malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср сен 26, 2018 6:23 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3428 ]  На страницу Пред.  1 ... 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213 ... 229  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2018 12:36 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4748
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...алгебра это логика, то есть, информация в чистом виде. В итоге имеем Слово в начале Всего. Физичность же как мировоззренческая категория оказывается при этом не более чем умозрительностью...
Я во многом согласен с ходом ваших мыслей.
Но есть небольшие замечания:

1. Алгебра это не логика, она построена на логике, но не логика.
Логика оперирует с простейшими переменными типа "правда/ложь", booiian.
Нет в логике понятий ни целого, ни дробного, ни вещественного...

2. Логика это не информация. Не надо путать существительные и глаголы,
или, говоря терминами объектно-ориентированного программирования,
объекты и методы.
Информация это объекты, а логика же - это методы работы с этими объектами.

3. Физичность, на мой взгляд, как мировоззренческая категория,
куда ближе к теологическому подходу, чем математичность.
Ну нет в природе числа пи, корня из минус единицы, дифференциалов или интегралов по контуру...
Физические объекты в реальном мире ничего не рассчитывают, планеты движутся сами по себе,
электроны не решая никаких квантовых уравнений излучают фотоны нужной частоты и меняют свои орбитали...

Мы же не в состоянии (пока, я надеюсь) понять природные явления в целом,
как данность, как образ, а не как текст с формулами про какие-то куски явлений.

Это мы, люди, придумали уравнения, чтобы для себя объяснить природу.
Придумали и поверили в них, как в Бога.
А это не Создатель, это всего лишь наша попытка объяснить Замысел в частном случае.

Мы (для удобства и упрощения модели) придумали прямолинейное и равномерное,
потом запутались в принципе относительности,
потом поверили в бред Энштейна...
А в природе нигде нет прямолинейного и равномерного,
и все движения имеют вращательную составляющую,
а значит в принципе абсолютны.

То есть мы давно уже ошиблись в аксиоматике,
потом на неверных аксиомах логически безупречно построили математический Бред,
а далее с его помощью пытаемся понять и объяснить мир.

Так что физическое, образное, в противовес формально-логическому мышление
куда ближе к реалиям (и, может быть, к Замыслу).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 8:32 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2729
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
1. Алгебра это не логика, она построена на логике, но не логика.
Логика оперирует с простейшими переменными типа "правда/ложь", booiian.
Нет в логике понятий ни целого, ни дробного, ни вещественного...

2. Логика это не информация. Не надо путать существительные и глаголы,
или, говоря терминами объектно-ориентированного программирования,
объекты и методы.
Информация это объекты, а логика же - это методы работы с этими объектами.
Согласен. От себя добавлю.
1. Информация - это любые сведения, не прошедшие (по разным причинам) процедуру установления достоверности.

Субъективные причины могут быть разные:
а) не хочется проверять, потому что верю в гелиоцентрическую систему. Значит, всё, что говорят или пишут другие мои единомышленники - правда.
б) не хочется проверять, потому что верю в Бога. Соответственно, любые трактовки моих единомышленников - правда.
в) не хочется проверять, потому что не вижу необходимости сомневаться. Соответственно, не знаю ничего о механизме познания, способах верификации, методах внушения и стеретипизации собственного восприятия. А восприятие имеет 3-4 уровня, но мне лень в этом разбираться, потому что много других (более важных) дел в жизни.
г) не хочется проверять, потому что люблю любить свою любимую правду. Соответственно, противоречащие точки зрения просто отвратительны.
д) не хочется проверять, потому что Будда учил: "Нет ничего достоверного". Поэтому нет смысла отвлекаться на всякую чепуху, идя к нирване.

И т.д. Можете добавить (через неделю буду дома и смогу ответить более подробно :sorry: ).

Примерно так.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 3:20 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1386
Грибник писал(а):
А_Ланов писал(а):
...алгебра это логика, то есть, информация в чистом виде...
Но есть небольшие замечания:
1. Алгебра это не логика, ...
2. Логика это не информация.
Это всё верно, но, говоря про информацию в алгебре, я имел ввиду нематериальность того, с чем имеет дело математика. Логика это методы преобразования и обработки именно информации, а не материи.
Цитата:
3. Физичность, на мой взгляд, как мировоззренческая категория,
куда ближе к теологическому подходу, чем математичность.
А вот тут всё (скорее всего) наоборот. Если физические явления окажутся феноменом восприятия геометрии в процессе движения (во времени), то физичность как самостоятельная суть исчезает - физика становится всего лишь феноменом восприятия геометрии, то есть, "информации в чистом виде". То, что нами воспринимается как некая субсанция, или некая "твердь", в итоге может оказаться просто "словом".
Цитата:
Ну нет в природе числа пи, корня из минус единицы, дифференциалов или интегралов по контуру...
За "корень из минус единицы" ничего не скажу, но число "пи", по-моему, реально - реально как отношение, как количественная пропорция. Пропорция это, если угодно, "закон" - вид информационного порядка, или "Слово".
Цитата:
Мы же не в состоянии (пока, я надеюсь) понять природные явления в целом, как данность, как образ, а не как текст с формулами про какие-то куски явлений.
Это как раз и может оказаться следствием непонимания сути физических явлений. Геометризация физических представлений вполне может оказаться выходом из мировоззренческого тупика, в котором оказалась физика, "чувствующая" единство происхождения всех физических явлений, но не могущая отказаться от физической же близорукости. Мировоззрение сильная вещь. А неверное мировоззрение вещь ещё и страшная.
Цитата:
Это мы, люди, придумали уравнения, чтобы для себя объяснить природу.
Скорее приоткрыли части Единого Порядка, представляющиеся нам разрозненными по причине материальности наших представлений о физических явлениях.
Цитата:
А это не Создатель, это всего лишь наша попытка объяснить Замысел в частном случае.
Совершенно верно, причём, объяснить относительно движущейся системы координат, при постулировании одномерности того, чего мы не воспринимаем от слова "никак" (время).
Цитата:
Мы ... поверили в бред Энштейна...
Бред в том числе и от одномерности представлений "профессора Однокаменникова" о времени. У нас до сих пор под временем называют нечто прямолинейное, как длина-ширина-высота - то есть, приравнивают событийность с мерностью. Это как приравнивать перемещение к траектории - они совпадают лишь в случае одномерности. Представление же о времени как о событийной траектории в больше, чем одно-мерном событийном же пространстве, изменит взгляд на физику кардинально - с "исчезновением" многих фундаментальных законов.
Цитата:
То есть мы давно уже ошиблись в аксиоматике, потом на неверных аксиомах логически безупречно построили математический Бред, а далее с его помощью пытаемся понять и объяснить мир.
Согласен. В аксиоматике мы ошиблись фундаментально - мировоззренчески. "Вещественность" материального мировоззрения диктует и "вещественность" способа мышления - через "физические объекты со свойствами". В реальности же есть лишь свойства - их локализация в пространстве и времени (и относительно друг друга). Существование же самих объектов ни что иное как побочный дефект мышления - умозрительность. Не зря материи как сущности ("субстанции" или "тверди") нет ни в одной физической формуле.
Цитата:
Так что, физическое, образное, в противовес формально-логическому мышление
куда ближе к реалиям (и, может быть, к Замыслу).
Наоборот, отказ от физичности представлений и переход к чисто информационному их пониманию (пониманию Порядка), избавит Учёного от мировоззренческого балласта и позволит пойти дальше в понимании Замысла.
...
Хотя, всё это можно делать и вообще без науки (см. жития святых)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 4:09 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4748
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...отказ от физичности представлений и переход к чисто информационному их пониманию (пониманию Порядка), избавит Учёного от мировоззренческого балласта и позволит пойти дальше в понимании Замысла....
Не согласен.
Наоборот.

Талмудисты от науки работают уже только с экраном и мышкой.
У них чисто информационное понимание.
Часть информации в них загрузили во время обучения,
а часть они продуцируют сами манипулируя выученным и
отвергая те физические реалии, которые не укладываются в выученное.

Типично религиозный подход.
Типа "верую".
Причём не в Бога, а в "священное писание" от авторитетов.
Вертят формулами из одной в другую и "открывают" виртуальные объекты, вроде "струн"...

Надо от чистой информации чаще к реальной физике обращаться.
Опыты ставить и честно обрабатывать результаты,
тогда и только тогда можно добыть новые данные.
Типа превышения разброса значений гравитационной постоянной над ошибкой экспериментов.
А дальше включать мозги.
Но только после получения реальных данных.

А_Ланов писал(а):
...Хотя, всё это можно делать и вообще без науки (см. жития святых)
Это здесь уже обсуждалось:
Изображение

Аланов, ну не возможно продвинуться в науке вперёд, не изучив того, что уже есть.
Чтобы отвергнуть геоцентрическую модель, надо было её знать,
провести измерения (опыты), найти погрешности и выработать новую, гелиоцентрическую...
Может даже на костёр пойти за это,
в порядке поощрения добычи новых знаний от христианской религии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 9:54 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1386
Грибник писал(а):
Аланов, ну не возможно продвинуться в науке вперёд, не изучив того, что уже есть.
Чтобы отвергнуть геоцентрическую модель, надо было её знать,
провести измерения (опыты), найти погрешности и выработать новую, гелиоцентрическую...
Это вы говорите касаемо познания методом нахождения ошибок в существующей теории с последующим поиском объяснений, свободных от этих ошибок. Но согласитесь, сейчас уже нет никакой нужды в изучении геоцентрической теории (за исключением изучения причин ошибочных суждений). Более того, если бы сразу была предложена гелиоцентрическая модель, хуже бы точно не было. Ошибки ценны лишь выработкой иммунитета к их возникновению в будущем (если они тому способствуют). Например, геоцентрическая ошибочная модель ценна пришедшим позже пониманием ограниченности и относительности человеческого восприятия. Но умозрительность, на которой основана гелиоцентрическая модель, это всё та же очевидность, только уже мысленная, и она содержит все те же «болезни ума». Теория относительности это тоже модель от умозрительности.

Беда «физичности» нашего восприятия тоже в умозрительности - мы всякое явление пытаемся осознать «физически», найти «физический смысл» всего и вся, не догоняя, что это лишь требование умозрительности - наше «сознание от восприятия» таким, вот, образом требует усечения моделей и теорий под свою огра6иченность. Мы хоть и кичимся «триумфом разума, который работает даже там, где отказывает воображе6ие», но когда разум подкидывает нам такие, выходящие за грани воображения выводы, мы всё равно подделываем их под нашу умозрительность. Например, квантовые парадоксы, положа руку на сердце, есть абсурд. Из-за этого, как сказал Фейнман, никто квантовую физику не понимает. Ну и что? Квантовые компьютеры-то, тем не менее, делают.

Я к тому, что в дальнейшем в физике от «физичности» придётся отказываться, ибо отсутствие понимания «физического смысла» не должно останавливать процесс познания. В результате смирятся с изучением физического мира как Миро-Порядка в чисто информационном его понимании - без субстанций и прочих материальных «твердей»...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 01, 2018 6:19 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2729
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Я к тому, что в дальнейшем в физике от «физичности» придётся отказываться, ибо отсутствие понимания «физического смысла» не должно останавливать процесс познания. В результате смирятся с изучением физического мира как Миро-Порядка в чисто информационном его понимании - без субстанций и прочих материальных «твердей»...
Вы постоянно пытаетесь отождествить понятие "информации" с понятием "материи" (физической реальности). Но сами Вы физически существуете (воплощены в тело) или это просто Ваша умозрительность (Вы - дух святой)?
Если да, то это ведёт к солипсизму ("Мир - это моё представление"). Если нет, то Вам придётся признать, что Ваша умозрительность (теоретическое размышление, понимание) - это продукт Вашей головы. Я уже с кем-то на форуме спорил по этому поводу. Объективным критерием материи, как субстанции, (в отличие от определения Ленина) следует считать наблюдаемую "плотность". То есть (чтобы было понятно) человек просто не проваливается сквозь землю, ни в состоянии бодрствования (когда он может полагать, что "информационное поле земли" упрямо не пропускает его вниз), ни когда он спит (и не знает, не помнит, что согласно его гипотезе объективно "физичности" не существует).
Иначе говоря, человек не проваливается независимо от того, что он - слепой лирик или пьяный физик.
Все несогласные почему-то всегда разбивают морду об забор.
"Физичность" - это злобная, мстительная старуха . :twisted:

Информацию Вы воспринимаете с помощью своего интеллекта, а физическую твердь - с помощью органов чувств.
Постарайтесь это заметить, а то получается, правильное и неправильное показания приборов одинаково истинны, поскольку информация первична, а Ваше понимание совсем не нужно.
То есть, если следовать Вашей версии, то жёсткого диска в компьютере (как и самого компьютера) не существует физически. Иначе говоря, компьютер и жёсткий диск являются производными (следствиями) гигабайтов.
Терминологию я обычно проверяю через лингвистический и философский словари.
Цитата:
information [OxfordDictionary]
1) facts provided or learned about something or someone;
2) a charge lodged with a magistrates' court;
3) what is conveyed or represented by a particular arrangement or sequence of things;
4) (in information theory) a mathematical quantity expressing the probability of occurrence of a particular sequence of symbols, impulses, etc., as against that of alternative sequences.

Я понимаю, что Вы пытаетесь выстроить логическую цепочку от библейской фразы: "Вначале было слово ...."
Но может быть автор в ней подразумевал другой смысл или переводчик был сторонником теории, что язык (совокупность слов) сам по себе является носителем знания (без участия человека) ??
Сенсуалисты выводили мышление из ощущений. Современные сторонники лингвистической философии пытаются вывести логику из грамматики (то есть, чтобы грамотно мыслить, достаточно выучить синтаксис и правила правописания слов). Много всяких теорий существует и многие пытались отождествить "материальное" (внешнюю реальность) и "идеальное" (психическую реальность) или вывести одно из другого (сделать одно производным от другого).

Поэтому, может быть, Вам лучше выстроить логические цепочки из другой фразы: "Богу - богово, а кесарю - кесарево" ?? Типа идеи, что надо платить налоги государству и церкви. Хотя в последние века появился ещё третий налог-персонаж: банковский %.
Но Вы можете подвести это под идею Триединства Мира, чтобы было "яко на небеси, так и на земли". :sorry: :sorry:
Вспомнил слова академика Амбарцумяна: "Никакие объёмы информации не могут сравниться с научным методом мышления". То есть мыслить грамотно, последовательно, учитывая возможные ошибки и заблуждения - это более эффективный путь, чем, образно выражаясь, перелопачивать кучу дерьма в поиске бриллиантов.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 09, 2018 9:42 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1386
Христос Воскрес!

Доброго всем здоровья, друзья!
...
Владимир Галка писал(а):
Информацию Вы воспринимаете с помощью своего интеллекта, а физическую твердь - с помощью органов чувств.
В том-то и дело, Владимир, что эта-самая "физическая твердь" не является тем, чем мы её воспринимаем. Цвета, например, в природе нет; запаха, вкуса, тепло-холодно - тоже нет. Всё это искусственные качества, являющиеся феноменами сознания. Не случайно ни в одной физической формуле, описывающей эту "твердь", указанные качества не используются. Длина волны - да. Плюс ещё амплитуда (напряженность поля) и поляризация - вот и весь "жентельменский" набор реальных физических качеств. И всё. А цвета нет. На это обстоятельство ещё старина Кант указывал. И так во всём.
Поэтому "твердь" приходится воспринимать умом, а не "чуйвствами". Но и ум подкладывает свинью не хуже "очевидности". Имя ей "умозрительность".
Цитата:
Я понимаю, что Вы пытаетесь выстроить логическую цепочку от библейской фразы: "Вначале было слово ...."
Да тут пытайся-не пытайся, ничего иного не выходит - всякий раз, когда мы заглядываем внутрь изучаемого объекта, мы сначала видим "слово" (порядок), а потом в уме возникает очередной вопрос, "из чего этот порядок происходит?". Опять заглядываем "унутрь", и снова сталкиваемся с тем же - порядком-то-есть-информацией. А "тверди" каждый раз не случается - от слова "принципиально". Какой вывод следует? А нету её, "тверди" этой. "Слово" есть, а "тверди" - нет.

Материя это никакая не "твердь", это всего лишь побочный эффект способа познания - следствие умозрительности. Мы выделяем изучаемый фактор по признакам отличий его упорядоченности относительно упорядоченности среды, которые мы называем свойствами. Например, алмаз в коровьей лепёшке (на ощупь) мы отличаем именно так - лепешка мягкая, а алмазик твёрдый. Этот критерий упорядоченности мы потом используем для того, чтобы отделить изучаемый "предмет упорядоченности" от э... среды. И он сразу же становится "объектом". Только, вот, не физическим (от слова "твердь"), а всего лишь умозрительным. Мы ж ведь с этим алмазиком что делаем? ... Какая ещё "коммисионка"?! Мы кладём его в ионный микроскоп и - оба на! Он оказывается не "объектом", а "совокупностью объектов" - конкретно, атомов углерода. После чего начинаем понимать, что алмазик этот не объект, а упорядоченное образование множества объектов-тире-атомов - их совокупностью. А то, что мы его первоначально "объектом" обозвали, так это по причине нашей умозрительной ограниченности - мы ж смотрели на него умом-интеллектом-разумом, который тогда ещё не всё про этот алмазик знал. И почему алмаз такой ровный и красивый, мы тоже начинаем понимать только после изучения свойств его атомов, для чего снова лезем "унутрь". И снова объект с гордым названием "атом углерода" куда-то девается, поскольку снова оказывается не объектом, а совокупностью оных-более мелких. То есть, опять свойства атома оказываются не его свойствами как объекта, а совокупной трансляцией свойств его частей-тире-составляющих.

И так всегда - изучая "объект", мы СНАЧАЛА сталкиваемся с упорядоченностью, как причиной нашего выделения "предмета изучения" (как "объекта") из окружающей среды; и потом эта же упорядоченность становится причиной формирования в нашем сознании очередного "умозрительного объекта", только более глубокого уровня - например, атомного ядра и электронов. А как их назвать "одним объектом"? Если увеличить атом водорода - простейший объект "тверди" - так, что его ядро, состоящее из одного протона, вырастет до размера горошины, то единственный электрон будет летать вокруг него на расстоянии 50 км. Вот скажите, положа руку на сердце - у вас повернётся язык назвать горошину на Дворцовой площади и маковую росинку где-нибудь в Гатчине "одним объектом"? У меня - нет. Это Карл Маркс - "один объект", а не два. А "в огороде бузина, в Киеве дядька" - это явно два объекта, насильно объединённые умом с целью "так понятнее". Назвать атом "одним объектом" возможно исключительно с применением умозрительной условности. То есть, в природе возникновения "объектов-тире-тверди" лежат исключительно информационные причины, пропущенные через умозрительность, а не некая мифическая "твердь". И сколь бы глубоко мы не проникали "унутрь тверди" своим Умищем (подкладывающим нам свиней), информационная природа наблюдаемого объекта всегда окажется первоначальной и единственной причиной формирования в нашем бедном, страдающем от ума сознании, "физического (мля) объекта".

Не верите?! Поезжайте в ЦЕРН и спросите (в Киев уже бесполезно). И вам ответят, что "большинством голосов обнаруженное явление было признано "бозоном Хигса". "Большинство голосов" это как раз признак умозрительности - ученые своими умами зрят чуток по-разному.
Все ж люди...
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 10, 2018 1:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2729
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Всё это искусственные качества, являющиеся феноменами сознания. Не случайно ни в одной физической формуле, описывающей эту "твердь", указанные качества не используются. Длина волны - да. Плюс ещё амплитуда (напряженность поля) и поляризация - вот и весь "жентельменский" набор реальных физических качеств. И всё. А цвета нет. На это обстоятельство ещё старина Кант указывал. И так во всём.
Поэтому "твердь" приходится воспринимать умом, а не "чуйвствами". Но и ум подкладывает свинью не хуже "очевидности". Имя ей "умозрительность".
Я согласен, что существуют придуманные качества. В физике многое рассматривается вверх ногами. Только вот есть ещё нечто объективное, которому наплевать, воспринимаете Вы его или умозрительно придумываете. Я уже назвал "плотность", но не в том смысле как учат в учебниках.
Я рассматривают плотность как базовое свойство, это уже потом её разделили на массу и объём и далее всякие вторичные свойства обнаружили.
Объективность заключается в том, что Вы ходите по земле или спите (забыв про восприятие и умозрительность) - это неважно, потому что она никуда не исчезает. Не может исчезнуть, даже если Вы - буддист, проповедующий, что весь мир - пустота.
Цитата:
Материя это никакая не "твердь", это всего лишь побочный эффект способа познания - следствие умозрительности.
Вы рассуждаете как Беркли, Мах - это неправильно. Читайте Ленина "Материализм и эмпририокритицизм".
Цитата:
Мы выделяем изучаемый фактор по признакам отличий его упорядоченности относительно упорядоченности среды, которые мы называем свойствами.
Факт упорядоченности существует, но его причина науке неизвестна. А Бога они не признают.
Хотя всяких описаний различных порядков, классификаций много, но как дело доходит до вопроса: А почему эта упорядоченность существует ?, так сразу начинаются версии из области домыслов. Я когда-то разбирался с этой проблемой, но потом бросил. Это никому не нужно. Как никому не нужна философия и др.
Наука превратилась в работу. Давно не было научных революций, типа гелиоцентрической системы.
Цитата:
И снова объект с гордым названием "атом углерода" куда-то девается, поскольку снова оказывается не объектом, а совокупностью оных-более мелких. То есть, опять свойства атома оказываются не его свойствами как объекта, а совокупной трансляцией свойств его частей-тире-составляющих.
Вы описываете дискретность строения вещества. Конечно свойства более мелких частиц не совпадают со свойствами более крупных. Одно и то же вещество (вода) кристаллизуется в красивую снежинку, иней или замерзает в форме аморфного льда. А кристаллизация - это упорядоченный целенаправленный процесс, такой же как рост (деление) живой клетки с последующим превращением её в живой организм. У которого наблюдается целенаправленное поведение. А кто знает, какова конечная Цель развития биосферы или отдельного человека ??
Или: зачем природе красота форм, которыми мы вынуждены любоваться?

Существуют разные уровни организации, каждый из которых развивается (живёт) по своим законам. Зачем природе Бесконечно Организующаяся Гармония (БОГ) ?? - Никто не знает.
Вы извините, но я не физик и мне тяжело разбираться в физических вопросах.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 10, 2018 5:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1386
Владимир Галка писал(а):
Только вот есть ещё нечто объективное, которому наплевать, воспринимаете Вы его или умозрительно придумываете. Я уже назвал "плотность", но не в том смысле как учат в учебниках. Я рассматриваю плотность как базовое свойство...
Не могу утверждать, что правильно понимаю вас, но, по мне, плотность категория как минимум вторична - плотность чего?
Цитата:
Цитата:
Материя это никакая не "твердь", это всего лишь побочный эффект способа познания - следствие умозрительности.
Вы рассуждаете как Беркли, Мах - это неправильно. Читайте Ленина "Материализм и эмпириокритицизм".
Беркли до сих пор никто не опроверг. Оно и понятно - мы, как "познаватели", являемся частью системы, которую познаём. А одно из следствий теоремы о неполноте гласит, что нельзя доказать наличие или отсутствие системы, будучи её частью. Для этого надо выйти за пределы и взглянуть на неё "извне", что невозможно априори. Говорить, что мы ходим ногами, едим и нюхаем, строго говоря, некорректно. "Мы" - это наше сознание. А сознание ног не имеет. Оно лишь получает информацию о хождении, вкусе и запахах. Все "хождения" для сознания это информация о механике, а не сама механика. Имея технические возможности, можно через соответствующие центры головного мозга направить в сознание информацию, поступающую от организма, например, кашалота. И вы также уверенно и полно будете чувствовать, как рассекаете океанские просторы, качая хвостом в вертикальной плоскости. Когда-нибудь этому научатся, и станут продавать как аттракцион, отключая ваши центры восприятия от ваших органов и подключая их к нервам животных.

Вы, как Осознающий себя, тоже являетесь частью вашей собственной системы, и доказать её наличие, равно как и её отсутствие, не сможете не выйдя из себя так, чтобы посмотреть на себя со стороны. Остаётся удивляться прозорливость Беркли, понявшего это задолго до Гёделя и Зильберта.
Поэтому на всякое ваше утверждение "я чувствую", я всегда вам возражу "вам всего лишь втюхивают информацию якобы о "ваших чуйствах". И ничего ни вы, ни я не докажем и не опровергнем, как до сих пор никто не опроверг Беркли.
Цитата:
Факт упорядоченности существует, но его причина науке неизвестна. А Бога они не признают. ... Наука превратилась в работу. Давно не было научных революций, типа гелиоцентрической системы.
"Их есть у нас". :drinks:
Не держите обиды на учёных - они тоже люди. К тому же отягощенные мировоззрениями, особенно материализмом. Материализм, пожалуй, самое тяжёлое мировоззренческое заболевание, к сожалению, ставшее пандемией. Наука ею больна в особенности. А на больных людей, как сказал классик, обижаться грех...
Цитата:
Вы описываете дискретность строения вещества.
Не совсем так. Я на примере дискретности строения вещества показывал его гарантированную информационную сущность (иначе как бы мы его опознали на фоне среды), и всегда ускользающую иллюзорность её материальности как "тверди", как "нечта", как некоей "субстанции".
Цитата:
А кто знает, какова конечная Цель развития биосферы или отдельного человека ??
Или: зачем природе красота форм, которыми мы вынуждены любоваться?
Ну, надо пробовать подставлять в уравнение различные начальные предположения и смотреть на результат - соответствует реальности или нет? Предположение о Боге-Любви, по мне, все пазлы складывает в полноте и ясности.
Цитата:
Вы извините, но я не физик и мне тяжело разбираться в физических вопросах.
А в том, что я говорю, не требуется физического образования - тут просто логика, причём, весьма однозначная. Сами посудите: наблюдаемая иерархичность устройства материи в пределе ведёт к какому-то одному, условно говоря, первичному "протоэлементу", из которого и состоит вся материя, разнообразие которой в конечном счёте диктуется разным составом, сочетанием и пропорциями этого "протоэлемента". Как вам такое утверждение? Вроде бы, ничего противоречивого.

А между тем такого не может быть. Вернее, может быть, но при условии, что этот "протоэлемент" будет представлять из себя чистую информацию - свойства без носителя. Материализм этого не допускает принципиально, в нём всё должно из чего-то состоять. Так что, и этот "протоэлемент" у материалистов должен быть "осязаем" и из чего-то состоять. Но позвольте, скажете вы, он же первичен по определению? Значит, и состоять уже ни из чего не должен. А материалисты вам ответят, что не может такого быть - всё из чего-то должно состоять. А если не состоит, то, значит, состоит из "ничего", и значит, его и нет. Того, что ничего из себя не представляет, его и нету. Ну, тогда, возразите вы, этот ваш "протоэлемент" никакой не "прото-", а как минимум вторичен. А первичным будет то, из чего он состоит. А если предел иерархичности, как сказано, уже достигнут, значит, этот "не прото-" состоит из самого же себя. Но этого тоже не может быть - то, что состоит из равного себе, им же и является. Получается, что этот "протоэлемент" из самого себя состоять не может. Он просто равен сам себе, как 2=2. А если так, значит, он состоит не из чего. Для материалистов тут возникает циклическая ссылка и они зависают. Вывести их из этого состояния можно лишь признанием ими информационной природы материи, тогда все указанные противоречия снимаются.

Кстати, ленинское определение материи, вы будете смеяться, но оно нисколько не запрещает иметь материи чисто информационную природу: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»
Примитивизм полнейший, конечно. Особенно, когда речь идёт о восприятии "объективной реальности" субъективными ощущениями. Но сказанному в отношении информационной природы материи ничуть не противоречит - в сознание проникает лишь информация о материи, что не мешает быть материи информацией в чистом виде...

Знаете, Ленин для меня с некоторых пор не авторитет. Все его работы, которые почему-то считаются философскими трудами, по стилю и аргументации больше смахивают на публикации нынешних блоггеров - не столько донести суть, сколько произвести эффект. И как оказалось, не я один такого мнения о работах Ленина:

Не являясь никоим образом серьезным философским трудом, книга Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» может быть определена как чересчур затянутый очерк, обращенный к членам социал-демократической партии с намерением убедить их неукоснительно придерживаться его, и только его, интерпретации материализма. Кто хоть на йоту отступал от ленинских взглядов, объявлялся мелкобуржуазным реакционером. Беркли, Хьюм, Кант – все как один лишались права считаться философами; та же участь постигла и еще два десятка «умников», чья вина заключалась в том, что они отказывались верить, что все в мире материально, познаваемо, объективно существует и подчиняется определенным и неизменным законам. Из всех подвергшихся критике наиболее суровый приговор получил Александр Богданов...

Ленин не щадит своего противника. Для него все средства хороши. Он безжалостно выдергивает богдановские фразы из контекста и заставляет их звучать как бессмыслицу. Такие слова, как «идиотизм», «безумие», «абсолютный игнорамус», – цветочки по сравнению с другими отрицательными эпитетами, которыми он награждает Богданова. Необузданность Ленина дает нам повод думать, что он сам не очень тверд в своих убеждениях и пока точно не знает, куда клонит. ...

Он хочет, чтобы у него все звучало убедительно, всерьез, но чувствуется неуверенность, какая-то суетливость, видимо, происходящая от ощущения несостоятельности собственных умозаключений; страница за страницей испещрены восклицательными знаками; он то и дело презрительно фыркает. Например, рассматривая философские взгляды Маха, он прерывает рассуждение вздорным выкриком: «Старая погудка, почтеннейший г. профессор!» Или, высказывая свое мнение о философе-идеалисте, профессоре Московского университета Лопатине, во всеуслышание объявляет, что его работа находится в пограничной области философского и полицейского.


Действительно, переполненный эмоциональной несдержанностью «Материализм и эмпириокритицизм» явно не тянет на звание научного труда. Скорее, это работа манипулятивного плана, как верно подмечено - "затянувшийся очерк", написанный с целью привлечь единомышленников (или их удержать). Причём, написанный спешно - за 9 месяцев и с гигантским количеством ссылок на литературу, что уже подозрительно, учитывая, что он посещал библиотеку всего 3 месяца. Работа эта оказалась невостребованной, жалкие 2 тыс. экземпляров продавались крайне неохотно. Уже после революции Ленин её переиздал, снабдив предисловием, но это уже была другая история...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 11, 2018 12:59 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4748
Откуда: инженер из СССР
Цитата:
...А первичным будет то, из чего он состоит. А если предел иерархичности, как сказано, уже достигнут, значит, этот "не прото-" состоит из самого же себя. Но этого тоже не может быть - то, что состоит из равного себе, им же и является. Получается, что этот "протоэлемент" из самого себя состоять не может. Он просто равен сам себе, как 2=2. А если так, значит, он состоит не из чего. Для материалистов тут возникает циклическая ссылка и они зависают. Вывести их из этого состояния можно лишь признанием ими информационной природы материи, тогда все указанные противоречия снимаются...
Если в этой цитате материализм и идеализм поменять местами, то логика не изменится. :)
Говорить о том, что материалисты нуждаются в бесконечном делении материи - следовать Ленину с его тезисом о неисчерпаемости материи.
Ленин в материализме не главный, по моему.

То есть как взаимодействие рождает информацию понять легко,
а наоборот - не могу.
А уж притягивать сюда Слово - совсем трудно.
Чтобы было Слово, надо чтобы Он испытал желание, сформулировал для себя Цель
и спланировал Замысел.
Поскольку предполагается, что Он - разумен, то встаёт вопрос Зачем.
Зачем, если и так всемогущ?
Цель Творения, как сознательного акта становится Непостижимой.

Ежели же представить, что есть некие первичные частицы, которые взаимодействуют.
Без их взаимодействия никто не узнает, что они есть, материя исчезнет.
А взаимодействие частиц сопровождается единичным обменом энергии или импульса (не уверен, что первичнее),
При этом взаимодействие, как единичное событие, вырабатывает 1 бит информации о себе,
возможно, он же - мельчайшая частица потока времени.
Далее комбинаторика приводит к сколь-угодно сложным системам,
может даже и к Богам (Богу), цели которых в этом раскладе уже можно понять. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 11, 2018 2:59 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 460
Цитата:
Грибник -
То есть как взаимодействие рождает информацию понять легко,
а наоборот - не могу.

Можно представить себе, что никакого материального мира, в том виде как мы его себе представляем нет. Все, что мы видим — это некая продвинутая ND технология. Наше сознание просто участвует в этой игре. Для меня тоже не ясно, что такое информация. Информация субъективна, без осознающей сущности никакой информации не существует.
Интересен вопрос — что есть носитель для осознающей сущности, для чистого сознания? Благодаря чему сознание существует после смерти физического тела?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 11, 2018 8:30 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1386
Грибник писал(а):
Цитата:
... Для материалистов тут возникает циклическая ссылка и они зависают. Вывести их из этого состояния можно лишь признанием ими информационной природы материи, тогда все указанные противоречия снимаются...
Если в этой цитате материализм и идеализм поменять местами, то логика не изменится. :)
Не в этом дело. Объясняльщик я, видимо, ещё тот...

Отличие в том, что в случае материализма обязательно должен быть носитель свойств. В идеализме носитель это нонсенс, в нём физические свойства это "просто свойства" - без носителя. В материализме электрон это "объект со свойствами" - массой, зарядом, спином. В идеализме же (как я это понимаю) - электрон это просто совокупность свойств, локализованных в пространстве и времени. Представить мы себе этого не можем, нам это кажется немыслимым. Но это от того, что мы не особенно этим заморачивались. А отдельные личности задумывались и крепко.

Один из современных таких "задумавшихся", Стивен Прист, несмотря на то, что сам относит себя к материалистам (если я не ошибся), обескураженно признаёт, что для существования материи нет никаких оснований. Даже самого определения материи, по его убеждению, до сих пор нет. Трудности тут в том, что интуитивно мы понимаем, о чём речь, но когда речь заходит о формализации этого "понимания", встаём в ступор. С одной стороны тут нет ничего удивительного, если считать материю первоосновой. В этом случае она уже ни чьим следствием быть не может, соответственно и определить её через её принципиально отсутствующую причину нельзя принципиально. Но тогда мы не можем и сказать, "что это такое - материя?" Даже определение в виде аксиомы нельзя придумать - и тоже принципиально!

Например, самое простое: "Материя это то, из чего всё состоит" ничего не объясняет, но уже несёт в себе абсурд. Сами посудите, раз так, раз все из неё "состоит", то сама материя тогда что? Она из чего-то состоит или нет? Тут и возникает парадокс, а если говорить без лукавства - абсурд. Если она таки "состоит", тогда она не материя, а физический объект "из чего-то состоящий". А если она "не состоит", значит, она не материя, а "идеализм". И тогда все, так называемые, "физические объекты" оказываются сугубой информацией - потому что, больше и предположить-то нечего. А значит и весь (материальный) Мир = Слово.

То есть, единственным непротиворечивым вариантом остается идеалистический (информационный) вариант вне зависимости от того, признаёте вы существование материи или нет. Материя тогда, действительно, оказывается тем, чем и определил её косящий под философа революционер Ульянов-Ленин, а именно: "не важно, что из себя представляет материя, важно, что она воздействует на наши органы чувств". Точка!

И я его понимаю! Не может же революция, понимаешь, ждать, когда горе-философы соизволят, наконец, дать материи адекватное определение. Революция, она, маете ли, выше всего это, меркантильного...
Цитата:
Говорить о том, что материалисты нуждаются в бесконечном делении материи - следовать Ленину с его тезисом о неисчерпаемости материи.
Да нет, ув. Грибник! "Неисчерпаемость материи" (в смысле, бесконечность её глубинного устройства) это единственный вариант отстаивания её "вещественности". Иерархичность мироустройства неизбежно приводит к описанному выше (и постом выше) абсурду. Но лукавство человеческого ума пределов "не имает". Например, мой лукавый ум предлагает вариант считать найденный супер-прото-и ващще-кварк объектом, представляющим из себя "совокупность..." Нет, не совокупность, а "ортогональную совокупность трёх вселенных"! Как вам?
Мне тоже нравится. Число "три" и всё такое... Звучит, опять же. Но, главное, "материальные основы" таким образом можно изучать бесконечно. :good:
И отсылать всех идеалистов туда же. :hahaha:
Цитата:
Ленин в материализме не главный, по моему.
И по-моему, тоже.
Цитата:
То есть как взаимодействие рождает информацию понять легко,
а наоборот - не могу.
А это потому, что, опять же, не заморачивались. Вы попробуйте объяснить, что такое физическое взаимодействие, и впадёте в ступор, подобно попытке объяснения материи, и по аналогичным же причинам - первоначальности. Зато взаимодействие как чисто информационная картина, вполне объяснимо и удобо-понимаемо - см. физические формулы, в них материи нет от слова "ващще".
Цитата:
А уж притягивать сюда Слово - совсем трудно.
Чтобы было Слово, надо чтобы Он испытал желание, сформулировал для себя Цель
и спланировал Замысел.
Поскольку предполагается, что Он - разумен, то встаёт вопрос Зачем.
Зачем, если и так всемогущ?
Цель Творения, как сознательного акта становится Непостижимой.
Прямо, вот чувствую, как "душа взывает"...
Я вас утешу. Если предположить что Он = Любовь, то всё-всё становится логичным и непротиворечивым. Любовь не может иметь место не реализуясь. То есть, если ОН = Любовь существует, то Эта Любовь должна проявляться. Как? По отношению "не к себе". Вот потому мы и есть, и есть всё остальное - мы являемся "объектом Любви", которому (-ым) приносится Жертва - Бог связывает Себя Жертвой к своему Творению.
Цитата:
При этом взаимодействие, как единичное событие, вырабатывает 1 бит информации о себе...
А может наоборот? Может 1 бит информации воспринимается нами как единичное событие в "материальном" мире?
Цитата:
возможно, он же - мельчайшая частица потока времени.
Не, нет никакого "потока времени". Как-нибудь соберусь ( с духом) и напишу. Чтобы понять, что такое "феномен времени" достаточно допустить более, чем 3 мерность пространства. Время там возникает как феномен памяти при движении в невоспринимаемых мерностях, и по сути оказывается геометрической траекторией - невоспринимаемой её частью (в метрах измеряемую). Если очень коротко, то секунды это невоспринимаемые метры.
Цитата:
Далее комбинаторика приводит к сколь-угодно сложным системам,
может даже и к Богам (Богу), цели которых в этом раскладе уже можно понять. :)
Как раз в таком раскладе понять сие невозможно. Являясь бесцельно-случайной комбинацией, трудно ожидать от таких "богов" смысла и целей. Это помимо того, что к богам таким способом можно придти лишь по прохождении бесконечно-вечной комбинаторики, что невозможно по определению. Такие "боги" могут комбинаториться бесконечно, но никогда не сформируются...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 11, 2018 9:42 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4748
Откуда: инженер из СССР
Цитата:
...Если предположить что Он = Любовь, то всё-всё становится логичным и непротиворечивым. Любовь не может иметь место не реализуясь...
Не уверен.
Видел множество обратных примеров нереализованной любви.
То есть ваш тезис не верен, или, по крайней мере его абсолютизация.

Если же взять-таки этот тезис, как есть,
то непонятно, как Он существовал до акта Творения.
Исходя из тезиса или Его до того не было,
или у Него не было Любви.
Но период существования Сотворённого конечен,
а Он существовал бесконечно.
Поэтому он в бесконечное число раз не равен Любви.

Не складывается.

Цитата:
...мы являемся "объектом Любви", которому (-ым) приносится Жертва - Бог связывает Себя Жертвой к своему Творению...
Не выдумывайте.
Лично Он вам не говорил, по моему, а Писаниях этого нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2018 5:05 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2729
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Не могу утверждать, что правильно понимаю вас, но, по мне, плотность категория как минимум вторична - плотность чего?
Смотря что считать первичным. По Вашей версии, если "твердь", это всего лишь побочный эффект способа познания - следствие умозрительности, то плотность продукта умозрительности (например, вчерашнего сна о прошлогоднем снеге).
Цитата:
Беркли до сих пор никто не опроверг. Оно и понятно - мы, как "познаватели", являемся частью системы, которую познаём.
Стоп. Не добавляйте дополнительную сущность, т.е. "систему". А то Вы будете так бесконечно добавлять и мы никогда не закончим.
Насчёт Беркли. А что там опровергать ?
Если все идеи о внешнем мире существуют в воображении нашей души, то не надо защищаться от чужих кулаков во время драки (поскольку кулаки - продукт воображения), не надо бояться мчащихся автомобилей, переходя улицы (поскольку авто и улица - продукты воображения), не надо есть (поскольку кажущаяся еда - не более чем сон).
То есть его философия не соответствует реальности. Практически.
Кое-какие аргументы у него полезны, только чтобы понять насколько несовершенны наши органы чувств, наше мышление и весь комплекс идей, которые мы почему-то называем "своими".
Хорошо, что он признавал хотя бы существование психики.
Цитата:
Имея технические возможности, можно через соответствующие центры головного мозга направить в сознание информацию, поступающую от организма, например, кашалота.
Я уже не раз писал, что у бабушки Бехтеревой были в распоряжении все технические возможности Института Мозга и финансировали его в советские времена хорошо. Только вот ничего не получилось: не нашла она связь между нервным импульсом и психическом образом; и проч. Поэтому не получается создание телепатического оружия.
Цитата:
И вы также уверенно и полно будете чувствовать, как рассекаете океанские просторы, качая хвостом в вертикальной плоскости. Когда-нибудь этому научатся, и станут продавать как аттракцион, отключая ваши центры восприятия от ваших органов и подключая их к нервам животных.
Так эта проблема давно решена, только другим путём: ЛСД + мескалин.
Цитата:
Я на примере дискретности строения вещества показывал его гарантированную информационную сущность (иначе как бы мы его опознали на фоне среды), и всегда ускользающую иллюзорность её материальности как "тверди", как "нечта", как некоей "субстанции".
Вот Вы и сформулируйте определение этой "информационной сущности" (как и с чем её едят). А то не ясно, если вместо массы и объёма существуют только Гигабайты, то на чём они "держатся" (ведь субстанции и дискет не существует в реальности) ???
Цитата:
Ну, надо пробовать подставлять в уравнение различные начальные предположения и смотреть на результат - соответствует реальности или нет?
Так не пойдёт. Если всю Вселенную заполонила "информационная сучность", то о какой реальности можно вести речь ??
Цитата:
Так что, и этот "протоэлемент" у материалистов должен быть "осязаем" и из чего-то состоять.
Почему должен ?? Универсум не воспринимается органами чувств. Это ведь просто понятие, как понятие Природы у санкхьяиков, как понятие Души, совести и много чего другого. Далеко не всё можно потрогать руками.
Цитата:
Получается, что этот "протоэлемент" из самого себя состоять не может. Он просто равен сам себе, как 2=2. А если так, значит, он состоит не из чего. Для материалистов тут возникает циклическая ссылка и они зависают. Вывести их из этого состояния можно лишь признанием ими информационной природы материи, тогда все указанные противоречия снимаются.
Состоять не из чего - Это Вы сами придумали ??
Как может из чего-то состоять то, чего нет? Читайте "Санкхью", там написано, что это нонсенс.
Наблюдаемая Вселенная существует независимо от наших домыслов и regressus in infinitum.
Цитата:
Но сказанному в отношении информационной природы материи ничуть не противоречит - в сознание проникает лишь информация о материи, что не мешает быть материи информацией в чистом виде...
Я писал выше по поводу Беркли. Синяк на лице получается в результате удара реальным кулаком, а не "чисто информационным". Хотя на фото Вы можете подрисовать синяк, не используя кулаки. Здесь я согласен.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2018 6:53 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1386
Грибник писал(а):
Видел множество обратных примеров нереализованной любви.
То есть ваш тезис не верен, или, по крайней мере его абсолютизация.
Нереализованной любви кого к кому? Человека к человеку, верно? А речь о Любви Бога к Человеку - Совершенства к Творению, а не "повреждённостей" друг к другу, коими мы все сейчас и являемся.

Цитата:
Если же взять-таки этот тезис, как есть,
то непонятно, как Он существовал до акта Творения.
Для Бога "до" или "после" не применимо, как и само время. Время это Закон, который формирует для человека "до" и "после" - последовательность. Это как ощупывание предмета в темноте с целью прояснить его образ - надо делать это последовательно, хаотичное же касание предмета не даст сформировать его мысленный образ. В то же время, если включить свет, то благодаря зрению вы увидите предмет весь и сразу и без всяких "мысленных образов". То же и со временем - в царстве Божьем такой "последовательности" нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3428 ]  На страницу Пред.  1 ... 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213 ... 229  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.