доказывайте. Иначе болтовня.

Изобретение денежных знаков позволило человечеству перейти от примитивного общества охотников и собирателей к развитому индустриальному обществу. Это было бы невозможно, если бы «раскрашенные бумажки» вызывали только условный рефлекс и не воспринимались через сознание. Возможно, Вам не нравится жить в индустриальном обществе и Вы хотели бы жить среди папуасов. В этом нет ничего плохого, Миклухо-Маклай жил там и был счастлив, а сами папуасы оказались добрыми людьми, не испорченными цивилизацией. Но не нужно всех звать в такое общество. А отказ от раскрашенных бумажек означает именно такой возврат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2026 12:24 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4190
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Восприятие раскрашенной бумажки происходит автоматически (или рефлекторно).
Восприятие любого изображения происходит частично рефлекторно, частично осознанно.
Это у взрослого человека, а ребёнок, хотя и родился в "матрице" товаро-денежных отношений, пока не умеет осознавать, что раскрашенная бумажка - это деньги.
Потом, когда ему расскажут про фантики и их функцию в этом мире чудес, он начнёт соображать и различать "товар" от "денег".
Как-то так.
igrek писал(а):
Вторая сигнальная система отличается от первой как раз тем, что информация обрабатывается сознанием, причём даже высшей его формой — абстрактным мышлением. Она не работает на уровне рефлексов — ни условных, ни безусловных.
Ну и к чему Вы это?
Я ведь указал на Вашу ошибку в Вашем примере со звоночком.
Поясняю: звоночек издаёт звук, а мы говорим про деньги. Неправильно приводить аналогию из 1-ой сигн. системы, чтобы опровергнуть мой довод насчёт денег.
Цитата:
Все Ваши рассуждения о деньгах построены на искусственных предположениях, а не наблюдениях,
Я своими глазами видел, как человек дрожащими руками перебирал пачки денег и испарина выступала на его лице.
Но люди все разные и поэтому такая реакция наблюдается редко.
Но если подключить приборы, типа полиграфа, то разницу в восприятии и наличие физиологической реакции можно обнаружить.
Я разговаривал со специалистами.
Цитата:
Умом как раз можно понять, что деньги — это ликвидный актив, который легко может быть конвертирован во вполне материальные блага, поэтому желание иметь денег побольше и нежелание их терять совершенно рационально, осознанно и не имеет ничего общего с условным рефлексом.
Согласен, но с одной оговоркой: можно понять тем, кто отдрессирован на экономические понятия.
А какой-нибудь поэт, далёкий от терминологии торгашей, улыбнётся и пройдёт мимо.
Вы наверное удивитесь, но далеко не все с утра зацеловывают свой кошелёк.
Цитата:
Изобретение денежных знаков позволило человечеству перейти от примитивного общества охотников и собирателей к развитому индустриальному обществу.

На десерт:

Банки получают баснословные прибыли, но их участие в жизни страны не очень заметно

Изображение

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2026 3:00 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3975
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
igrek писал(а):
Восприятие любого изображения происходит частично рефлекторно, частично осознанно.
Это у взрослого человека, а ребёнок, хотя и родился в "матрице" товаро-денежных отношений, пока не умеет осознавать, что раскрашенная бумажка - это деньги. Потом, когда ему расскажут про фантики и их функцию в этом мире чудес, он начнёт соображать и различать "товар" от "денег".
Не понял. Так Вы рассказываете об условном рефлексе у ребёнка? У взрослых, что ли, этого рефлекса нет, они прекрасно понимают разницу между товаром и деньгами? О чём тогда разговор?

Владимир Галка писал(а):
Поясняю: звоночек издаёт звук, а мы говорим про деньги. Неправильно приводить аналогию из 1-ой сигн. системы, чтобы опровергнуть мой довод насчёт денег.
Нет, извините. Вы изначально сказали об условном рефлексе, и даже привели пример с собакой. Он не имеет никакого отношения ко второй сигнальной системе. У собаки это первая сигнальная система. Если Вы говорите о второй сигнальной системе, то пример с собакой вообще не к месту. То есть это Вы приводите неадекватную аналогию. Если мы говорим о второй сигнальной системе, то никакого условного рефлекса нет и быть не может, по определению.

Владимир Галка писал(а):
Я своими глазами видел, как человек дрожащими руками перебирал пачки денег
А я своими глазами видел, как многие другие люди перебирали пачки денег совершенно спокойно. И что доказывает Ваш отдельный случай? Что есть какие-то люди, теряющие рассудок при виде денег? Какое это имеет отношение ко всеобщей закономерности? Если бы все люди поголовно теряли рассудок при виде денег, мы бы не жили в современном обществе.

Есть люди, которые начинают дрожать при виде женщины и даже иногда бросаются на неё, получая за это потом уголовное наказание. Это что, повод всех мужчин посадить в тюрьму за готовность к изнасилованию? Отдельные случаи ничего не доказывают. Это, кстати, один из законов логики, с которой у Вас, похоже, есть проблемы.

Владимир Галка писал(а):
igrek писал(а):
Умом как раз можно понять, что деньги — это ликвидный актив, который легко может быть конвертирован во вполне материальные блага, поэтому желание иметь денег побольше и нежелание их терять совершенно рационально, осознанно и не имеет ничего общего с условным рефлексом.
Согласен, но с одной оговоркой: можно понять тем, кто отдрессирован на экономические понятия.
Деньги легко конвертируются в материальные блага. Это факт, не зависящий от мышления людей, при чём здесь дрессировка? Дрессируй — не дрессируй, а они конвертируются. Ну то есть и дрессированные люди это понимают, и не дрессированные.

Владимир Галка писал(а):
Банки получают баснословные прибыли, но их участие в жизни страны не очень заметно
Ну, получают. Вывод какой из этого? Кстати, прибыли у банков не больше, чем у любого другого бизнеса. Ещё Маркс писал о перетекании капиталов из одной отрасли в другую, что приводит к выравниванию прибыли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2026 11:46 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4190
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Не понял. Так Вы рассказываете об условном рефлексе у ребёнка? У взрослых, что ли, этого рефлекса нет, они прекрасно понимают разницу между товаром и деньгами? О чём тогда разговор?
Ваше утверждение: "Восприятие любого изображения происходит частично рефлекторно, частично осознанно" справедливо только для взрослого человека.
А с ребёнком сложнее. У него ещё не созрело так называемое сознание, он до 1,5 лет о себе говорит в 3-ем лице
(напр.: "У Коли болит ручка") и понимание товаро-денежных отношений наступает значительно позднее.

Цитата:
Если мы говорим о второй сигнальной системе, то никакого условного рефлекса нет и быть не может, по определению.
Зато с помощью речи человека уже можно обучать и формировать привычку.

Цитата:
А я своими глазами видел, как многие другие люди перебирали пачки денег совершенно спокойно. И что доказывает Ваш отдельный случай? Что есть какие-то люди, теряющие рассудок при виде денег? Какое это имеет отношение ко всеобщей закономерности?
Мой отдельный случай не доказывает. А вот если Вы посмотрите статистику преступлений, связанных с деньгами,
то Ваш хвалённый капитализм уже не выглядит таким замечательным.
И причиной этих преступлений является любовь, страсть к деньгам.
А если обратить внимание на грабителей и наёмников, которые за деньги готовы рисковать своей жизнью,
то я не уверен, что их сознание вполне здорово.
Цитата:
Деньги легко конвертируются в материальные блага. Это факт, не зависящий от мышления людей, при чём здесь дрессировка? Дрессируй — не дрессируй, а они конвертируются. Ну то есть и дрессированные люди это понимают, и не дрессированные.
Вы только не хотите замечать, что этим правилам Вас НАУЧИЛИ (внушили и отдрессировали).
Не Вы их придумали.

Цитата:
Ещё Маркс писал о перетекании капиталов из одной отрасли в другую, что приводит к выравниванию прибыли.
Маркс много чего писал.
"Благо это товары". ("Капитал", т. 1, гл. 1).
А Сократ за 2 тыс. лет до этого спрашивал: "Что есть благо?"
То есть человек сам должен определиться, куда ему стремиться?, зачем жить?
Я спрашивал у коммунистов, почему в обращении к друг другу они используют собачью команду: "товар+ищи"?
В большинстве случаев они никогда не задумывались.

"Наш относительный опыт - это сон наяву" (С. Радхакришнан)

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2026 3:01 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3975
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
Ваше утверждение: "Восприятие любого изображения происходит частично рефлекторно, частично осознанно" справедливо только для взрослого человека.
То есть Ваше утверждение «Восприятие раскрашенной бумажки происходит автоматически (или рефлекторно)» касается только ребёнка? Тогда Вы противоречите сами себе.

Владимир Галка писал(а):
Зато с помощью речи человека уже можно обучать и формировать привычку.
Можно. Но Вы отличаете привычку от условного рефлекса? Чистить зубы — это привычка, человека можно этому обучить словами. Кстати, полезная привычка. Но к рефлексам не имеющая отношения.

Владимир Галка писал(а):
А вот если Вы посмотрите статистику преступлений, связанных с деньгами, то Ваш хвалённый капитализм уже не выглядит таким замечательным.
Очень может быть, даже спорить не буду. Я ни разу и не хвалил капитализм. Да, он очень плохой (просто всё остальное в истории ещё хуже). Только при чём здесь собака Павлова и условные рефлексы?

Владимир Галка писал(а):
И причиной этих преступлений является любовь, страсть к деньгам.
Не слышал ни разу, чтобы кто-то кого-то убил из-за денег, которые отменены, хотя это тоже деньги, раскрашенные бумажки. Любовь и страсть у людей наблюдается к еде, одежде, машинам, домам, женщинам, красивой жизни. Деньги это всё могут дать, но нужны людям не сами деньги как таковые, а вот вся эта богатая жизнь. Если бы реально была дрессировка на деньги, как Вы уверяете, то люди совершали бы преступления и за деньги, отменённые после денежной реформы, за которые ничего купить нельзя, ведь это те же раскрашенные бумажки, на которые их надрессировали. Но нет, им не бумажки нужны, а блага, которые можно за эти бумажки получить. И которые они будут хотеть безо всякой дрессировки. Значит, это уже не дрессировка, а рациональное мышление.

Владимир Галка писал(а):
Вы только не хотите замечать, что этим правилам Вас НАУЧИЛИ (внушили и отдрессировали).
Каким «этим»? Я не говорил ни о каких правилах. Я говорил о факте, не зависящем от мышления. Он существует: деньги реально можно конвертировать в материальные блага. Чтобы осознать факт, дрессировка не нужна, достаточно сознания.

Итак, Вы готовы признать, что до сих пор ошибались и никакого условного рефлекса в отношении денег нет? Я уже несколько раз это показал. Если продолжаете настаивать на своём, хотя опровергнуть мои доказательства не можете — значит, логика Вам недоступна, и дальнейшее обсуждение темы не имеет смысла. Только не удивляйтесь, что Вас «экономисты понять не могут». Невозможно понять бездоказательные утверждения, основанием для которых служат исключительно эмоции типа «Ваш хвалённый капитализм уже не выглядит таким замечательным». Ну, не выглядит, при чём тут дрессировка и условный рефлекс?

Доказательств я так и не дождался, а жаль. А так хорошо всё начиналось, с собаки Павлова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Сб май 09, 2026 11:44 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4190
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
То есть Ваше утверждение «Восприятие раскрашенной бумажки происходит автоматически (или рефлекторно)» касается только ребёнка? Тогда Вы противоречите сами себе.
Не надо передёргивать. Я говорил, что у ребёнка сознание появляется по мере взросления.
Цитата:
Итак, Вы готовы признать, что до сих пор ошибались и никакого условного рефлекса в отношении денег нет?

Только после Вас: если Вы докажете, что факт узнавания контролируется Вашим рациональным мышлением, а не происходит автоматически (рефлекторно).
Попробуйте посмотреть на раскрашенную бумажку $100 и не понять, что за "фрукт" перед Вами.
А затем (к факту узнавания) добавляются прочие ассоциации (типа: что мне с этой бумажкой делать? что купить? и т.п.).
И далее Вы можете выбирать, решать, привыкать или отвергнуть.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вс май 10, 2026 2:16 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3975
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
Не надо передёргивать. Я говорил, что у ребёнка сознание появляется по мере взросления.
Передёргивание — это искажение чьих-то слов. Итак, вспоминаем. Вы сказали:

Восприятие раскрашенной бумажки происходит автоматически (или рефлекторно).

Я сказал:

Восприятие любого изображения происходит частично рефлекторно, частично осознанно.

Вы сказали:

Это у взрослого человека

Я не исказил сейчас Ваши слова? Вы подтвердили, что у взрослого человека восприятие изображения не происходит полностью рефлекторно. Независимо от того, что там происходит у ребёнка. Где передёргивание?

Владимир Галка писал(а):
если Вы докажете, что факт узнавания контролируется Вашим рациональным мышлением, а не происходит автоматически (рефлекторно)
О, люблю логику. Будем доказывать. Во-первых, дадим определение термину «узнавание». Что говорит словарь?

«Узнавание - процесс, в результате которого мы распознаем или воспринимаем что-то знакомое или ранее встречавшееся, способность идентифицировать объекты, людей, места или ситуации на основе предыдущего опыта или памяти».

Распознавание, восприятие, способность идентифицировать — это всё процессы на уровне сознания, не имеющие отношения к рефлексам.

Во-вторых, рефлекс:

«Рефлекс — простейшая бессознательная реакция организма на раздражение рецепторов».

Понимаете, бессознательная реакция организма? Не на знаки какие-то, которые работают через мозг, а на рецепторы — свет, холод, звук. Сознание c рефлексом рядом не стояли.

Ваша ошибка заключается в том, что Вы приравниваете автоматический факт узнавания к рефлекторному, когда добавляете последнее в скобки. Да, автоматическое узнавание на уровне бессознательного имеет место быть, об этом ещё Фрейд говорил. Это работа сознания. Но это не реакция организма на рецепторы — это работает на уровне сознания, когда сама личность этого не замечает. Это нисколько не рефлекс, поскольку работает не через рецепторы, а через мозг.

С Вашей стороны логично было бы говорить о бессознательной стороне отношения людей к раскрашенным бумажкам, на уровне Фрейда, но притягивать сюда рефлексы — это, извините, нелогично. Исходя из определений.

Бессознательное восприятие, конечно, здесь тоже под вопросом, но тут хотя бы уже можно что-то обсуждать, не упираясь в явное логическое противоречие. Поэтому ещё раз предлагаю: откажитесь от термина «рефлекторный», его использование показывает лишь Вашу научную безграмотность. Ваше «узнавание автоматически» понятно, не так просто его опровергнуть, это область бессознательного, на уровне Фрейда, но вот, извините, «рефлекторно» — просто позор какой-то. Бессознательное работает на уровне мозга, а рефлексы — нет, это рецепторы.

Если Вы не заметили, сейчас я не пытаюсь полностью опровергнуть Вашу теорию (хотя я с ней и не согласен), я упёрся только в один термин: рефлекс. Его использование — Ваша явная ошибка. Признайте её, и можно будет двигаться дальше. Замените «рефлекторное» на «бессознательное», по Фрейду, и поймать Вас на нарушении логики будет намного труднее. Хотя я попытаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вс май 10, 2026 4:14 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4190
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
«Рефлекс — простейшая бессознательная реакция организма на раздражение рецепторов».

Понимаете, бессознательная реакция организма? Не на знаки какие-то, которые работают через мозг, а на рецепторы — свет, холод, звук. Сознание c рефлексом рядом не стояли.

Ваша ошибка заключается в том, что Вы приравниваете автоматический факт узнавания к рефлекторному, когда добавляете последнее в скобки. Да, автоматическое узнавание на уровне бессознательного имеет место быть, об этом ещё Фрейд говорил. Это работа сознания. Но это не реакция организма на рецепторы — это работает на уровне сознания, когда сама личность этого не замечает. Это нисколько не рефлекс, поскольку работает не через рецепторы, а через мозг.
То есть Вы опровергаете Сеченова и всех последующих физиологов, психологов.
На мой взгляд, Вы слишком узко трактуете понятие рефлекса, а русские теоретики физиологии широко.
Ленин был сторонником теории отражения. Сказочники типа Кастанеды меня не интересуют.

И рациональное мышление берёте откуда-то с потолка. Про детерминизм слышали?
Я, например, поражаюсь сознанию комара, мухи и т.п. Где там мозг?
Когда на него замахиваешься, то он улетает по максимально безопасной траектории (ни как попало, всё просчитал).
Знает, что его хотят убить. Откуда? Есть теория реинкарнации, но она не научна.
Вот так и живём.

Цитата:
Сеченов доказал, что все проявления сознательной и бессознательной жизни — рефлексы.
Мысль, чувство, решение — всё это не таинственные акты «души»,
а работа нервной системы, подчинённая физиологическим законам.

Я тоже не люблю верить авторитетам. Хотя понимаю, что у них были ресурсы и база для исследований.
И они хотели знать истину.
Цитата:
В работе «Рефлексы головного мозга» (1863 г.) И. М. Сеченов обосновал рефлекторную природу всех актов сознательной и бессознательной жизни.
Согласно его концепции, рефлекс представляет собой трёхзвенный процесс:

Начальное звено — внешнее раздражение, которое органами чувств преобразуется в нервное возбуждение, передаваемое в мозг.
Среднее звено — центральные процессы в головном мозге (возбуждение и торможение), на основе которых возникают психические состояния: ощущения, мысли, чувства и т. д.
Конечное звено — внешнее движение (мышечная реакция).

Ключевой тезис Сеченова: рефлексы головного мозга имеют следующую последовательность — чувственное возбуждение → психический акт → мышечное движение.
При этом:
среднее звено неразрывно связано с первым и третьим;
все психические явления являются неотъемлемой частью рефлекторного процесса, который всегда имеет причину во внешних воздействиях на мозг.

Таким образом, Сеченов подчёркивал единство физиологических и психических компонентов рефлекторной деятельности, отвергая их обособленное существование.

То есть, повторяю, Сеченов, "отвергая их обособленное существование", не противопоставлял (как это Вы делаете) рефлексы психическим актам.
Это один процесс. Но Вы не одиноки, Маркс тоже вещал про основной вопрос философии, противопоставляя материю и сознание.
Так же как Вы, он в своей логике не хотел замечать, что устраивать "очередь" из сущностей разного рода некорректно.

В обычной жизни всем хватает ума не кричать, что тяжёлое первично, а вонючее вторично.
У физиков-теоретиков этот "приёмчик" стал модным (пространственно-временной континуум).
Они мне говорили, что им так удобнее считать. Кто бы спорил.
Я не критикую, просто аналогия. Мировой процесс един (мы все "варимся" в одной "кастрюле" бытия),
но, классифицируя часть процесса по одному критерию, не надо "ругать" другую классификацию (она ведь может обидеться :cry: ).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2026 8:05 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3975
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
Сеченов доказал, что все проявления сознательной и бессознательной жизни — рефлексы.
Неправда, не доказал, а выдвинул идею. Это всего лишь концепция, которых может быть много разных. При этом за сто шестьдесят лет, которые прошли после работ Сеченова, наука несколько продвинулась вперёд, всё оказалось сложнее. Википедия, «Рефлекс (биология)»:
Цитата:
В настоящее время понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения, стало общепринятым представление о том, что поведение животных, в том числе и человека, носит активный характер и определяется не только определёнными раздражителями, но и планами и намерениями, возникающими под влиянием определённых потребностей. Эти новые представления получили своё выражение в физиологических концепциях «функциональной системы» П. К. Анохина или «физиологической активности» Н. А. Бернштейна. Сущность этих концепций сводится к тому, что мозг может не только адекватно отвечать на раздражители, но и предвидеть будущее, активно строить планы поведения и реализовать их в действии. Представления об «акцепторе действия», или «модели потребного будущего», позволяют говорить об «опережении действительности».
То есть да, на уровне нейронов деятельность мозга рефлекторна. Но это не означает, что рефлекторно и само поведение человека в смысле примитивной реакции на раздражители. На уровне поведения это уже не реакция на раздражители. Можно, конечно, придерживаться и концепции Сеченова, но тогда, чтобы адекватно отображать реальность, придётся признать, что кроме безусловных и условных рефлексов существуют ещё так называемые сложные рефлексы, которые не сводятся просто к реакции на раздражители. Рациональное мышление само по себе нельзя отнести ни к безусловным рефлексам, ни к условным, хотя природа нейронов рефлекторная.

Владимир Галка писал(а):
То есть, повторяю, Сеченов, "отвергая их обособленное существование", не противопоставлял (как это Вы делаете) рефлексы психическим актам.
Я не настаиваю, не будем противопоставлять. Здесь всего лишь разные подходы. Хотите плясать от позиции Сеченова? Давайте, она вполне научна. Но тогда при чём тут какие-то деньги? По его концепции абсолютно любой мыслительный процесс есть рефлексы, и отношение к деньгам здесь никак не выделяется. Ладно, будем считать реакцию на деньги рефлекторным. Но тогда и сочинение стихов рефлекторно, и изобретение транзистора, и решение математической задачи, и обычный разговор на кухне. И даже полёт в космос. Такой подход помогает изучить природу мышления на низком уровне, но не позволяет отделить сознательную деятельность от рефлекторной на уровне поведения. Несмотря на несомненную научную обоснованность, он не помогает изучить и объяснить психологию и поведение. Поэтому и появились новые, современные концепции о рефлексах.

На самом деле рефлексы, о которых говорит Сеченов — это не поведенческая реакция, о которой говорите Вы, а лишь реакция нейронов внутри мозга. Поскольку любая реакция отдельного нейрона рефлекторна, а мозг работает исключительно через нейроны, то да, можно сказать, что и сознание определяется рефлексами. Так что либо мы считаем по Сеченову (на уровне науки позапрошлого века), что абсолютно вся работа мозга и, соответственно, сознание, есть рефлексы, и тогда реакция людей на деньги ничем не отличается от вообще любой сознательной деятельности (везде сплошные рефлексы, даже в абсолютно сознательном сложном поведении); либо придерживаемся современного подхода, по которому поведение определяется не только реакцией нейронов на раздражители, но и способностью мозга строить планы, и тогда реакция на деньги вполне может быть рациональной и планомерной, как и любая другая деятельность. Рефлексы нейронов хоть и есть, но признание этого никак не помогает нам изучать поведение человека.

И в любом случае реакция людей на деньги по своей природе не является чем-то особенным, а уж условные рефлексы тут вообще ни при чём. Если у Вас есть какая-то своя гипотеза насчёт особенной, рефлекторной реакции людей на деньги, неплохо было бы это обосновать, причём не только примерами, с которыми Вы уловили сходство и которые на самом деле ничего не доказывают. Сеченов как-то не выделял особо эту сферу, поэтому апеллировать к нему нет смысла, это ничего не даёт. Либо Вы доказываете свои утверждения, либо мы считаем их пустыми фантазиями. Пока что именно последнее, поскольку доказательств так и не было предъявлено.

А Ваша ссылка на Сеченова натолкнула меня на одно сравнение. Сказать, что раз работа мозга определяется рефлексами (а это правда), то реакция людей на деньги рефлекторна — это всё что равно сказать: раз существование атомов определяется электромагнитными силами (а это правда), то реакция людей на деньги определяется электричеством. Утверждение довольно бессмысленное и ничего не объясняющее. Рефлексы есть, но это не реакция людей на раскрашенные бумажки. Это реакция нейронов абсолютно на любую информацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.