malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Пт окт 08, 2010 1:30 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Уважаемый Beginner. Поскольку автор цитаты не в силах вам сейчас ответить, я попытаюсь ответить за него, причем, защищая его позицию, что, согласитесь, мне так же несвойственно, как вам соглашаться с loktev1954.

Так называемое (Кулиберовым) врожденное бескорыстие людей, является, как это ни банально звучит, таким же врожденным свойством, как и разум, и оба они имеют, судя по всему их проявлению, отнюдь не материальную природу.
Разум и совесть - близнецы-братья.
Тут я сразу ставлю в основание бескорыстия понятие совесть, или, по иному, нравственный стержень, чем расширяю область приложения истинно-человеческого (попросту - божественного в человеке) за пределы одной лишь экономической деятельности, каковой ограничивается уважаемый Кулиберов. (Правда, сам Кулиберов, я думаю, будет против)

Для меня вне всякого сомнения, что разум и совесть - это общественные проявления человековида. Разум индивида без воздействия других людей (в их отсутствие) не развивается и никак не проявляется. А уж про совесть и говорить нечего - это качество отношений только к другим людям, а не к себе самому. А иной раз и не к людям, а к любому живому существу, даже вымышленному. Например - к инопланетянину:)

Вот, кстати, проявление альтруизма у животных, насколько я знаю, ограничивается лишь своей стаей. Это доказывает, что у них нет разума, как бы "умно" это ни выглядело. Инстинкт, изначально вживленный, ограничивает их распознавание по принципу "свой-чужой" даже не видом в целом, а лишь его частью, с которой животное-индивид взаимодействует. Животное не может распространить понятие "такой же как я" за реальные пределы, то есть, абстрактно, а человек - может. Хотя, конечно же, человек в процессе мыслительной деятельности на меркантильной основе тоже предпочитает ограничивать пределы "свой стаи" до нескольких человек - членов своей семьи. Причем, изначально в древности эта семья включала гораздо больше членов - целую общину.

Таким образом, подходя к понятию равенства из тех положений, что были мною высказаны ранее, можно сформулировать так (наверное, опять тяжеловесно:):
Равенство - это одинаковая степень удаленности определяемых элементов (сущностей) от управляющего этими элементами центра.
Пресловутая "одинаковость" отнюдь не портит картину, а задает параметры отношения управляющего центра к управляемым элементам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Пт окт 08, 2010 1:47 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Равенство в правах (внутри ограниченной правовой системы) при неравенстве в их реализации. В государстве права ограничены законом, в обществе - моральными нормами. Все мы равно достойны лучшего, а имеем каждый то, что имеем. При равенстве в реализации - уравниловка. При неравенстве в правах - один из видов рабства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Пт окт 08, 2010 2:39 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 3:10 pm
Сообщения: 321
Откуда: Москва
loktev1954:
Цитата:
Равенство в правах (внутри ограниченной правовой системы) при неравенстве в их реализации.

Другими словами, равенство может существовать как аксиома (все люди - братья), как императив (относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе), как принцип (равенство перед законом). То есть как фундаментальная настройка общества, позволяющая ему быть более или менее справедливым устроением.

Равенство провозглашается, но не улучшает общество само по себе только потому, что возводится в принцип (вот взяли и дали детям права совершеннолетних), но по мере восприятия гражданами первоначальной аксиомы позволяет осуществлять на деле нравственный императив. А уж как у них это получается или не получается - равенство не виновато.

Осуществляемое на деле равенство может иногда вступать в противоречие с совестью, поэтому всегда необходимо держать его в границах принципа и не позволять законнического диктата.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Пт окт 08, 2010 8:35 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Пойнтс писал(а):

Разум и совесть - близнецы-братья.
Тут я сразу ставлю в основание бескорыстия понятие совесть, или, по иному, нравственный стержень, чем расширяю область приложения истинно-человеческого (попросту - божественного в человеке) за пределы одной лишь экономической деятельности, каковой ограничивается уважаемый Кулиберов.

Мне не совсем понятна Ваша логика. Почему Вы сразу ставите в основу бескорыстия совесть? И тем более «нравственный стержень»?
Я в ремарке, посвященной ув.Ивану Кулиберову, возражал против врожденности этого свойства, качества, черты натуры – бескорыстие. Я просто не понял, где же он их нашёл и когда. Дети, если быть внимательными к ним, отнюдь не бескорыстны. Проще говорить об инстинкте собственничества, нежели о бескорыстии. Но они учатся и не только у своего окружения и родителей. Просто мне показалось (показалось ли?), что ув.Иван Кулиберов писал о том, будто все дети рождаются просто сразу ангелами, но злобные дяди и тети и окружающий мир портит их нещадно. Естественно, для меня конечно естественно, что дети, как и все нормальные люди, обладают полным спектром, букетом всевозможных качеств и свойств. И благородных и отвратительных, и хороших и плохих. Заложены почти все возможности. Но! Одни успешно подавляют, преодолевают в себе «негатив», другие же нет или не в полной мере. «Негатив» я взял в кавычки потому, что в различных воспитательных средах существует различная оценка тем или иным свойствам и качествам, но среда значительно диктует становлению мировоззрения. Но, здесь опять-таки «но», диктовать не значит писать. Выбор, не свободный, а именно волевой выбор остается всегда за индивидом, большим или маленьким. И оценку «негативу» или «позитиву» можно дать только в развитии. А можно и не давать, тоже бывает.
Цитата:
Для меня вне всякого сомнения, что разум и совесть - это общественные проявления человековида. Разум индивида без воздействия других людей (в их отсутствие) не развивается и никак не проявляется. А уж про совесть и говорить нечего - это качество отношений только к другим людям, а не к себе самому. А иной раз и не к людям, а к любому живому существу, даже вымышленному. Например - к инопланетянину:)
... Причем, изначально в древности эта семья включала гораздо больше членов - целую общину.

Имея вынужденную паузу в написании комментариев на тему «равенства –общества», была возможность кое-над-чем поразмышлять. Показалось, что Вы, ув.Пойнтс, избыточно аппелируете к первобытнообщинности, как, якобы, истокам подобной социоспособности у людей. Трудно аргументировать в этом плане. Правда, если припомнить ещё один вид или способ совместного проживания людей – родоплеменной строй, то уже становится легче. Тут для нас есть и племя (но не стадо, что уже хорощо), как совместность, и родственность, как основа народа/ов.
До определенного уровня развития человека, влияние или воспитание других людей на него необходимо. Дальше же вовсе необязательно, а иной раз и вредно, в смысле торможения процесса развития. Совесть это качество отношений, как Вы называете, не только к другим людям. Это один из показателей развитости души человека и совместность (в приставке со- ) взаимодействия с такими же развитыми душами. Или более высокоразвитыми. К ментальности человека может иметь очень опосредованное отношение
Цитата:
Равенство - это одинаковая степень удаленности определяемых элементов (сущностей) от управляющего этими элементами центра.
Пресловутая "одинаковость" отнюдь не портит картину, а задает параметры отношения управляющего центра к управляемым элементам
Не-а, «одинаковость» не портит картину Вашего восприятия. Подчеркивает мне для понимания её, картины. Но тогда вопрос. А на фига равным сущностям управляющий ими центр? {dontknow}
При чём не понятно какой, вплоть до внешнего? А если допустить, что некое управление этими равными и производится, но, как бы параметрически, рамочно, опосредовано, децентрализовано, то равноудаленность не имеет смысла.
Вот какие критерии равенства должны быть у равных по развитию сущностей и кто их определяет? Некоторые критерии сами «равные» выстраивают, что-то им подбрасывают сверху, ну те, которые более «ровнее». :wink: Одно понятно, что не снизу диктуют. «Молодец среди овец, а на молодца и сам овца»
Цитата:
... бескорыстие... как и разум, и оба они имеют, судя по всему их проявлению, отнюдь не материальную природу.

С природой их происхождения согласен, но поясните мне суть подчеркнутого. Или я погнался за "чёрной кошкой"? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Пт окт 08, 2010 8:50 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Сестрица писал(а):
...равенство может существовать как аксиома (все люди - братья)...
Равенство провозглашается, но не улучшает общество само по себе только потому, что возводится в принцип (вот взяли и дали детям права совершеннолетних), но по мере восприятия гражданами первоначальной аксиомы позволяет осуществлять на деле нравственный императив. А уж как у них это получается или не получается - равенство не виновато.
Пока небольшая ремарка об аксиоме. Старшие братья не принимают младших в свои взрослые игры, но остаются братьями с ними. Равенства в братстве нет ни какого до определенного момента развитости. Как только младшие достигли уровня развитости старших, то они становятся равными. Братсткие отношения здесь не существенны для равенства. Даже в ответственности у разновозрастных братьев равенства нет. И это очень важный показатель.
Чем выше "равенство", тем больше ответственности.


Цитата:
Осуществляемое на деле равенство может иногда вступать в противоречие с совестью, поэтому всегда необходимо держать его в границах принципа и не позволять законнического диктата.
Тут вот какое дело. Подлинное равенство среди равных возможно лишь в тех сообществах, где противоречий с совестью не возникает. Если возникает у кого-либо, то это уже не равный и он должен покинуть круг. Так проще, но труднее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Сб окт 09, 2010 1:04 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Ув. Beginner

Я пытался написать кратко, но из-за этого получилось рвано :)
Попытаюсь расшифровать непонятности.
Цитата:
Почему Вы сразу ставите в основу бескорыстия совесть? И тем более «нравственный стержень»?

Как вы совершенно правильно заметили - дети отнюдь не бескорыстны. Природа этого небескорыстия, как я полагаю, в том, что дети - ближе к животным. Животное, как таковое, не может быть бескорыстным и дети в этом схожи с животными (несмотря на то, что у животных проявляктся альтруизм)
Дети, если брутально, - это полуфабрикаты человека. Из них может вырасти человек. А из жиовтного человек не вырастет ни при каких ужимках. И различие тут, естественно в том, что у детей есть врожденная способность стать людьми, которой нет у животных. Эта врожденная способность и содержит зачатки разума, совести и исходящего из совести бескорыстия.

Поэтому тут Кулиберов, по моему, на малую толику прав. Хотя он-то, мне думается, просто использует художественные образы вместо строгих определений, например, заявляет, что общественную сознательность индивид впитывает с молоком матери. Так что сама поддержка мнения Кулиберова для меня тоже была всего лишь художественным образом:)

Цитата:
избыточно аппелируете к первобытнообщинности, как, якобы, истокам подобной социоспособности у людей. Трудно аргументировать в этом плане. Правда, если припомнить ещё один вид или способ совместного проживания людей – родоплеменной строй, то уже становится легче. Тут для нас есть и племя (но не стадо, что уже хорощо), как совместность, и родственность, как основа народа/ов.

Вы, если я правильно понял, отделяете и чуть ли не противопоставляете "мою" первобытную общину и "общепринятый" родоплеменной строй. Поэтому я хочу вам возразить вот в чем: родоплеменной строй это и есть община, то есть, способ докапиталистического существования людей (подозреваю, что и тут у вас возникнет ко мне вал вопросов и возражений, но чтбы не перегружать, я пока объяснение пропущу). "Общепринятое" же именование появилось из необходимости (для тех, кто это делал)жёстко делить историю человеков на экономические формации, причем, глядя с евроцентристской колокольни. Думаю, этот вопрос лучше продолжать рассматривать в ветке "О причинах социальной иерархии", где я уже раскрывал свою кочку зрения.
Цитата:
Совесть это качество отношений, как Вы называете, не только к другим людям. Это один из показателей развитости души человека и совместность (в приставке со- ) взаимодействия с такими же развитыми душами.
Не вижу тут указанного вами разногласия. Совесть проявляется только во взаимодействии с другими людьми, их душами. Одинокому Робинзону без Пятницы, попугаев и любых других существ, в которых можно подозревать душу, взаимодействующему лишь с самим собой, совесть вовсе не нужна. Грубо говоря, одинокий индивид, полностью оторвавший себя от общества и не помышляющий ни о каком взаимодействии с другими людьми, перестает быть человеком, потому что перестает работать его совесть.
Цитата:
А на фига равным сущностям управляющий ими центр?
При чём не понятно какой, вплоть до внешнего? А если допустить, что некое управление этими равными и производится, но, как бы параметрически, рамочно, опосредовано, децентрализовано, то равноудаленность не имеет смысла.
Вот какие критерии равенства должны быть у равных по развитию сущностей и кто их определяет?

Та формулировка равенства, что я привел, была сделана мною впервые, поэтому имеет все недостатки первого блина. Попробую объяснить.
Равенсто означает равноудаленность исследуемого объекта от исследующего субъекта. Например, глядя на небо, человек вправе считать, что все звезды равны между собой, потому что - его личное отношение, влияние к каждому из этих объектов практически одинаково. Зачерпнув горсть песка, исследователь также вправе считать, что все песчинки равны между собой - из-за удаленности объектов от исследователя, под которой понимается и отвлеченность для него каких бы то ни было различий между объектами. Юниты в игре-стратегии равны между собой для геймера, - ему все равно, кем из них жертвовать:)

По тому же алгоритму, подданные короля, царя или президента в первом приближении равны между собой для самого правителя, то есть, управляющего центра. Но тут появляется дополнительное условие, которое названо мной первым приближением. Действительно, при дальнейшем приближении к особе управителя любой подданный оказывает всё большее влияние на управляющий центр и перестает быть равным другим подданным.

Так вот, единственным, по-настоящему абсолютным, управляющим центром всех мыслимых и немыслимых объектов является Создатель. Он, в силу своей абсолютности одинаково равноудален от камня и человека, от галактики и атома. И все эти объекты для него, по сути, в первом приближении, равны. Однако Создатель сознательно выделил человековида из всего этого набора, наделил разумом и совестью по образу и подобию своему. Человек всё еще далек от создателя и близок к материальному миру, он - как тот ребенок, что ближе к животному, чем к человеку разумному, если глядеть на него со взрослых высот, из управляющего родительского центра. Но, разумеется, при любом спосбе измерения удаленности, ребенок хоть и далек от взрослого, но неизмеримо ближе, чем любой человек - к богу.

Из этого следует, что все люди - равны перед богом, в этом и есть их равенство, которое Сестрица назвала аксиоматичным.

Цитата:
поясните мне суть подчеркнутого. Или я погнался за "чёрной кошкой"?
Нет, тут я недоглядел. Я уже заранее в уме держал совесть вместо бескорыстия, вот и получилась глупость.

Цитата:
Чем выше "равенство", тем больше ответственности...Подлинное равенство среди равных возможно лишь в тех сообществах, где противоречий с совестью не возникает.

Как следует и мною вышеизложенного, подлинное равенство между людьми существует лишь по отношению к богу-Создателю. При этом стать первым среди равных, возвыситься может только тот, чье приближение к богу настолько заметно, что отмечено самим управляющим центром - Создателем, то есть. А уж Создатель, без сомнения, сумеет отметить ближнего к себе так, что это будет заметно и всем остальным. Настолько заметно, что неоспраиваемо. А любые попытки смертного чела самостоятельно отметить свое неравенство с остальными смертными обречены на неудачу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Сб окт 09, 2010 8:19 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 3:10 pm
Сообщения: 321
Откуда: Москва
Beginner
Внутрисемейное равенство не отрицает внутрисемейной иерархии и не противоречит ей. Говоря о братстве (на той основе, которую указал братец Пойнтс), я имела в виду притязания на неравенство по причине племенной принадлежности, клановости, партийности, интеллигентности и т.д. Упрекая в свое время покойного Святейшего Патриарха Алексия II за обращение к иудеям: "Братья!...", мало кто подумал об истинной причине такого напоминания тем, кто возомнил о себе как об исключительном творении Божием, "не таковом, якоже прочии человецы". То же касается родоплеменной психологии членов тейпов или проявлений любого вида шовинизма у цивилизованных народов.

Цитата:
Подлинное равенство среди равных возможно лишь в тех сообществах, где противоречий с совестью не возникает

Вот пример: суд делит оставленное трем братьям наследство равно (не в смысле табуретку на три части), не выделяя старших и младших, богатых и бедных, многодетных и бездетных. Справедливо ли он поступает? Несомненно. А по совести ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Сб окт 09, 2010 10:01 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Пока раздумывал над ответом ув.Пойнтсу и писал ответное послание, появилось сообщение от ув.Сестрицы. Приношу извинения, если что, но я в начале выставлю сообщение, как ответ Пойнтсу, а после уж ознакомлюсь с новым комментом. Чтоб не править, смущаясь.

Пойнтс писал(а):
И различие тут, естественно в том, что у детей есть врожденная способность стать людьми, которой нет у животных. Эта врожденная способность и содержит зачатки разума, совести и исходящего из совести бескорыстия.
Каждый человек, являясь в этот наш мир, уже наделён определённым набором качеств и свойств и ещё чем-то. С момента рождения он попадает в некий социум – семью, племя, общество, если хотите, со своими идеологическими, нравственными, духовными и прочими «построениями». Не все же Маугли, естественно. От окружения зависит очень многое, но не всё или вовсе не всё. Человек воспитывается этим социумом, выстраивает те или иные картины видения реальности, выстраивает мировоззрение. Но всегда весь набор качеств, свойств и «ещё чего-то» у каждого явленного ребенка свой индивидуальный. То есть, я привязался к высказыванию тов.Кулиберова в первую очередь потому, что врождённое бескорыстие способно подчеркнуть врождённое же равенство. Но, для меня во всяком случае, это не так, это ложный посыл, способный увести далеко от «тропы войны». Я поспешил предотвратить попытку избыточных наслоений на само понятие …гм-м… принципа, наверное, равенства. И бескорыстие не исходит из совести, оно входит в круг категории «нравственность» и для данного аспекта рассмотрения пока является избыточным для нашего исследования «равенства и общества».


Цитата:
Вы, если я правильно понял, отделяете и чуть ли не противопоставляете "мою" первобытную общину и "общепринятый" родоплеменной строй. Поэтому я хочу вам возразить вот в чем: родоплеменной строй это и есть община, то есть, способ докапиталистического существования людей (подозреваю, что и тут у вас возникнет ко мне вал вопросов и возражений, но чтбы не перегружать, я пока объяснение пропущу). "Общепринятое" же именование появилось из необходимости (для тех, кто это делал)жёстко делить историю человеков на экономические формации, причем, глядя с евроцентристской колокольни.

Если быть честным, то я не знаю что такое «общепринятый» родоплеменной строй. Если Вы, ув.Пойнтс, обратили чуть внимание на мои корявенькие тексты, то, наверное, заметили моё стремление избегать каких-либо форм «общепринятости». Для этого есть несколько причин. Одна из них, это по возможности правильно интерпретировать все образы и понятия, освободив их от ложного блеска или же, напротив, от нанесённой грязи. Попытка не использовать понятия и определения занятые иными, ложными смыслами в отличии от первосмысла. Плюрализм в понимании смыслов и понятий приводит к шизофрении не только индивидуума, но и социум в целом. Ведь слегка изменяя первосмыслы, вводя в дефиниции дополнительные ложные образы, происходит его полное замещение и человеки уже не реагируют на «облик врага» как врага, а спокойненько с ним сживаются. А это плохо. Плохо хотя бы тем, что в потоках этой смысловой шелухи мы перестаём различать весь замысел врага, интерпретировать его как ложный путь, теряя собственный.
Вы весьма верно написали, что «"Общепринятое" же именование появилось из необходимости (для тех, кто это делал)жёстко делить историю человеков на экономические формации, причем, глядя с евроцентристской колокольни». Лучше и не скажешь. Так вот моё непринятие «общества» имеет корни от той же чьей-то «необходимости». Проще не использовать наглухо занятый ложными сверхмеры смыслами понятие. И эта «необходимость» возникла у них не сразу и не как отдельно взятая случайность, но как элемент системы плавного замещения интерпретации всего.
Действительно, я прочту Ваши комментарии в предложенной теме, после дополню.

Цитата:
Совесть проявляется только во взаимодействии с другими людьми, их душами.

Не только и не со всеми. Совесть проявляется во «взаимодействии» с такими же развитыми людьми, если исходный клиент сам весьма развит. Чем выше развитие, тем значительнее обнаружение со-вести. Но еще и с другими душами, не явленными в нашем реальном мире, со своими Соборными Душами. В этом есть «взаимодействие», а проще говоря взаимосвязь. В том смысле, что душа персоналия, развиваясь, начинает ощущать эту связь и чем выше развитие, тем более происходит понимание сути этой связи, чётче ощущение принадлежности и присутствия. Но не у всех и не всегда! А то, что говорят об уколах совести, так это есть подталкивание, напоминание о возложенной миссии или уроке в данном воплощении и показатель несоответствия текущего развития истинным целям. Но, если Вы слышали, то эти уколы весьма нередко быстро проходят, лишь изредка слабо напоминая о «себе». И здесь работает принцип невмешательства, право выбора. И освобождение от правильного выбора, именуемого Долг, часто называют «свобода», точно так же чрезмерно искаженного смысла, как и «общество». Но ведь не случайны процессы искажения? Для «искажателей» есть в этом определённая цель. И её надо различать, учиться различать. Я и пытаюсь…

Цитата:
Равенсто означает равноудаленность исследуемого объекта от исследующего субъекта.

Мера есть аспект Наблюдателя. Так ведь?



Цитата:
Так вот, единственным, по-настоящему абсолютным, управляющим центром всех мыслимых и немыслимых объектов является Создатель. Он, в силу своей абсолютности одинаково равноудален от камня и человека, от галактики и атома. И все эти объекты для него, по сути, в первом приближении, равны.

Для меня, безбожника в «общепринятом» смысле, Создатель не занимается управлением всего мыслимого и помышляемого бесконечно бесконечного разнообразия миров. Его Суть не в управлении, а в Творении, как способе Существования и Совершенствования. Но у Него же нет позиции и Наблюдателя – это прерогатива иной ипостаси. И Он не равноудален от «камня и человека», точно также, как не можете Вы, точнее Ваша Душа быть равноудалена от вашего же пальца или нейрона Вашего мозга. Это, палец и нейрон. части Вас. И определять равенство между частями бессмысленно при такой постановке вопроса. А как же быть тогда с равенством? Где оно, вообще-то? Воть здесь собака-то и порылась, что часто и искать равенство бессмысленная трата сил и времени в идеальном случае. Но идеальных случаев возникает очень мало, а в связи с Вашим пониманием о «необходимости» создания «общепринятости» так и вовсе равна нулю. Равенство может быть реализовано только среди равных. И всё!

Цитата:
Однако Создатель сознательно выделил человековида из всего этого набора, наделил разумом и совестью по образу и подобию своему. ... Из этого следует, что все люди - равны перед богом, в этом и есть их равенство, которое Сестрица назвала аксиоматичным.
Всё ж Антропоморфность жёсткая шутка чья-то… споры на эту тему даже в среде богословов и теософов ведутся многие века. «По Образу и подобию» или «по Образу и в подобии»? Или ещё как-то? Например, знающие утверждают, что истинность это выражение обретает в выражении «по ОбРазу и в подОбии». …
Но даже не вдаваясь в рассуждения о правильности или истинности вышеизложенного понимания выражения, вовсе не следует, что люди равны перед богом. Это псевдоравенство есть неболее чем попытка увести человеков от сложных рассуждений о своём месте и предназначении. Такой маленький «толчок» в «нужном» направлении или «еще один кирпичик в фундаменте», кому как нравится. А у ув.Сестрицы аксиоматический посыл был, что «все люди братья» и следовательно равны. Даже если понимать приближенно, усреднено, об-об-щающе (это из «необходимости»), то в лучшем случае равноудалены при стартовых начальных условиях. Ну, здесь мы ещё царя Гороха поминать будем вынуждены и австралопитеков всякоразных.
Хе, вспомните фильм «Брат-2»… (эпизод в трамвае)… :mrgreen:
Цитата:
Как следует и мною вышеизложенного, подлинное равенство между людьми существует лишь по отношению к богу-Создателю. При этом стать первым среди равных, возвыситься может только тот, чье приближение к богу настолько заметно, что отмечено самим управляющим центром - Создателем, то есть. А уж Создатель, без сомнения, сумеет отметить ближнего к себе так, что это будет заметно и всем остальным. Настолько заметно, что неоспраиваемо. А любые попытки смертного чела самостоятельно отметить свое неравенство с остальными смертными обречены на неудачу.

Я, с Вашего позволения, комментировать это высказывание не буду, а то отправят меня читать «правила модерации» за флуд и внетем. А вот первое предложение из высказывания я частично прокомментировал выше и хочу лишь добавить, что чрезмерная гипертрофированность «равенства» вообще, «необходима» была лишь в купе с «свобода, равенство, братство». Т.е. практически у истоков либерализма, кои мощные ростки, да и не ростки уже – заросли, мы сегодня и наблюдаем, пребывая в них же. Может пора рубить их?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Сб окт 09, 2010 10:30 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Сестрица писал(а):
Внутрисемейное равенство не отрицает внутрисемейной иерархии и не противоречит ей.

Противоречит, именно иерархический способ построения и управления противоречит принципу «равенства равных». Именно для этого и производили и производят крутые замены смыслов многих понятий и чрезмерные наслоения – для управления. И если говорить о христианстве, то оно в первую очередь есть социальная практика, утверждающая, закрепляющая предложенный «статус-Во!». А то, что каждый конкретный христианин из себя представляет не суть важно, необходимо чтобы он был в среде. В среде, за которой внимательно следят, контролируют, правят, корректируют, добавляют изюминки и перчинки… Не напоминает приготовление какого-либо блюда заботливым кулинаром? Но ведь так и есть! Готовится вкусный питательный раствор для маринования огурцов. Поместите огурец в бочку с рассолом, выждете нужное время и готовое блюдо можно употреблять… Неплохой рецепт из домашней кулинарии, не правда ли? Очень прозаично, но ведь как работает!!! И это не есть моя очередная нападка на христианство. Так «работают» все авраамические» религии, да и, по большему счёту, просто все религии. Так «работает» религия капитализма, религия либерализма, денег, всего. Всё управление, а всё это нужно только «лишь» для контроля и управления, работает только так. Рецепты различаются у рассолов, да и блюд порой бывает больше и разнообразнее.
Цитата:
Говоря о братстве (на той основе, которую указал братец Пойнтс), я имела в виду притязания на неравенство по причине племенной принадлежности, клановости, партийности, интеллигентности и т.д.
Это мне было понятно, это тоже есть плохо. Вообще, игры с равенством в недоразвитом социуме с недоразвитыми членами социума всегда чрезвычайно опасны. Всегда найдется немалая часть страждущих быть чуть «ровнее». Вспомните у Жванецкого или Оруэлла.
Цитата:
Вот пример: суд делит оставленное трем братьям наследство равно (не в смысле табуретку на три части), не выделяя старших и младших, богатых и бедных, многодетных и бездетных. Справедливо ли он поступает? Несомненно. А по совести ли?
Хороший пример, грамотный и всесторонний. Мой ответ: « В подлинном равенстве равных подобный суд невозможен в принципе. Справедливость не есть следование букве закона, написанного в качестве элемента системы законодательной базы, которая в свою очередь почти всегда следует целям Субъекта/ам управления этим социумом».
Справедливость она того … она повыше находится, нежели то место, где законы готовятся, да и совесть тоже. И ходят они рука об руку, а если разлучаются, то происходит обман и ложь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Вс окт 10, 2010 12:24 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 3:10 pm
Сообщения: 321
Откуда: Москва
Я все-таки продолжу утверждать, что иерархия не противоречит принципу равенства. В семье, несмотря на подчиненность отношений, все имеют право жить под семейным кровом, иметь свой кусок хлеба, быть предметом заботы в болезни или старости. Это настоящее равенство, а не то, о чем Вы говорили, упоминая о неучастии младших в забавах или заботах старших.

Цитата:
Поместите огурец в бочку с рассолом, выждете нужное время и готовое блюдо можно употреблять… Неплохой рецепт из домашней кулинарии, не правда ли? Очень прозаично, но ведь как работает!!! И это не есть моя очередная нападка на христианство.

Ошибаетесь. Данный рецепт не дает 100% выход. Очень много есть "огурцов", на которые совсем не действует евангельская соль, которые настолько толстокожи, что рассол лишь касается их кожуры, не проникая внутрь, вопреки всем законам осмоса. Мало того, плавают в этом рассоле и подвергшиеся гнили, не вызывая плесени и порчи всего остального продукта. Где Вы видели подобную бочку с такими необыкновенными свойствами?

Цитата:
Мой ответ: В подлинном равенстве равных подобный суд невозможен в принципе

На мой взгляд, при подлинном равенстве суд просто не смог бы поделить все по-другому, не равно, именно из-за своего принципа, но я не настаиваю. Лучше задам, если не возражаете, еще вопрос из то же области: возможно ли существование при суде Общества Подлинного Равенства™ института присяжных?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Вс окт 10, 2010 4:39 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Равенство -- это достоинство при отсутствии возможности.

Не пытаемся ли мы выразить невыразимое, объять необъятное?
Разум хорош в физическом мире, но недостаточен в высших мирах.
При плохом инструменте всегда будет погрешность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 12:28 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Сестрица писал(а):
Я все-таки продолжу утверждать, что иерархия не противоречит принципу равенства. В семье, несмотря на подчиненность отношений, все имеют право жить под семейным кровом, иметь свой кусок хлеба, быть предметом заботы в болезни или старости. Это настоящее равенство, а не то, о чем Вы говорили, упоминая о неучастии младших в забавах или заботах старших.

"Пап, а инопланетяне бывают? - Нет, сынок, это фантастика!"
Причём здесь семья? Да и семьи разные бывают, всегда разные. Не обращали внимание? Вы случайно за "феминизм" не ратуете, а то там тоже равенство? Я как-то в другой теме приводил отрывок из лекции профессора Духовной Академии А.И.Осипова, который убедительно доказывал слушателям, что раб и рабовладелец на самом-то деле братья и равны друг другу. И не зачем, мол, возмущаться, пустое это всё, бренное. Надо думать о "духовном"... и всё в таком роде.
Так я ж не против, это право выбора каждого, как жить.
Вот это вы называете "настоящим" равенством. И не писал я " о неучастии младших в забавах или заботах старших", я упоминал о не принятии их, младших, в свой круг старших из-за несоответствия уровня сознания младших.
Цитата:
Ошибаетесь. Данный рецепт не дает 100% выход. Очень много есть "огурцов", на которые совсем не действует евангельская соль, которые настолько толстокожи, что рассол лишь касается их кожуры, не проникая внутрь, вопреки всем законам осмоса. Мало того, плавают в этом рассоле и подвергшиеся гнили, не вызывая плесени и порчи всего остального продукта. Где Вы видели подобную бочку с такими необыкновенными свойствами?

Ошибаюсь? Да неужели? А где Вы встречали 100% результат и нужен ли он вообще? А бочки эти, а не бочку, я почти каждый день вижу. Вижу везде вокруг себя и, соответственно, продукты разной стадии готовности наблюдаю.
Цитата:
На мой взгляд, при подлинном равенстве суд просто не смог бы поделить все по-другому, не равно, именно из-за своего принципа, но я не настаиваю.

Я ж не в суде, чтоб настаивать. Йедэм дес зайнэм... :wink:
Цитата:
...возможно ли существование при суде Общества Подлинного Равенства™ института присяжных?

Нет, невозможно. По разным и многим причинам, одна из которых заключена в принципах подбора присяжных. Кратко - "А судьи кто?"(с)
И само "Общество Подлинного Равенства", как Вы изволили назвать этого странного мутанта, тоже невозможно и вредно в том смысле, в котором Вы его, общество, разумеете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 12:34 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
loktev1954 писал(а):
Равенство -- это достоинство при отсутствии возможности.

Энергия это возможность действия. Следовательно, по-Вашему "равенство - достоинство без энергии".
Проще говоря, "Равенство - достоинство импотента"? :oops:
Цитата:
Разум хорош в физическом мире, но недостаточен в высших мирах.
А кто ж спорит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 5:51 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Beginner писал(а):
раб и рабовладелец на самом-то деле братья и равны друг другу.
А капиталист равен пролетарию. Всё верно. Друг без друга они сущестовать не могут. В этом и есть диалектическое равенство экономических вроде бы противников. Синтезом этих антитез является экономический рост - экспансия производства.
Beginner писал(а):
Вы случайно за "феминизм" не ратуете, а то там тоже равенство?
Сестрица ратует за совершенно противоположное феминизму. Странно, что вы этого не заметили:
Сестрица писал(а):
Я все-таки продолжу утверждать, что иерархия не противоречит принципу равенства. В семье, несмотря на подчиненность отношений, все имеют право

Феминистки же утверждают, что никакой иерархии быть не должно.

Иерархия в семье (и не только) не просто отвечает истинному равенству перед Создателем, она его поддерживает. Иерархия между начальником и подчиненными тоже отнюдь не нарушает равенство. Ведь равенство (аксиоматичное, в нашей теперешней формулировке) подразумевает равноучастие в некоем процессе, согласно тем качествам, которыми обладают разные участники этого процесса.
Основной процесс равноучастников - движение к Создателю, познание мироздания. Каждый на своем поприще выполняет свою предназначенную роль. Начальник формирует стратегию и тактику, исполнители-подчиненные воплощают задуманное как умеют. Роли мужа и жены тоже были разделены Создателем в целях наилучшего выполнения задачи. Жена была подчинена мужу именно в силу того, что формировать стратегию, принимать решения семьи - не её задача, её задача - сохранять, консервировать наработаные удачные решения.

Отсюда же - рассудок и чувства есть равные, хоть и диалектически противоположные мотивы действий человека. Разум, проявление души есть синтез этих антитез, делающий человека гармонично целым. Нельзя оставаться человеком, уничтожив одну из взаимодействующих противоположностей. Причем, иерархия рассудка над чувством должна соблюдаться, только тогда их семейным союзом будет разум, иначе же диалектическим синтезом станет скотство.

Лирическое отступление: Каин, убивший Авеля, уничтожил антитезу, чем нарушил диалектическое равновесие, за что и поплатился.

Все эти положения иерархии, взаимодействия равных, но неодинаковых, диалектически противоположных по исполняемой роли, субъектов были закреплены и действовали в традиционном (по "общепринятой" утилитарно-материалистической терминологии - патриархальном, вытекающем из родоплеменного) обществе.
Европейские гуманисты, энциклопедисты и обманутые ими революционеры выступили в роли Каина, попытавшись иерархию перевернуть, вывернуть наизнанку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Равенство
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 8:17 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Пойнтс писал(а):
... капиталист равен пролетарию. Всё верно. Друг без друга они сущестовать не могут. В этом и есть диалектическое равенство экономических вроде бы противников. Синтезом этих антитез является экономический рост - экспансия производства.
А предложенные рабам концепции различных учений и теорий всего лишь закрепляют этот «статус-Во!». Интересно, кто же им, рабам, их, теории и учения, предложил? Одни утверждают, что это сам бог(и) так распорядились, другие… вроде бы понимают о спецом спровоцированной «необходимости», но им нравится «тезис – антитезис – синтез, якобы удовлетворяющий тезису и антитезису».

Цитата:
Сестрица ратует за совершенно противоположное феминизму. ... Феминистки же утверждают, что никакой иерархии быть не должно.

Феминистки тоже «диалектически» и «объективно» развиваются,
подстраивают свою парадигму под веяние времени. И сами очень легко встраиваются в иерархию. Кстати, я совершенно не знаю, что такое "совершенно противоположное феминизму", за которе ратует г-жа Сестрица.


Цитата:
Иерархия в семье (и не только) не просто отвечает истинному равенству перед Создателем, она его поддерживает. Иерархия между начальником и подчиненными тоже отнюдь не нарушает равенство. Ведь равенство (аксиоматичное, в нашей теперешней формулировке) подразумевает равноучастие в некоем процессе, согласно тем качествам, которыми обладают разные участники этого процесса.
Э-з нет! Сбой в подпрограмме!
Вы, ув.Пойнтс, по-моему решили вывести из возможности и желательности равноучастия версию «всеобщего равенства», неправомочно распространив её, версию, на всех вообще. Или я Вас не верно понял или «Не выйдет!!!» :evil:

Цитата:
Основной процесс равноучастников - движение к Создателю, познание мироздания. Каждый на своем поприще выполняет свою предназначенную роль.
Равноучастников! Всё верно для равноучастников. Всё возможное многообразие участников, неучастников, равноучастников, неравноучастников не есть единый сплоченный псевдоравенством монолит. Всё это аморфное псевдовыделенное социосообщество делится на страты, внутри которого возможно быть реализованным равенству. Помните, «узок их круг, страшно далеки они от народа»?


Цитата:
Отсюда же - рассудок и чувства есть равные, хоть и диалектически противоположные мотивы действий человека. Разум, проявление души есть синтез этих антитез, делающий человека гармонично целым.

Эти Ваши лирические рассуждения без комментариев оставлю. :wink:
Напишу только, что взаимодействие диалектически противоположных по исполняемым ролям субъектов не были закреплены в традиционных обществах-сообществах. Во всяком случае, информация о тех сообществах, которая мне доступна, позволяет думать о реализации принципа дополнительности равных в своих стратах и дополнительности же взаимодействия страт равных.

Цитата:
Европейские гуманисты, энциклопедисты и обманутые ими революционеры выступили в роли Каина, попытавшись иерархию перевернуть, вывернуть наизнанку.

Ха, "обманутые ими революционеры"! Хорошее начало суровой трудовой недели, порадовали...
Да и не вывернуть наизнанку, а просто слегка закамуфлировать срам, прикрывшись нелепой для традиционных сообществ болтовней о «свободе, равенстве, братстве». А иерархию они стремились лишь упрочить и стремятся и упрочняют. А что, незаметно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.