malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн июл 16, 2018 8:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3324 ]  На страницу Пред.  1 ... 218, 219, 220, 221, 222

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2018 8:05 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4643
Откуда: инженер из СССР
По существу с вашей позицией согласен, но к форме могу придраться
(надо же разговор поддержать :) ).
igrek писал(а):
...ну никак не получается осуждать поступки, не осуждая человека...

А как же 10 заповедей?
В тексте нет ни одного имени, осуждаются только поступки, неважно кого, важно какие.
(Кстати, уоголовный кодекс тоже имён не содержит).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2018 11:24 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2693
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
А как же 10 заповедей?
В тексте нет ни одного имени, осуждаются только поступки, неважно кого, важно какие.
(Кстати, уоголовный кодекс тоже имён не содержит).
Правильно: изюминка в том, что не человек делает поступки, а поступки делают человека.
Потому что человек - это условное многозначное понятие, а поступок - это поведенческий акт (целенаправленность + последовательность + совершённое действие; иначе говоря, знал, умел и сделал).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2018 12:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
А как же 10 заповедей?
В тексте нет ни одного имени, осуждаются только поступки
Там вообще ничего не осуждается. Там говорится, чего делать нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2018 11:07 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4643
Откуда: инженер из СССР
Цитата:
...Там вообще ничего не осуждается. Там говорится, чего делать нельзя.
А-а-а...
Это как в УК, ничего не осуждается, срок только за то, что попался. :)

Скажите,Игрек, вы к какой конфессии ближе: католической либо православной.
Учитывая сильное влияние в Белоруссии обеих.
(Никакой подначки или задних мыслей, чистое любопытство)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2018 1:20 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
Православная для меня ну вроде как родная, католическая чужая. Католиков у нас не так много, по крайней мере в Минске. Среди знакомых соотношение, наверное, где-то один к десяти. Может быть, на западе больше — Брест, Гродно. А вообще я себя позиционирую как игностик (не путать с агностиком).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2018 6:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1301
igrek писал(а):
Так что если кто-то церковь не уважает, то, хуля назначенных ею святых, он осуждает церковь, а не Бога, потому что не Бог их назначал.

Я готов согласиться, что ни Бог, ни церковь тут ни при чём. Это осуждение конкретного человека и только. Может быть, клевета, а может быть, и нет, но только в отношении этого человека. Бога здесь никто не осуждает и не оскорбляет. Но если уж выискивать, кого хулитель осудил, то скорее церковь, чем Бога.
Любой грех направляет человека "мимо" Бога. Слово "грех" впрямую так и переводится - "мимо". Осуждение это грех. Следовательно, оно "против Бога".
Другое дело, что можно не осуждать церковь, а быть просто не согласным с какими-то её действиями, что обязательно должно побудить человека выяснить причины разногласий. Если же он останется в состоянии несогласия без выяснения, то это автоматически превратится в осуждение - "причин не знаю, знать не желаю, но всё равно не согласен".

Цитата:
Какие ложные факты привёл Грибник в отношении святых? Именно факты, а не свою оценку поступков: оценка, пусть и самая отрицательная, клеветой не является, даже если она расходится с оценкой большинства. Какие факты? Если их нет, то нет и клеветы, а только осуждение, пусть даже и в грубой форме.
Нет ни клеветы, ни осуждения. Есть распространение лжи. Сам Грибник ничего своего не сказал, он лишь привёл "толкования" "Повести о Петре и Февронии", сделанные в тенденциозно-извращенном смысле (методом выдергивания цитат). При этом Грибник мог сравнить "толкование" с оригиналом, однако не сделал этого.

Вопрос на самом деле серьёзнее, чем кажется. Считается, что если сам не соврал, значит, все нормально. С юридической точки зрения так и есть. Поэтому все СМИ в таких случаях обязательно "ссылаются". Но ответственность за ложь лежит как на её создателе, так и на распространителе - один лжет, другой несёт ложь в массы. При этом второй может иметь и большую ответственность, ибо если бы не он, обманутых могло и не быть вообще. Это всё к тому, что надо ответственнее относиться к перепостам и ссылкам.
Цитата:
Осуждать поступки людей, не осуждая самих людей — это в моей голове не укладывается. Водка была всего лишь метафорой, можно же по-другому сказать: человек хороший, а вот подлость, которую он совершил, плохая. Я здесь не вижу смысла. Невозможно осуждать подлость, не осуждая субъекта этой подлости. Утверждение, что это возможно, я считаю лицемерием. Готов изменить своё мнение, если услышу убедительную аргументацию.
Есть грехи, сопровождаемые действиями, а есть не сопровождаемые. Если человек живёт в зависти и обиде, но ничего при этом людям не делает, то за что его осуждать? Это его личный грех, ему за это и нести ответ. Вмешиваться надо, когда та же зависть выливаются в действия - за них и надо судить. Но, опять же, для чего? Уж точно не ради мести, а ради того, чтобы вразумить. Ну, или напугать - если не понял, так хоть бояться будет давать волю грехам. Результат в обоих случаях будет положительным.

Отделять грех от грешника это вполне естественно. По другому нельзя. Вы же отделяете грязь в квартире от самой квартиры? Если дома не убрано, это же не значит, что "дом плохой". Пусть колесо спустило, но машина-то от этого плохой не стала. Накачай, замени - и нет недостатка. Заноза в пальце, типун на языке, чирий на заднице - это всё устранимые недостатки, искажения, портящие "хорошее".
Так же и люди. Если человеком движет зависть, обида, то рано или поздно они начинают проявляться "наружу" - в действиях. Но если человек осознал своё состояние, и избавился от него, значит, у нег не стало этого недостатка. Если исходить из осуждения не греха, а творящего его человека, то надо и дальше его осуждать - греха нет, но человек-то всё тот же. Но это явная глупость. Следовательно, если с исчезновением отрицательных качеств осуждать человека мы перестаём, значит, осуждали мы на самом деле не его, а те отрицательные качества. Об этом и надо помнить, когда мы сталкиваемся с оценкой кого-либо.
Цитата:
Пока ребёнок не дорос до осознания вины, его наказывать вообще бесполезно,
Глупость! Наоборот, наказание ускоряет развитие ребёнка в плане осознания вины, а также формирует "условный рефлекс", что потом, по мере взросления, поможет ему меньше грешить. Разбил игрушку, сразу по заднице - но так, чтобы тот смог верно соотнести последствия "на мягком месте" с причинами. Страх хороший помощник - он не требует проявления волевых усилий, которые иногда делать лень. "Не за совесть, так за страх". Наконец, есть вообще опасные для ребенка вещи. И если нет возможности ограничить их досягаемость, надо ребёнка напугать, и тогда он сам не будет лезть, куда не надо.
Цитата:
А заключается оно в том, что человека на самом деле осуждают, но делают вид, что осуждают не его, изображая из себя добреньких и любвеобильных.
Это действительно очень сложно реализовать, и очень часто выливается в лукавство и лицемерие - крайне трудно сделать так, чтобы осуждая грех, не осудить человека. Многие православные подвижники считали, что лучше вообще не видеть чужих грехов, дабы не впасть в грех осуждения. Но это никоим образом не избавляет человека от необходимости борьбы со злом - в том числе,и когда "ближний грешник" пытается реализовать свой грех через действия против окружающих: Не судите


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2018 8:21 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4643
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...А вообще я себя позиционирую как игностик (не путать с агностиком).
Благодарствую премного, я из-за вас новое слово узнал. :)
Прочитал - интересно и вполне имеет право быть.

Аланов писал(а):
...Нет ни клеветы, ни осуждения. Есть распространение лжи. Сам Грибник ничего своего не сказал, он лишь привёл "толкования" "Повести о Петре и Февронии", сделанные в тенденциозно-извращенном смысле (методом выдергивания цитат). При этом Грибник мог сравнить "толкование" с оригиналом, однако не сделал этого. ..

Ну всё передёрнул!
Сначала были 2 сказки: сказка об огненном змее и сказка о мудрой деве.
Потом при Иоане 4 главных героев этих сказок причислили к лику святых.
А затем, после канонизации, для пропаганды новых святых,
Ермолай-Еразм, современник Ивана Грозного получил поручение от Московского митрополита Макария написать о муромских святых — Петре и Февронии.

И что здесь оригинал?
Для меня - сказки.

Кстати в сказках нет сюжета о том, что некие монахи зачем-то проверяют гробы (в т.ч. - княжеские).
Вскрытие гроба это что, обычное дело было?
Некрофилы какие-то, а не монахи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2018 3:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Вы же отделяете грязь в квартире от самой квартиры? Если дома не убрано, это же не значит, что "дом плохой".
Принципиальная разница здесь в том, что дом не совершает поступков, его не за что осуждать. Грязь создал не он. Если бы дом обладал волей, совестью и был в состоянии сам у себя прибрать, его вполне можно было бы осуждать. Поэтому как можно осуждать поступки, не осуждая человека, совершившего эти поступки, я понять не могу.

А_Ланов писал(а):
Если исходить из осуждения не греха, а творящего его человека, то надо и дальше его осуждать - греха нет, но человек-то всё тот же. Но это явная глупость.
Совсем не глупость. Если человек раскаялся и больше никогда такого греха не совершит — значит, он изменился, это не тот же человек. Если не раскаялся — значит, его нужно и дальше осуждать, даже если он больше ничего не совершал.

А_Ланов писал(а):
Наоборот, наказание ускоряет развитие ребёнка в плане осознания вины
Шлёпать годовалого ребёнка? С этим я никогда не соглашусь. У нас разные представления о воспитании, и доказать что-либо тут невозможно, это вопрос личной позиции. У меня есть критерий появления совести у ребёнка: это момент, когда он способен пожалеть кого-то. Маму или котика, неважно. До той поры шлёпать детей — это какой-то садизм.

А_Ланов писал(а):
дабы не впасть в грех осуждения
Бить человека плетью и говорить, что наказываешь не человека, а его поступки и на самом деле этого человека любишь — вот это я и называю лицемерием.

А_Ланов писал(а):
Не судите
По этой ссылке на Александра Ткаченко:
Цитата:
закон духовной жизни, который преподобный Иоанн Лествичник формулировал следующим образом: «Если в самом деле истинно, что каким судом судите, таким будете судимы (Мф. 7:2), то, конечно, за какие грехи осудим ближнего, телесные или душевные, в те впадем сами; и иначе не бывает».
То есть если я осудил кого-то за убийство, то обязательно и сам убью? Не вижу логики. Вообще, логических нестыковок вроде этой там столько, что все не перечислишь. Поэтому нисколько не убедительно.

Красной нитью там идёт мысль: ты не может осуждать других, потому что сам грешен. Ну, допустим, грешен, но с какой стати из этого следует, что я не могу осуждать других? Я и себя могу осуждать, это означает раскаяние.

Другая мысль: нужно каждого любить, поэтому нельзя осуждать. Почему-то предполагается, что невозможно одновременно осуждать и любить. А почему? Я многих близких людей люблю и при этом их осуждаю, и прямо говорю об этом, что не делает нас врагами.

Грибник писал(а):
Вскрытие гроба это что, обычное дело было?
Смею предположить, что под гробом имелся в виду не деревянный ящик, закапываемый в землю, а гробница, то есть закрытое помещение, куда помещалось тело, что-то вроде мавзолея. Гроб Господень тоже никто в землю не закапывал, поэтому туда «входили» все кому не лень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2018 4:00 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4643
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...
Грибник писал(а):
Вскрытие гроба это что, обычное дело было?
Смею предположить, что под гробом имелся в виду не деревянный ящик, закапываемый в землю, а гробница, то есть закрытое помещение, куда помещалось тело, что-то вроде мавзолея...
Предположение интересное.
Но никаких мавзолеев, кроме Ленина (бывш. и Сталина) в России не знаю.
Хоронили князей в т.н. раки - фактически гроб.
Гроб закапывали, а сверху ставили имитацию раки - каменное изваяние в виде гроба.
(Примерно так устроена могила Александра Невского
оказавшаяся на территории одного из цехов завода "Динамо" в Москве, использовалась как фундамент под токарный станок.).
Позже важных покойников стали хоронить в усыпальницы в храмах Богородицы, потом и в других.
Как хоронили монахов в 13 веке, да ежели монах в миру князем был?
Трудный вопрос, но очевидно не абы как.
Если почитать древний чин отпевания монаха, то станет ясно, что сей ритуал был прописан очень подробно.

И уж совсем очевидно, что просто так,
обходя обитель между прочим заметить отсутствие покойника - мягко говоря, не катит.

Остаётся и вопрос монастырей.
Они для монахов и монахинь разные были.
И не рядом друг с другом, чтоб через дырку в заборе общаться, как в анекдоте.
И вот в мужском монастыре гроб проверили (зачем, кто разрешил...?)
И одновременно в женском в другом месте (ага, случайно сложилось!)
И в 3 месте (Где??? ни к мужскому, ни к женскому монастырям он не относится)
одновременно находят гроб с 2 пропавшими покойниками.
Наверное в это время производство гробов на двоих было широко распространено?
Или таки признать, что некто позаботился и организовал всю эту некрасивую историю с кощунством над покойниками.
Есть и более правдоподобная версия - история с гробами чистый вымысел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3324 ]  На страницу Пред.  1 ... 218, 219, 220, 221, 222

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.