malchish.org

Уважаемый Бегиннер, а в каком таком, видимо, неправильном смысле мы пытаемся оперировать, по вашему мнению?
Я сразу предложу собственное видение.

Свобода - это идущее от индивида, от его интеллекта, то есть, от его личной частички разума восприятие выбора. Свобода - выражение желаний, хотений, устремлений и тому подобных проявлений. Поэтому она рождается внутри нас, когда мы абстрагируем себя от всего остального, идентифицируем свою самость.

Право, предлагаемое вами, имеет в человеческом восприятии диалектический антипод - обязанность. Обязанность характеризует наше, индивида, отношение с другим индивидом и всем обществом вообще. Право есть отражение обязанности. Поэтому право - это ограниченная общественным разумом свобода.

На мой взгляд, юрист В.П. Панов очень точно показал взаимодействие понятий "право-обязанность" в своем "Трактате о правах...". Он есть на Самиздате (zhurnal.lib.ru), на который к сожалению у меня почему-то отсутсвует доступ, поэтому прямую ссылку привести не могу. Но вы, если желаете, наверное, сможете найти, в том числе и мою полемику с его противниками в комментариях

Резюмирую - свободу, видимо, следует понимать, как ничем не ограниченное с внешней стороны внутреннее требование субъекта (либо индивида, либо даже целого общества). Право же - это свобода, ограниченная внешним требованием к субъекту.
Как-то так.

Может ли быть свобода у субъекта, который не существует?
Может ли увеличиваться свобода субъекта, который движется к собственному уничтожению?

Можно добавить, что право выбора подразумевает внешний источник права и возможность для человека этого предоставляемого права лишиться, а свобода выбора имеет источник внутри человека и позволяет ему или выбрать или от выбора отказаться.

Право выбора жестко ограничено, но и свобода выбора может сказать: могу выбрать, а могу начхать и на этот выбор и на вас под действием своих внутренних принципов. Раскольников сам себя загнал в жесткие рамки выбора между "тварью дрожащей" и "право имею", и ему не удалось обратить свою свободу выбора против себя же самого как источника права выбора. Если бы он разобрался в том, кто из внешних подсовывал ему такое якобы природное право, то тогда его даже немощная нравственность могла бы поддержать его свободу выйти из заданной двумерности, подняться над ней.

Прежде, чем говорить о равенстве, нужно определиться с тем, что считать критерием равенства. С моей точки зрения таким критерием является чувство справедливости, так как отсутствие справедливости порождает неравенство. Суть справедливости для каждого человека, прежде всего, заключается в том, что он не хуже других. Инными словами, каждый из нас протестует в меру своих сил и возможностей против возрастной, половой, имущественной, национальной, расовой и т.п. проявлений дискриминации - актов несправедливости. Данное поведение людей отражает инстинктивное стремление людей к равенству. Стало быть, говорить нужно не о равенстве в принипе, а о причинах вызывающих несправедливость и неравенство между людьми в обществе. Причинами вызывающими неравенство , как мне думается, является несправедливое распределение прав доступа к благам и эксплуататорская культура, оправдывающая людей всячески дискриминирующих себе подобных.

Представьте, что каждый урод будет требовать равенства с человеком по его, урода, понятиям справедливости. И каждый бомж опустившийся мнит себя Диогеном, но ладно мнит - пусть, а вот как требовать начнёт "по-справедливости". Воры и убийцы тоже считают, что живут по "закону" и он для них справедлив. Так что ж, нам всем встраиваться в их "законы"? Всем социумам нормальным жить по их "справедливости".


Потому, что протестовать легче и приятней, чем достигать подлиного равенства с себе подобными по развитию, не говоря уж о стремлении к вхождению в равенство с более высокоразвитыми, более совершенными. Ну как выпускник ПТУ может быть равным с заслуженным и уважаемым токарем 6-го разряда? Как массовка может быть равна солисту? Только лишь в собственных фантазиях и устремлениях опустить мастера до своего нижесредненького уровня.


Инстинктами живёт стадо животных, у человека есть иные качества, которые и необходимо развивать, что бы не стать похожим на животное.

Право доступа к кормушке? Как на конвейерной ленте в коровнике? Нормальное желание...

Равенство зверей, обособленных эгоистов, граждан невозможно.
Каждый для себя ровнее других. Равенство возможно лишь бескорыстных, которые от себя и для других - они равны друг другу
независимо ни от чего.

Здесь я согласен с loktev1954 (что бывает редко вообще-то). Переводя его мысль на свой жаргон, я бы описал это, как равенство индивида возможно только среди подобных ему. Подобия могут быть разными - мастерство, рост, вес, социальные заслуги, уважение и почёт, знания и достижения и т.д. А уж какие критерии равенства рассматриваются для с-равнения важно для конкретного сообщества. Именно оно, сообщество индивидуумов, и расставляет и выявляет и предъявляет эти критерии для своих сообщников и вновь прибывающих.

Почему некоторые смешивают "равенство" и "одинаковость"? Уже не первый раз замечаю. Из демагогии, от недомыслия?
"Равенство" понятие правовое. "Одинаковость" - бытовое. Можно быть равным с другим человеком (все равны перед законом), но не одинаковым с ним, можно быть одинаковым с другим человеком не не равным ему (один брат-близнец богатый, другой в долгах).

Написав, что понятие "равенство" правовое, Вы, ув.Rudy, тем самым выводите этот объект рассматрения из под иных ударов и взглядов. "Равенство", как я понимаю автора темы, здесь рассматривается скорее как философский и мировоззренческий аспект.
"Одинаковость" не синоним в бытие "равенству". Одинаковых нет! Близнецы и те слишком разные. Как можно сказать, будто Моцарт и Чайковский одинаковы, хоть и равны в гениальности. И даже в правовом аспекте не выйдет, если только не у-ровн-ять под одну гребенку. Где уравниловка, там жди беды

А в нашем мире разве социум не живёт по законам "уродов, воров и убийц" мнящих себя элитой?


Никакого отношения к равенству и справедливости ваши вопросы не имеют. Не вижу никакой разницы между выпускником ПТУ, токарем 6 разряда, масовкой и солистом. Все мы люди. Выпускники ПТУ и участники масовки по вашему не достойны уважения, а токарь 6 разряда и солист особо от них чем-то отличаются?



Человек ничем принципиально не отличается в своём поведении от животных. Мне бы узнать, что же это за качества такие особенные, коими обладает не животное, называющее себя разумным. Хе-хе.


Люди должны иметь прежде всего элементарное: возможность трудиться и распоряжаться плодами своего труда. Всё прочее плоды вашей буйной фантазии.

Начну с последнего Вашего, ув.Иван Кулиберов. Ваше «распоряжаться и возможность» вовсе не мнятся мне элементарными. Это наиболее сложно-достижимое в высоком смысле понимания.
Пройдусь по плодам фантазии.

Наш социум не однороден, на то он и социумом зовётся Кто-то живет, подстраивается, кому-то эти законы «мать родная». Некоторые живут иначе, в соответствии со своими нравственными принципами. Или Вы предлагаете что-то в нравственности подправить? Подстроиться под современные тренды, так сказать.

Не хорошо подменять «равенство» и «уважение». Это различные вещи, не синонимы. Поясню, если не чётко написал ранее. Они не равны в своей профессии, квалификации, мастерстве и навряд ли должны быть равными в социальном статусе. Одни потратили и время и способности и силы для совершенствования, другие же либо ещё не усели, либо не смогли, либо не захотели тратить силы на «глупости».

Да, в общем-то, ничем особенным и не отличается. Разве, что у некоторых, говорят, есть Со-знание и Дух ими осознанный. Наверное, глупцы им верят и пытаются что-то перестроить в своем мозге, другие же, что поумней и похитрей, предпочитают жить инстинктами стаи или стада.
Такие вот фантазии… Йо-хо!

Равенство. В вашем физическом мире равенство невозможно. Эгоист вкладывает свои силы именно для достижения неравенства в свою пользу. Неравенство даёт слишком много преимуществ для законодателей эгоистической моды. Равенство может быть только в душевном мире. Мы равны в хорошем, но неравны в плохом.

Я вас понимаю и даже с сочувствием киваю Вам головой в знак согласия, как и положено отдрессированному животному - воспитанному человеку. Гы. Ибо я как бы умный, а не какой-то там дикий обезьян.


Я предлагаю только одно: запрет на эксплуатацию человека человеком. Современные тренды лишь уродуют нравственность человека и ведут его от неравенства нравственного к равенству в моральном уродстве.


Среди равных уважение не имеет никакого смысла. В неуважении проявляется неравенство между людьми. В социальном статусе все люди должны быть равны, если все равны перед законом. Профессия, квалификация, мастерство и прочие градации людей в производстве оцениваются социумом в оплате труда по результатам труда. Профессиональный статус и доход никак не могут определять и влиять на социальный статус человека. В противном случае происходит нарушение принципа равенства людей перед законом. Вы ведь не будете утверждать, что обязанность исполнять законы социума снижается по мере роста доходов и профессионального статуса?

Многие к слову «эксплуатация» испытывают прям аллергию какую-то. А что? Слово как слово, "использование" всего лишь означает, иногда извлечение прибыли. Уговаривать рабов под предлогом неотвратимости голодной смерти работать можно, но эксплуатировать – нельзя! Торговать на рынке яблоками можно, а эксплуататорски относиться к покупателям нельзя. Странно у Вас с эксплуатацией терминов выходит. Но лозунг хороший, особенно в армии пригодится, когда командир вдруг рискнет «эксплуатнуть» солдат атакой на врага.


Это сильный ход{1050}
В неуважении проявляться может обыкновенное бытовое хамство и чванство, а также гонор и гоноррея



Вы правильно, ув.Иван Кулиберов, выделили часть своего текста – если все равны перед законом. Только ведь законы на Земле так часто меняются, что многим и не поспеть за ними, не то что подумать о надобности их. Да и разные они бывают, что статусы социальные, что законы. И с какой стати получается у Вас, что если равны перед законом, то и социально равны? Статусы и законы не коммутативны порой.
Да не о градации на профессиональном поприще я писал. Прощелыга-иждивенец может претендовать на равенство с созидателем? По Вашему, они равны, хоть по закону некого социума, но равны.
Разгонять надо такие социумы с их идиотскими законами. Потому, как в этих социумах сам же социум как Закон и подавляет человеков, хоть вводите запрет на эксплуатацию, хоть нет

В соседней ветке, ошибившись темой

Вы мне как доктор доктору скажите, а где это Вы вызнали о врождённом бескорыстии людей? И что есть эквивалентность обмена? Если любой обмен не эквивалентен, то это мошеничество или разбой. Думаю, что пример с странником в пустыне в отсутствии воды сами знаете и "программу "жизнь в обмен на продовольствие"?