malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июл 24, 2019 12:29 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 344 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 1:15 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8803
Василич писал(а):
Как противно перестраиваться на ходу с целостного мышления в масштабах системной проблематики под ваше кусочно-мозаичное деление на крохотные, частные проблемки. Вы считаете это продуктивным?


Я считаю, что дорога ложка к обеду. В том смысле, что если обсуждается "частная проблемка", то лезть со своими масштабным и всеобъемлющим дискурсом в неё вовсе не обязательно. Гораздо правильнее создать специальную масштабную тему, где и пуститься во все тяжкие. Я напомню для чего это сделано. Не для того, чтобы создать неудобства для Вас, как мыслителя, а для того, чтобы форум приобрёл читаемую структуру. К тому же, я уже указывал на основную цель форума - обмен информацией, а не диспуты на отвлечённые темы. И эта информация должна легко находится по названиям тем. На диспуты у меня уже скоро аллергия начнётся.

Это краткий ответ не в тему, я его позволил себе чтобы попробовать ещё раз сформировать у Вас правильное отношение к данному форуму. На этом надеюсь наше "выяснение отношений" закончить и приступить к более содержательным беседам.

Кстати, я очень рад, что к дискуссии по данной тематике подключился профессиональный биолог VPolevoj. Он корректнее формулирует ответы на аргументы креационистов. В частности, человека конечно же произошёл не от обезьяны (современного вида), а от общего предка, который я не совсем корректно назвал обезьяной. Наверное у этого предка есть своё название. Я полагал, что это тоже некий древний вид обезьян, в смысле его биологи тоже называют "обезьяной". Ведь австралопитека тоже называют обезьяной и считают его предком человека. Кстати, современные исследования в области антропологии (науки о происхождении человека) называют ещё одного предка, более древнего, чем австралопитек - Ардипитек рамидус:

Вложение:
ardipithecus-looked-like_big.jpg
ardipithecus-looked-like_big.jpg [ 37.29 КБ | Просмотров: 10554 ]


История описания скелета Ардипитека – ярчайший пример научной добросовестности. Ведь между его обнаружением – в 1994 г. – и описанием – в конце 2009 г. – прошло 15 лет! Об уникальной находке было заявлено сразу же, но подробности всё это время оставались неизвестны, так что у некоторых исследователей даже заронилось сомнение: "а был ли мальчик"?

Какие заключения делают исследователи?

"На основе сравнительного изучения Ардипитеков, шимпанзе, горилл и современных людей был сделан вывод, что многие черты человекообразных обезьян возникли независимо. Это касается, например, такой специализированной особенности, как передвижение на согнутых фалангах пальцев рук у шимпанзе и горилл. До сих пор считалось, что от линии гоминид сначала отделилась единая линия человекообразных обезьян, которая после разделилась на горилл и шимпанзе. Однако, шимпанзе по ряду признаков больше похожи на Ардипитеков, чем на горилл, так что отделение линии горилл должно было произойти до того момента, когда появилась специализация к передвижению на фалангах пальцах, ведь у Ардипитеков её нет. Впрочем, эта гипотеза имеет свои слабые стороны, дело при желании можно представить и иначе.

Сравнение Ардипитеков с Сахелянтропом и более поздними австралопитеками лишний раз показало, что эволюция человеческих предков шла некими рывками. Общий уровень развития у Сахелянтропа 6-7 миллионов лет назад и Ардипитека 4,4 миллиона лет назад практически одинаков, тогда как спустя "всего" 200 тысяч лет (4,2 миллиона лет назад) у анамских австралопитеков появилось множество новых особенностей, которые, в свою очередь, мало менялись вплоть до времени появления "ранних Homo" 2,3-2,6 миллиона лет назад. Такие "скачки" или "повороты" эволюции были известны и ранее, но теперь мы имеем возможность определить точное время ещё одного из них; можно и попробовать объяснить их, увязав, например, с климатическими изменениями."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 1:54 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 522
Цитата:
На диспуты у меня уже скоро аллергия начнётся.
....
На этом надеюсь наше "выяснение отношений" закончить и приступить к более содержательным беседам.

Файлообменник никому не интересен. Нормальный человек находит нужную информацию сам, легко.
Нарезанная капуста в которую Вы стремитесь превратьть форум, просто сгниет. Поскольку самое интересное всегда будет упущено, а именно то, что постепенно проявляется при интегральном взгляде на ту или иную проблему. Досадно, что это никак не доходит до Вас, Максон. Что толку в куче ссылок без контекстной связи между ними? С упоением выяснять состав черепков разбитого горшка, пытаясь догадаться какой краской покрашен тот или иной кусок и даже не пытаясь понять о предназначении целого предмета — неинтересно, поскольку вторично.
И какие же содержательные беседы Вы можете предложить в таком случае? Частные проблемки? А замахиваетесь на проблемы управления Государством...
И если идет интересная для Участников живая беседа то верх неуважения кромсать тему в угоду личным предпочтениям. Этика, знаете ли. По наследству не передается, правда..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 2:06 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8803
kai писал(а):
Файлообменник никому не интересен. Нормальный человек находит нужную информацию сам, легко.


Во-первых, не файлообменник, инфообменник. Информация предоставляется не просто ссылками, а цитатами и собственным пересказом и интерпретацией.
Во-вторых, нормальный человек находит нужную информацию в зависимости от вида данной информации. Некоторые виды информации не находятся вообще, некоторые искажены до предела. Особенно политически значимая информация вроде истории СССР и русской цивилизации. Поэтому и дискуссии идут на этом форуме по ОЦЕНКЕ найденной информации. Логика и образованность экспертов тут очень ценны, чтобы выделить из вороха мусора реальные данные.

Дальнейшие вопросы по целям форума отсылаю в соответствующую тему. Дальнейшее обсуждение этого здесь будет считаться "офтопиком" и удалено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 2:38 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 522
Цитата:
Vpolevoj -
Это те самые вопросы, на которые и нам всем хотелось бы знать ответы.

А это становится возможным, если и соседние амебы начнут вырабатывать такое же вещество. Во многом данный процесс описывается волновыми функциями.
...
В случае же крайней нужды, слизевик формирует плодовые тела, выбрасывает споры, а основное тело при этом погибает.

Нельзя ли поподробнее про волновые функции.
Дело в том, что простейшее одноклеточное не имеет возможности «представить» себе будущую конструкцию плодового тела, с ячейкой внутри. Для его построения необходим план и разделение функций между отдельными клетками-строителями будущей конструкции.
У миксомицетов вообще очень много талантов, как выяснилось довольно недавно. Например, нахождение кратчайшей дороги к пище (не забываем — это простейшие).

Цитата:
Максон -
Кстати, я очень рад, что к дискуссии по данной тематике подключился профессиональный биолог Vpolevoj.

А что может сказать биолог о «проблеме жизни»?
Не более, чем расскажет физик о принципе работы трансформатора.
Изучая готовые формы, пытась понять, как «это» работает биология находятся далеко от объяснения самой причины. Еще дальше, чем понимание сути электрических явлений, которое демонстрирует физика. Физики хотя бы не стесняются выводить причину за трехмерное пространство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 2:38 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
maxon, я прошу прощения, если я невольно кого-то ввел в заблуждение.

Я не являюсь профессиональным биологом (то есть, я не работаю биологом и не получаю за это деньги), просто у меня базовое образование - биологическое, и всё моё мировоззрение в целом выстроено на основе тех знаний, которые я получил на биологическом факультете. Все остальные мои знания, так уж выходит, являются всего лишь дополнительными к этому моему биологическому каркасу.

А профессионально я занимаюсь компьютерами и обработкой информации, в том числе программированием.
Хобби: психология, философия, а теперь вот ещё и политика (точнее - идеологическая война, я именно по этой ссылке вышел на этот форум, когда искал "идеологическая война").

Так что, биолог я скорее по духу, по своему мировоззрению, чем по профессии. Это такой довольно специфический взгляд на всё. Видимо так же, как и у технарей, или у гуманитариев. Но может быть это и хорошо? А?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 3:12 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
kai писал(а):
Нельзя ли поподробнее про волновые функции.

Дело в том, что простейшее одноклеточное не имеет возможности «представить» себе будущую конструкцию плодового тела, с ячейкой внутри. Для его построения необходим план и разделение функций между отдельными клетками-строителями будущей конструкции.

А что может сказать биолог о «проблеме жизни»? Не более, чем расскажет физик о принципе работы трансформатора.

kai, мне не хотелось бы перегружать этот форум лишними ненужными ссылками и рассуждениями. А выяснение причин волновых процессов у сообщества амеб - это, на мой взгляд, сильно уводит в сторону. Тем более, что я вам не сумею подробно и досконально всё объяснить. Во-первых, потому что не владею темой в полной мере (у меня по этому поводу лишь общие знания), а во-вторых, для объяснения нужно говорить на одном языке, иметь схожие понятия, не противоречить друг другу в основах и т.д.

Если коротко и популярно, то это можно представить себе примерно так.

Одна амеба (по одной ей ведомым причинам) начинает выбрасывать наружу сигнальное вещество (цАМФ), соседние амебы, получив этот сигнал, начинают также вырабатывать это вещество, но в меньших количествах - идет затухающая волна. Через какое время все успокаиваются. Но вот другая амеба начинает посылать сигналы бедствия - и снова от неё покатилась волна. Рано или поздно в такой системе возникает процесс самовозбуждения и тогда эти волны уже не затухают, а амебы синхронизируются и начинают сползаться вместе.

От себя добавлю ещё одну ложку дегтя. Мне так кажется, что в процессе этой самоорганизации происходит еще и отделение своих от чужих. То есть, скорее всего, в единый организм объединяются не все амебы, которые живут по соседству, а лишь близкие родственники, возможно, потомки одной единственной амебы - родоначальницы. (Но это - всего лишь моя гипотеза, я этого точно не знаю. Прошу относиться к этому моему высказыванию очень осторожно.)

Простейшее, действительно, не может иметь представления о будущей конструкции (да, собственно, слизевик и не имеет какой-то законченной формы), но вот плодовые тела они образуют, причем для каждого вида плодовые тела имеют свою характерную форму (как и плодовые тела грибов, например). И это, скорее всего, заложено в их генотипе.

Собственно, ученые, которые изучают слизевиков, изучают как раз это - процесс дифференцирования - они смотрят как и отчего начинается специализация у отдельных клеток, а в плодовые тела превращаются не все амебы - большая их часть погибает.

В общем-то, слизевики - это первые существа, у которых этот процесс так явно заметен. Когда происходит переход от неспециализированных одиночных и самостоятельных клеток к многоклеточному аморфному организму, с дальнейшей специализацией отдельных клеток.


О "проблеме жизни" биолог (а точнее, биофизик) может сказать довольно много.

Возможно это и вправду будет похоже на то, как говорят физики про электрический ток - не знаю, со стороны виднее. Но сказать могу много и по делу, во всяком случае, мало не покажется - это уж точно.

Современная биофизика настолько близко подобралась к объяснению феномена жизни, что никаких вопросов по поводу её самозарождения у них не осталось. Это, разумеется, пока не доказано и искусственная жизнь пока не получена (хотя, чего там - уже делают, - наберите запрос в Интернете, а если не найдете сами, то я дам ссылку - правда я сам не стал бы эти эксперименты называть получением "искусственной жизни", но ведь еще не вечер, правда). Очень и очень скоро (по историческим меркам, разумеется) люди начнут создавать искусственную жизнь. А для этого им будет необходимо понять, что такое ЖИЗНЬ, по каким законам она образуется и функционирует, как эволюционирует, как различные живые существа взаимодействуют друг с другом и с окружающей средой и т.д.

Если интересно, то могу где-нибудь в другой теме поговорить и о ЖИЗНИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 4:25 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 522
Цитата:
Простейшее, действительно, не может иметь представления о будущей конструкции (да, собственно, слизевик и не имеет какой-то законченной формы), но вот плодовые тела они образуют, причем для каждого вида плодовые тела имеют свою характерную форму (как и плодовые тела грибов, например). И это, скорее всего, заложено в их генотипе.

Конечно, где же еще. Генотип — универсальное объяснение, поскольку другого у биологов просто не существует. Глядя на форму плодового тела слизевика можно прикинуть, сколько разных генотипов-программ должно быть у членов колонии для формирования такого сложного объекта. Практически каждый десяток простейших должен иметь свою собственную программу участия в строительстве.

Цитата:
Собственно, ученые, которые изучают слизевиков, изучают как раз это - процесс дифференцирования - они смотрят как и отчего начинается специализация у отдельных клеток, а в плодовые тела превращаются не все амебы - большая их часть погибает.

Правильно, поскольку изучение подобных коллективных эффектов действительно может дать ключ ко многим загадкам.

Цитата:
Современная биофизика настолько близко подобралась к объяснению феномена жизни, что никаких вопросов по поводу её самозарождения у них не осталось. Это, разумеется, пока не доказано и искусственная жизнь пока не получена ...
... Очень и очень скоро (по историческим меркам, разумеется) люди начнут создавать искусственную жизнь. А для этого им будет необходимо понять, что такое ЖИЗНЬ, по каким законам она образуется и функционирует, как эволюционирует, как различные живые существа взаимодействуют друг с другом и с окружающей средой и т.д.

Ну как же так Вы пишите, что с одной стороны сомнений нет, с другой — не доказано! Как это понимать? Потом, ниже я уже писал, что далеко не все ученые разделяют Ваш оптимизм по этому поводу. В частности, с таким выводом категорически не согласен сооткрыватель двойной спирали ДНК Ф. Крик...
Да и создать «искусственную жизнь» с технической точки зрения вполне возможно, не спорю. С оговоркой — не создать, а максимально упрощенно повторить элемент конструкции хотя бы, для начала, имея наглядную работающую модель.
И, самое главное, используя уже готовые "детали".
Я тоже надеюсь, что недалеко то время, когда тайна жизни будет, наконец, явлена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 5:20 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
kai писал(а):
Цитата:
Современная биофизика настолько близко подобралась к объяснению феномена жизни, что никаких вопросов по поводу её самозарождения у них не осталось. Это, разумеется, пока не доказано и искусственная жизнь пока не получена ...

Ну как же так Вы пишите, что с одной стороны сомнений нет, с другой — не доказано! Как это понимать?
Да и создать «искусственную жизнь» с технической точки зрения вполне возможно, не спорю. С оговоркой — не создать, а максимально упрощенно повторить элемент конструкции хотя бы, для начала, имея наглядную работающую модель.
И, самое главное, используя уже готовые "детали".

А вот так - как и всё в нашей жизни - в единстве противоположностей!

Успехи на этом пути достигнуты уже такие, что уверенность в победе практически стопроцентная. Помешать может только случайная неудача (например, война, хотя она же может и подстегнуть). А не доказано - так это так и есть - пока НЕ ДОКАЗАНО, то есть четких и признаваемых всеми доказательств создания искусственной жизни пока нет. Есть лишь отдельные прорывные наработки, в том числе и такие, о которых говорите вы - "используя готовые детали". Но есть и компьютерное моделирование, и попытки создать жизнь на иной основе (например на основе кремния, а не углерода), и так далее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 5:22 pm 
maxon писал(а):
Ардипитек рамидус:
Рисунок, надо полагать, делал какой-то художник-ясновидец в состоянии транса. :wink: Потому что совершенно точно установлено, что по костным останкам нельзя понять расположение мимических мышц. И совершенно невозможно что-либо сказать о наличии/отсутствии волосяного покрова. Вообще, подобные картинки умиляют - когда автор подобной художественной гипотезы склонен видеть в своём "творении" существо, стоящее ближе к обезьянам, он добавляет ему волосатости на лице. А когда склонен считать его ближе к человеку, то, соответственно, этой-самой волосатости оставляет ему поменьше.
Ну, как тут не умилиться. Но на некоторых "технарей", видимо, действует....
Цитата:
Какие заключения делают исследователи?
... был сделан вывод, что многие черты человекообразных обезьян возникли независимо. ...Впрочем, эта гипотеза имеет свои слабые стороны, дело при желании можно представить и иначе.
Это первый "вывод". Думаю, значимость этого "вывода-тире-гипотезы-со-слабыми-сторонами-который-при-желании-можно-представить-и-иначе" разбирать здесь нет никакой нужды.
Цитата:
Сравнение Ардипитеков с Сахелянтропом и более поздними австралопитеками лишний раз показало, что эволюция человеческих предков шла некими рывками.
Этот "сногсшибательный" вывод уже порядком набил оскомину - эволюционисты только так и могут объяснить эволюцию, потому что иным образом у них ничего вообще не срастется. Этот вывод человеку не предвзятому следует читать так: "В очередной раз находки свидетельствуют о резком изменении видов, если за основу взять гипотезу спонтанной эволюции. Если посмотреть на палео-находки внемировоззренческим взором, то практически все они произошли внезапно. Особенно хорошо "взорвался" в эволюционном смысле кембрийский период - не случайно ученые назвали его "кембрийским взрывом". Они (сторонники Второго начала в строительстве ДНК) не понимают, почему 90% всех известных живущих ныне и вымерших в прошлом видов возникли именно в это время. Не иначе второй закон термодинамики тут дал маху. Мне тут приходит на ум лишь одно "объективное" объяснение {znaika} - возможно, в то время во Вселенной каким-то образом ускорились все физические законы, в том числе и Второе начало :roll:
Как вам такая гипотеза? Она тоже позволяет "при желании представить все иначе", и в этом её слабая сторона, но! В этом и её равновесность с процитированным "заключением" эволюционистов, которое имеет точно такой же набор формальных признаков.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 6:51 pm 
VPolevoj писал(а):
Теорию эволюции не следует воспринимать как относящуюся только лишь к биологической природе. ... Современная наука воспринимает теорию эволюции как своеобразную всеобщую теорию, как научную парадигму, как некий принцип, руководствуясь которым нужно подходить по возможности к любой проблеме, к любому исследованию, а не в одной только биологии.
Во-о-от! Вот, где самое-то заблуждение! Давно хотел обратить на это внимание. Под эволюцией понимают уже не только гипотетические процессы самоусложнения, а вообще всё! Любое развитие событий пытаются подогнать под эволюцию. Слово "эволюция" уже становиться синонимом слова "изменение". Научный мир все успешнее себя обманывает, "забывая", что под эволюцией имеются ввиду не все подряд, а только и исключительно антиэнтропийные процессы - процессы самоусложнения (если они, конечно, есть). И таких жертв этого подлога уже очень много. И Вы, Ув. VPolevoj, лишь одна из таких жертв. Потому и неслучаен Ваш следующий вывод:
Цитата:
И те люди, которые высказываются против теории Дарвина, они как правило, оказываются и против принципа эволюции в целом, и тем самым выпадают из контекста современной науки. Именно поэтому, на мой взгляд, современные ученые все подобные претензии даже не рассматривают, считая их несерьезными.
И действительно, с Вашей заблудшей позиции это совершенно закономерный и логически безупречный вывод - если "эволюция=развитие событий", тот тот, кто против существования эволюции, получается как бы против существования каких бы то ни было событий вообще! С такой "беспроигрышной" позиции в науке вообще не может быть места ученым, сомневающимся в эволюции.

Не-е-ет, г-н VPolevoj! Вам не удастся подменить понятия (даже если Вы и сами стали жертвой этой подмены). Эволюция - это не просто развитие событий. Эволюция это обязательно усложнение - рост порядка в результате самопроизвольных событий. Если ещё короче -
Эволюция - это рост порядка вследствие роста хаоса.
И никак иначе, поскольку эволюционисты не просто исходят из случайности, а прямо-таки настаивают на этом. По большей части это, конечно же, от безысходности. Если изначально исходить из того, что нет ничего, что хоть как-то тянуло бы на роль Творца, то тут просто не остается места для иных предположений. Потому и остается одно лишь Второе начало. Но этот закон не особо поворотлив и совершенно пофигистски относится к эволюционистам. Да и ко всему остальному тоже. Ему плевать, влево или вправо, вверх или вниз. Что очень тяготит эволюционистов-тире-одновременных-сторонников (а куда денешься?) второго-начала". Эволюция требует ускорения, в Второй закон плевал на это требование с высоты теории вероятности. Жалко, конечно, эволюционистов. Поэтому им приходится тщательно следить, чтобы в спорах не углубляться в дебри молекулярных реакций - тех, которые супротив Второго начала (и которых, понятное дело, не может случиться "просто так"). Потому, как правило, у них так - об эволюции отдельно, о химических реакциях (в ДНК) отдельно, а о вероятной картине этих реакций - ещё "отдельнее" (а чаще никак - как о покойнике).
К тому же, сложно это впаривать технарям. Технари в этом отношении очень циничные люди - как эксперты-криминалисты. У них на все есть "словарь терминов" и калькулятор в кармане. Чуть что не понятно, сразу раз! и на контроль. Нет доказательств - извините, ребята, но вашу "теорию" кладем в ящик с гипотезами. И не важно, каким эпитетом её при этом снабдили - теорией ли назвали, законом ли. Вся эта шелуха снаружи остается. В "ящике" же - голая гипотеза. Эволюция по Второму началу" как раз она и есть - гипотеза. С большим количествам "слабых сторон" - фундаментальным противоречием энтропии, противоречивыми палеонаходками и огромным количеством "научных" подлогов в попытках отстоять "истинность".

Пожалеем эволюционистов, им приходится очень не легко. Плюс есть опасность (в результате естественного отбора) вырастить из них "штирлицев", поскольку всем им приходится не столько наукой заниматься, сколько регулярно упражняться в легендировании своей эволюционной мантры.
На этом пока прервусь....


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 7:12 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Эволюция - это рост порядка вследствие роста хаоса.


А как корректно назвать последовательность событий в виде роста порядка вследсвие преодоления хаоса?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 8:24 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 522
Цитата:
VPolevoj-
Успехи на этом пути достигнуты уже такие, что уверенность в победе практически стопроцентная

Уважаемый VPolevoj !
Никто не ставит под сомнение возможность создания исскусственных живых существ и даже искусственного интеллекта. Только вот как это связано с самозарождением, о котором Вы пишите -

Цитата:
Современная биофизика настолько близко подобралась к объяснению феномена жизни, что никаких вопросов по поводу её самозарождения у них не осталось.

Пока что весомых аргументов, подкрепляющих Ваше приведенное высказывание не видно.
Более того, здесь обсуждается не только возникновение самой жизни, но и феномен человека, как существа духовного. В частности, нравственно-этичесике качества не наследуются и не могут быть продуктом эволюции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 9:01 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1165
Откуда: Москва
kai писал(а):
Цитата:
Васильич-
Да и исчерпывающе только продуктом социально-исторического бытия духовность считать не могу.

Уважаемый Васильич, не могли бы Вы рассказать хотябы вкратце, какие у Вас для этого заявления имеются предпосылки?


С удовольствием, уважаемый коллега.

Вначале 70-х, проводя социологические наблюдения поведения детей, я заметил любопытное явление. Дети полутора - двух лет, не имеющие практически никакого социально-исторического опыта, ведут себя в социуме весьма акцентировано, как будто такой опыт имеющие и при этом весьма разный для каждой особи.

О некоторых я мог написать "по нему тюрьма плачет", а для других предвидеть прекрасное будущее порядочного человека. При этом разными могли быть и дети одних родителей, и даже близнецы. Каково же было моё удивление, когда проведя через двадцать с небольшим лет повторное исследование тех же людей, я обнаружил более 90% совпадений с моими "прогнозами".

То же касалось и оценок интеллектуального уровня детей. Часто создается впечатление, что одни не первый раз проходят свой жизненный путь на земле, а другие совсем "молодые души". Самое любопытное, что это плохо соотносилось с расчетной "наследственностью"...

Я опросил некоторых своих коллег и большинство подтвердило сходство своих видений детей с моим. Сначала это меня позабавило, и даже слегка вступило в противоречие с традиционным тогда стереотипом о равенстве людей, а тем более малых детей.

Но позже я нашел массу философских и религиозных концептов, стремящихся это разъяснить и прямо признающим, что люди одного возраста и примерно одинакового текущего жизненного опыта, по своему какому-то "суммарному" жизненному опыту не равны. При чем весьма значительно, примерно так же, как не равны дошкольник, подросток, взрослый человек ... умудренный опытом старик. Это объяснялось концептом "инкарнация" - многократного прохождения жизненного опыта в Яви человеческими душами. Потом оказалось, что в различных древних учениях он раскрывается не одинаково, с точки зрения полноты и непротиворечивости. Из всего, что я смог найти, наиболее полно этот концепт раскрывается в древних Праведах Северной традиции.

Интересно, а Вы и другие члены нашей аудитории, замечали такое неравенство детей или взрослых?
Задавались вопросом: "Откуда такое неравенство среди "равных"?
"Рваных", конечно, по либеральной идее.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 9:10 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1165
Откуда: Москва
Пойнтс писал(а):
АЛанов писал(а):
Эволюция - это рост порядка вследствие роста хаоса.


Странно. А я думал, что эволюция, это всего лишь передаваемая по наследству удачная адаптация организма к изменениям внешней среды.
По вашему сохранение внутреннего "порядка" при изменении внешних "порядков".

Если, например, во внешней среде плавно, на протяжении многих поколений организмов изменяется климат от одного устойчивого состояния к другому, то разве это "хаос"?

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 9:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2927
Откуда: Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Уважаемый Владимир Галка!
Нет причин ссориться. : вы не будете стрелять в меня, а я не буду стрелять в вас..

Извините, я не собирался ни в кого стрелять.
Мы просто обсуждаем вопросы (а я на самом деле белый и пушистый, чего и Вам желаю).
Цитата:
Но всё же мне хотелось бы поговорить и о серьезных вещах.

Обеими руками "ЗА".
Цитата:
Теорию эволюции не следует воспринимать как относящуюся только лишь к биологической природе. И не стоит думать, что в эволюции "виноват" один лишь Дарвин

Да я к этому спокойно отношусь: и дивергенция, и конкуренция имеет место быть. Это наблюдаемые вещи - у двух родителей рождаются дети, которые соперничают между собой (за любовь родителей и пр.). Потом дети разъехались и каждый из них приспосабливается на новом месте и стремится осуществить свои планы в этой жизни.
Это я привёл как пример.
Спор касается другого вопроса: а был ли общий предок у существующего многообразия людей, биологических видов, любых форм жизни ??? (я выше напомнил про "кистепёрую уродину").

По аналогии с химическими элементами: а был ли общий пра-элемент, из которого потом разветвилась вся таблица Менделеева ???
В лингвистике: а был ли пра-язык, из которого разветвились все остальные?
Это я для наглядности.
Вот именно в этом вопросе я не согласен с эволюционистами (точку зрения самого Дарвина я не знаю). То есть я считаю, что не было никакого общего предка, пра-элемента и т.п. Это моя гипотеза и я не принуждаю никого в неё верить.
Просто причину многообразия вижу в другом месте.
Может быть процесс протекает совсем по-другому???
И существует несколько вариантов объяснения мирового процесса, эволюция - один из них.
Цитата:
И те люди, которые высказываются против теории Дарвина, они как правило, оказываются и против принципа эволюции в целом, и тем самым выпадают из контекста современной науки. Именно поэтому, на мой взгляд, современные ученые все подобные претензии даже не рассматривают, считая их несерьезными.

Извините, у меня своя позиция, ни под чьи знамёна я не встаю, потому что нет ни одной теории (или гипотезы, называйте как Вам нравится) из которой "не торчали бы белые нитки". Все теории 19-го века, которые использовались марксизмом, вызывают у меня вполне обоснованное подозрение. В своих статьях я уже объяснил некоторые извращения.
Цитата:
Теорию эволюции (биологических видов) часто трактуют вульгарно (при этом ссылаясь на Дарвина), что, дескать, он сказал, что Человек произошел от обезьяны, и тут же выдвигают контраргумент: "А что же сейчас обезьяны в человека не превращаются?" Типа, доказали неправоту Дарвина.

Выше я указал, с чем согласен. А домыслы социал-дарвинистов - да какое мне дело?
Цитата:
Человек вместе с обезьяной произошли от одного общего для них предка (было это давно, примерно 25 млн лет назад). А виды именно так и образуются: не переходят из одного в другое (скажем, из собак в кошки), а ветвятся - разделяются.

Да я знаком с этим взглядом. См. выше.
Считаю доказанным только то, что доказано.
Многообразие необязательно должно происходить из чего-то одного. Кто доказал, что должно???
Может быть нам просто нравится экстраполировать происхождение цепочки потомков от одних родителей на происхождение всей совокупности биологического рода, типа и т.д. Редукционизм тоже очень удобен (я это писал в теме "Сознание и свобода воли").
Кто доказал, что параллельности развития быть не может ???
Ведь в обычной жизни мы видим эту параллельность сплошь и рядом (весь город набит разными семьями). Почему же не допустить параллельность существования видов ???
И я уже неоднократно спрашивал: почему существует параллельность развития "меню" (флора) и "потребителей" (фауна)? Как они меду собой "договариваются", то есть "меню" подстраивается под "потребителей", или наоборот ("потребители" появляются в связи с расширением "ассортимента" пищи) ??
Или я неясно излагаю ??
Цитата:
Так и с обезьянами наши ветви когда-то разошлись и никогда больше не сойдутся. ...
Но при этом, эволюцию всех гоминид можно проследить достаточно подробно на приличный отрезок времени назад, и сейчас "белых пятен" здесь практически не осталось.

А куда они по-вашему разветвляются???
Цель есть ??
Не в обиду, просто вопрос.
Цитата:
(но вы, пожалуйста, не делайте так никогда - самим же потом хуже будет).

Этот пассаж я не понял.
Цитата:
Ученых мало интересует, у кого какие были ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и УБЕЖДЕНИЯ. ... Перед истиной все равны.

А меня всегда интересует система представлений, чтобы понять на каком основании человек пришёл к той или иной идее, пусть даже она впоследствии оказалась ложной. Представления людей имеют три аспекта: воспринимаемый образ, внушённое образованием и СМИ искажение сознанием и личная концепция (понимание). Учёные, которые не в курсе этих нюансов, просто слепы, то есть воспринимают на веру "официальное представление".
Немножко могу полить воды на мельницу эволюционистов: надо учиться представлять хищников (львов) этакими "тренерами" антилоп. Ну типа, чтобы антилопы не сидели, не обленились, а развивали свои беговые навыки. А комаров, мух и прочих переносчиков инфекций - "тренерами" иммунитета. По-моему гладенько ложится на единственно верную теорию.
Цитата:
Вот поэтому я и говорю - ИДЁТ ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ВОЙНА. А мы все являемся участниками этой войны. Причем - по разным сторонам.

Это мы с Вами уже в какой-то теме обсуждали. Моя позиция: разобраться в существе дела, вопроса и т.п., а не митинговать.
Цитата:
Не даром вы, Владимир Галка, где-то недавно обмолвились, что надо бы принять чью-то сторону... потому что - ВОЙНА.

Извините, не помню, где???

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 344 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.