malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 5:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт ноя 27, 2012 4:37 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 914
Цитата:
С чего взяли, что не отразился? Саблезубый тигр исчез, "обычный" - остался. "Саблезубость" оказалась ошибкой Природы. Естественный отбор эту ошибку исправил

Вот именно — исчез или остался. А где-же эволюция-то?
Изменились внешние условия и самый приспособленный остался....
Ведь руки не выросли у тигра — это ему просто ни к чему.

Все, что Вы написали выше относительно успешности — ваше субъективное мнение. Вот это, в частности -

Цитата:
Ну а "сильнейший" и "бессовестнейший" где чаще всего встречается? Правильно - в тюрьме. И шансов там оставить своё потомство у него практически нет.

Могу выдвинуть антитезу — такие субъекты не попадают в тюрьмы.

Цитата:
Успешный" - это прежде всего хорошо развитые умственные и коммуникационные способности, это талант общения и и правильная стратегия поведения

Ну и где тут нравственность, как внутренний императив? По Вашему, вокруг нас должны
быть исключительно индивидуумы, попадающие под это определение...
Правильная стратегия поведения — в первую очередь выгодная в перспективе. Поэтому необходимо определить, что выгодно для выбранного человека. Будут разные мнения, в зависимости от человеческих качеств опрашиваемых.

И потом, неужели нравственные качества передаются по наследству и являются результатом естественного отбора? Если так, то нужно срочно выводить Нового Человека, это просто — взять двух высоконравственных производителей, к примеру... Вроде уже пытались осуществить нечто подобное.
Или найти и уничтожить лекарственными препаратами участок ДНК, ответственный за плохое поведение...

Цитата:
Посчитайте аккуратней.

Да уже посчитали...
где-то сто нулей после запятой.
И это только вероятность появления !

Вам ли не знать, что в природе, как вы ее представляете, невозможны процессы самоусложнения. Согласно второму закону термодинамики.
Кроме того, белковые активные молекулы содердат аминокислоты исключительно левого вращения...- уже здесь нарушение равновесности симметричных процессов.

Есть еще масса причин невозможности самообразования нужных для жизни молекул.
Поэтому, если вы придерживаетесь идеи самозарождения, необходимо хотя бы постулировать, что когда-то на Земле были другие законы. Например, существовал запрет на разрушение формирующихся молекул водой в результате гидролиза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 2:25 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8333
Откуда: инженер из СССР
kai писал(а):
...Побеждает сильнейший и бессовестнейший. Умнейший только в смысле хитрейший...
Извините,
но по Дарвину, насколько я помню,
побеждает не сильнейший, а тот, кто умеет лучше приспосабливаться к изменениям среды обитания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 4:00 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 914
Цитата:
Извините,
но по Дарвину, насколько я помню,
побеждает не сильнейший, а тот, кто умеет лучше приспосабливаться к изменениям среды обитания

Конечно, уважаемый Грибник.
Я так и написал в своем сообщении от 27.11 2012

Цитата:
Выживает самый приспособленный к внешней среде, вот и весь естественный отбор.

То, что Вы процитировали, относится к «селекции» человеков. По Максону, отбор, в частности, осуществлялся таким образом -
Цитата:
Раньше выживали сильнейшие и умнейшие. Кто догнал мамонта и сумел его загнать в ловушку. Кто загнал, тот его съел и выжил

Я просто уточнил его трактовку...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 5:40 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
kai писал(а):
То, что Вы процитировали, относится к «селекции» человеков. По Максону, отбор, в частности, осуществлялся таким образом -
Цитата:
Раньше выживали сильнейшие и умнейшие. Кто догнал мамонта и сумел его загнать в ловушку. Кто загнал, тот его съел и выжил

Я просто уточнил его трактовку...


Не уточнили, а переврали. В общем случае выживает наиболее приспособленный. Но критерии отбора меняются. Раньше, в каменном веке, критерий был по силе, ловкости и уму. Сегодня - по уму и специфическим свойствам характера.

Что касается вероятности возникновения жизни, то те, кто стоит на позиции креационизма и считают вероятность самопроизвольного возникновения жизни маловероятным событием, забывают посчитать вероятность появления Бога, который потом и создал бы жизнь.

При подсчётах же вероятности появления первых белковых клеток они забывают про учёт внешних условий, который очень сужает выбор возможностей. Более того, при определённых условиях появление жизни становится вообще неизбежным:

Наука доказала, что в результате применения ультрафиолетовых лучей можно искусственно синтезировать не только аминокислоты, но и другие органические вещества.[2][3] Согласно теории Опарина, дальнейшим шагом по пути к возникновению белковых тел могло явиться образование коацерватных капель. При определённых условиях водная оболочка органических молекул приобретала чёткие границы и отделяла молекулу от окружающего раствора. Молекулы, окружённые водной оболочкой, объединялись, образуя многомолекулярные комплексы — коацерваты.
Коацерватные капли также могли возникать при простом смешивании разнообразных полимеров. При этом происходила самосборка полимерных молекул в многомолекулярные образования — видимые под оптическим микроскопом капли.
Капли были способны поглощать извне вещества по типу открытых систем. При включении в коацерватные капли различных катализаторов (в том числе и ферментов) в них происходили различные реакции, в частности полимеризация поступающих из внешней среды мономеров. За счёт этого капли могли увеличиваться в объёме и весе, а затем дробиться на дочерние образования. Таким образом, коацерваты могли расти, размножаться, осуществлять обмен веществ.
Далее коацерватные капли подвергались естественному отбору, что обеспечило их эволюцию.
Подобные взгляды также высказывал британский биолог Джон Холдейн.
Проверил теорию Стэнли Миллер в 1953 году в эксперименте Миллера — Юри. Он поместил смесь H2O, NH3, CH4, CO2, CO в замкнутый сосуд и стал пропускать через неё электрические разряды (при температуре 80°С). Оказалось, что образуются аминокислоты[4]. Позднее в разных условиях были получены другие сахара и нуклеотиды[2]. Он сделал вывод, что эволюция может произойти при фазовообособленном состоянии из раствора (коацерватов).


Теория оказалась неспособной предложить решение проблемы точного воспроизведения — внутри коацервата и в поколениях — единичных, случайно появившихся эффективных белковых структур. Однако, было показано, что первые коацерваты могли образоваться самопроизвольно из липидов, синтезированных абиогенным путем, и они могли вступить в симбиоз с «живыми растворами» — колониями самовоспроизводящихся молекул РНК, среди которых были и рибозимы, катализирующие синтез липидов, а такое сообщество уже можно назвать организмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 6:30 pm 
Эволюция на калькуляторе.

maxon писал(а):
Ну, а насчёт невероятности... Помножьте её на время. У природы есть время на эксперименты.
А действительно! Почему бы не «помножить на время» и не убедиться самим. В конце-концов это не так уж и сложно сделать. Просто, как говорит уважаемый Максон:
maxon писал(а):
Нужно использовать логические фильтры. Отсеивать обоснованные утверждения от необоснованных фантазий.
Вот и давайте «отсеем», и подойдем с чисто «технической» стороны – со стороны математики. Для начала устаканим позицию:
Современная «теория» эволюции исходит из того, что:
- живые организмы могут мутировать;
- мутации носят случайный характер;
- получающиеся при этом изменения в организмах, меняют их жизнестойкость в лучшую или в худшую сторону, что, «пересекаясь» с условиями существования, делает одних более приспособленными к внешним условиям, тем самым увеличивая их популяцию, а других, наоборот, приводит к постепенному вымиранию.
Вот, давайте и прикинем, есть ли у природы «время на эксперименты» или нет?

Немного теории.

Для этого прибегнем к аналогии – представим эволюционный путь в виде обычного пути, обладающего некоторой дискретностью (плюс/минус одна комбинация нуклеотидов в ДНК) и наличием выбора направления следующего шага в каждой точке. Представьте, что человеку, находящемуся в пункте «А», прикрепили шагомер, и через некоторое время он оказался в пункте «В». Требуется определить, каким образом – случайно или нет – он в нём оказался. Определить это можно лишь сравнивая показания шагомера со значениями, рассчитанными в соответствии с теорией вероятности.

Для простоты будем считать, что от «А» до «В» напрямую 100 шагов, и что в каждой точке имеется 10 вариантов направлений последующего шага. Несмотря на кажущееся небольшим количество шагов, всех возможных «цепочек» из 100 шагов будет оказыыается примерно 1.1*10 в 100-ой степени . Это совершенно немыслимая величина (в плане практической реальности). Чтобы понять это, есть смысл сравнить её с количеством атомов в видимой части Вселенной - подсчеты приводит к числу 10 в 67-ой степени. Если предположить, что «товарищ» совершенно «бесцельно» шагает со скоростью 1 шаг в секунду, перебирая все возможные последовательности из 100 шагов, то с вероятностью 100% он дойдёт до точки «В» через 3 * 10 в 83-ей степени млрд. лет. Даже, если он будет бежать со скоростью света, то при длине шага равной метру ( в 300 млн. раз быстрее) ему всё равно потребуется для этого 10 в 75-ой степени млрд. лет или 7х10 в 73-ей степени возрастов Вселенной (возраст Вселенной 15 млрд. лет, «...если физики нам не врут»). Вот, чем в практическом плане оказывается это невообразимое количество вариантов последовательностей всего лишь из 100 шагов.

Вероятность случайного попадания в пункт «В» кратчайшим путем (за 100 шагов), соответственно, будет составлять величину, обратную количеству возможных вариантов, то есть, примерно 1,1х10 в минус 100-ой степени . Эта величина, она… как бы это сказать?…. В общем, она не равна нулю только в «юридическом» смысле. Во всех остальных смыслах её можно смело называть «практическим нулем». Даже, если сузить количество возможных направлений движения человека до «вперёд – назад и вправо – влево», то и тогда количество возможных вариантов из 100 шагов превращает вероятность случайного «прямого попадания» в пункт «В» в тот же самый «практический ноль» - 10 в минус 60-ой степени .

Таким образом, если в пункте «В» человек предъявил показания шагомера равное 100 шагам, то это означает, что он двигался кратчайшим путём. И, учитывая вероятностную картину случайности этого варианта, неизбежно приходим к выводу, что этот случай, кроме как 100%-но направленным быть не может. Никаких «случайностей» и без вариантов! Ибо вероятность случайности прямого пути равна «практическому» нулю. Здесь я на всякий случай напомню, что направленное движение подразумевает движение к заданной цели. То есть, в координаты, которые заранее известны.

Для полностью случайного варианта показания шагомера должны быть обратными по отношению к направленному. Т.е они должны быть обратными величине вероятности направленного варианта. Иными словами, убедить нас в том, что человек появился в точке «В» абсолютно и совершенно случайно, он сможет, если предъявит показания шагомера соизмеримые с величиной порядка 10 в 100-ой степени шагов (или 10 в 60-ой , если выбор в направлениях у него был «не богатый»). Внешне такой вариант должен выглядеть примерно как траектория броуновского движения молекулы. При таких умопомрачительных числах надо понимать, что уменьшение направленности даже в миллион раз принципиально картины не меняет – она все равно остается направленной. Например, если шагомер показал не сто, а сто миллионов шагов (а это означает, что человек совершал миллион ошибочных шагов на каждый верный шаг, т.е. внешне он натурально «плутал», то в нашем случае вероятность случайности даже такого «запутанного» пути оценивается величиной 10 в степени минус 94, что хоть и выше чисто случайного попадания в яблочко «аж» в миллион раз, но практически всё равно остаётся тем же нулём, что и будет свидетельствовать о его «неслучайности».

Это я к тому, что внешняя картина такого плутающего пути на взгляд может показаться чисто случайной – на вид чисто хаотические броуновские метания. Но умозрительность здесь надо придерживать, и смотреть на расчеты. И если они показывают, что вероятность попадания в цель после 100 млн. шагов остается практически нулевой, но это все-таки произошло, значит, это произошло неслучайно - «объект» либо знал, куда идти, но «шифровался», либо у него оказались некоторые сдерживающие моменты, из-за которых он не мог воспользоваться кратчайшим путем, либо ещё какие-то причины. Можно строить версии, но упрямая математика не даст лопухнуться экспериментатору, даже если «объект» будет бить себя в грудь, мол «зуб даю, я здесь чисто случайно!»

…………........

А что на практике?

Теперь переложим все это на практику. А на практике у нас цифры ещё более «интересные». Как известно, «в начале было слово». Что в переводе на «генетический» означает, что в основе организма - его формы, свойств и качеств - лежит информация, спрятанная в ДНК. Информация, которая записана всего 4-мя буквами – именно столько видов нуклеотидов используется в составе ДНК. Однако такого количества «химических букв» более чем достаточно – возможных комбинаций «всего» из 1000 комплементарных пар нуклеотидов может быть 4 в степени 1000 - это невообразимая цифра с шестью тысячами нулей, так что возможностей «для изложения» даже таким куцым алфавитом более чем достаточно. Знающим двоичный код это объяснять не надо. Реальное ДНК человека содержит информацию состоящую из 3,2 млрд. пар нуклеотидов. Для сравнения: в книге Бытия содержится всего 78100 букв.

Теперь проведем мысленный эксперимент по самопроизвольному усложнению ДНК в результате случайных мутаций. Предположим, что усложнение должно произойти в результате изменения всего 100 букв – это менее 0,000003% от длины всего «текста» ДНК. Думаю, что не надо объяснять, что это должно быть не просто любое усложнение, а некоторое вполне определенное и «работающее» усложнение, итогом его должно быть вполне определенная информация, которая приведет к таким изменениям в организме, которые будут лучше соответствовать условиям существования. Иными словами, очень маленькая часть текста работающей программы (ДНК) должна быть не просто изменена абы как, не просто быть любой (в том числе и неработающей) комбинацией программных операторов, а должна представлять из себя вполне определенное изменение текста программы ДНК, критерием которого станет лучшее существование организма во внешней среде. Памятуя об аналогии со 100 шагами, изменение ДНК, образно говоря, должно перевести организм из пункта А не просто на 100 шагов в сторону, а в конкретный пункт В, отстоящий от А в 100 шагах.

Какие тут могут быть варианты? Есть два крайних варианта – «все сразу» и «один, но постепенно» (то есть, шаг за шагом). «Случайную» мутацию сразу 100 «нужных» букв сразу же и отметаем - как нереальную по вышеописанным причинам. Чтобы такая мутация произошла враз и исключительно случайно, надо чтобы таких организмов мутировало одновременно 4 в 100-ой степени, что намного перекрывает материальные возможности Вселенной – в ней даже атомов столько нет, не то что организмов. Другой крайний вариант – последовательные мутации одного организма (от поколения к поколению). Но тут другой «предел роста». Если даже закрыть глаза на реальность и предположить, что всякий случайный шаг (замена одной буквы) не приведет к неработоспособности всей программы или её части, то и тут последовательность этих шагов растягивается на совершенно немыслимый период времени, на многие десятки порядков превышающий даже возраст Вселенной! Варианты, промежуточные между этими двумя крайностями, надежды тоже не вселяют. Например, для миллиарда особей, «параллельно» мутирующих «пошаговым» способом, потребный срок сокращается всего на 9 порядков, что смехотворно по сравнению с десятками таких порядков. Десятком больше, десятком меньше всё равно ничего не меняет – у Вселенной временного ресурса на это явно не хватает.

Итак, что у нас получается? А получается, что даже для мизерного «самоусложнения» организма под действием Второго начала термодинамики требуется несусветное количество либо материи, либо времени, либо и того, и другого сразу. Материальные и временные пределы всей Вселенной – пустой звук по сравнению с этими требованиями! Вероятность таких «случайно-направленных» мутаций примерно такая же, как вероятность нагрева горячего тела от холодного – если температура холодного тела отличается от абсолютного нуля, то теоретически такое возможно, физика этого явления не запрещает. Но практически тут потребуются все то же, чего не хватает во всей вселенной – ни тел, ни времени. Так что, не оказалось у Матушки-Природы времени на эксперименты, её запросы оказались «через край» - даже вся Вселенная не может ей этого предоставить. Миллионы и миллиарды лет – исчезающее малое мгновение по сравнению с её запросами.

………

Теперь давайте делать выводы… Для кого-то эти выводы, может статься, окажутся и невеселыми. Поэтому верящих в эволюцию сразу успокою – вышепознанная НЕвероятность ещё не запрещает эволюцию вообще. Она лишь показывает нереальность эволюции как случайного явления. То есть, показывает ошибочность именно такого о ней представления. Но это ещё не отметает предположение о процессах усложнения живой природы в истории Земли. Строго говоря, выводов может быть два:
- либо никакой эволюции нет;
- либо эволюция есть, но является при этом только и исключительно направленным явлением;
Из первого предположения вытекает постепенная деградация жизни в результате действия всё того же второго закона термодинамики – медленно, но верно он делает свое черное дело, несмотря даже на потуги естественного отбора, который выбраковывает информационные уродства, как раз этим фундаментальным физическим законом и вызванные. Но ладно бы это – из первого вывода вообще следует невозможность самовозникновения жизни! Вот где парадокс! Если развиваться сама жизнь не может, то как тогда она появилась в этом мире? Деградация – да, это как раз понятно, это соответствует законам энтропии. А развитие как «саморазвитие» - такого быть не получается, как не получается нагреть льдом сковородку. Откуда тогда жизнь, которая не могла возникнуть, но которая есть де-факто? Это противоречие может быть разрешено только предположением о наличии механизмов целеуказания и механизмов реализации достижения целей через направленное к ним движение. Говоря «эволюционным» языком, организмы в своей «самоусложняющейся» эволюции должны руководствоваться некоей целью, которая достигается через направленные (намеренные) мутации. Ибо никакой другой причины тут не придумать – бесцельность мутаций ну, никак не катит! Катастрофически не хватает для этого физических возможностей.

Исследуя первый вывод, мы плавно подошли ко второму, что эволюция может существовать исключительно как направленное явление. Тогда и самозарождение жизни тоже оказывается возможным – сначала одно, потом другое, потом подогрели, потом добавили, потом ток пропустили, потом охладили, соединили, … и вот тебе готовый вирус – «ещё не жизнь, уже не камень» (утрированно, конечно). И все от того, что не ждали, когда оно само собой случиться, а действовали ЦЕЛЕнаправленно. Такое видение эволюции непоняток не вызывает, мы в своей жизни всегда руководствуемся целыми наборами целей, нам это привычно и понятно. Но материалистам это как нож в э-э… во все сразу, наверное. Потому что Творец, как обязательная в этом случае внешняя целеполагающая сила, встает за этим предположением огромным заревом, в котором, если срочно не придумать что-нибудь, сгорят почти все материалистические представления. Это крах всего (как кажется материалистам) – крах всего мировоззрения с возможным впадением в апатию вплоть до тяжелых психических расстройств (и это не шутка).
Только что тут можно придумать? Может, кто подскажет?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 10:36 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
kai писал(а):
Вам ли не знать, что в природе, как вы ее представляете, невозможны процессы самоусложнения. Согласно второму закону термодинамики.
Этот закон относится к закрытым системам. В открытой же системе энтропия запросто может уменьшаться. Такими системами занимается наука неравновесная термодинамика. В них при интенсивном притоке энергии могут появляться упорядоченные сложные структуры (диссипативные структуры). Так что со вторым законом термодинамики эволюция вполне дружит.

В конце концов, снежинки к жизни не имеют никакого отношения, но это явное самоусложение. Их тоже разумный создатель слепил?

kai писал(а):
Кроме того, белковые активные молекулы содержат аминокислоты исключительно левого вращения...- уже здесь нарушение равновесности симметричных процессов.
Алан Сагательян показал в 2001 году, что нарушение симметричности таких процессов возможно естественным образом.

kai писал(а):
Есть еще масса причин невозможности самообразования нужных для жизни молекул.
Станислав Лем, «Звёздные дневники Ийона Тихого», путешествие двадцать пятое. Учёный на горячей планете с кремниевой формой жизни приводит массу причин невозможности существования белковой жизни. В частности, он объясняет, почему существо не может быть двуногим:

«Как будто еще двадцать пять пламеней назад я не доказал вам математически, что двуногое существо, поставленное вертикально, немедленно перевернется вверх тормашками! Я даже сделал соответствующую модель и схему, но что вы, лентяи, можете знать об этом?»

Все доказательства креационистов строятся на том же приёме. Упрощая реальность, сводя её к модели типа двуногого существа, вырезанного из картона, они упускают существенно важные детали, без которых модель перестаёт действовать, и двуногая картонка падает. Возникает видимость доказательства.

Типичный пример такого подхода — Аланов с его моделью «сто шагов». В реальности существует множество ограничительных условий для очередного шага, и каждое такое условие сокращает количество конечных вариантов на несколько порядков.

К примеру, посмотрим на структуру аминокислоты. Если мы случайным образом на бумаге будем строить молекулы из C, O, N и H, то для молекулы из двадцати атомов получим около триллиона вариантов (по методу ста шагов). Но аминокислоты реально были получены случайным образом в ходе обычного научного эксперимента, причём органические молекулы составили примерно 10% от всех, из них 2% оказались аминокислотами (эксперимент Миллера-Юри, о котором говорил Максон). То есть каждая пятисотая молекула. Это при триллионе-то вариантов! Значит, метод ста шагов в данном случае непригоден. Это не абстрактная шахматная доска, где все клетки одинаковы, это реальность со множеством ограничений для ходов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 10:50 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 914
Цитата:
Раньше, в каменном веке, критерий был по силе, ловкости и уму. Сегодня - по уму и специфическим свойствам характера.

Ну перечислите, наконец, эти специфические свойства, нужные мужчинам для успеха и обожания женщин в нашем современном обществе. Особенно любопытно мнение женщин на эту тему. И еще более любопытно сравнить мнения женщин из разных стран.

Я вот немного порылся в инете, ценные качества мужчин получаются такими -
Смелость, финансовая независимость, чувство ответственности, способность идти на компромисс, активная жизненная позиция, тихий сон, чувство юмора, верность.

Как-то невнятно, мягко говоря, не находите? На первом месте мужественность, смелость и денежки. Про ум ни слова, не говоря уже о более высоких качествах.
На западе ситуация тяжелее, думаю.
Так развиваемся или наоборот? В социуме среда обитания искусственная. Созданная для воспитания определенных индивидуумов с некими доминирующими интересами и качествами. Т.е. процесс эволюции (или наоборот) сейчас и в видимом прошлом направляется искусственно, созданием «фона», среды обитания.

Цитата:
Что касается вероятности возникновения жизни, то те, кто стоит на позиции креационизма и считают вероятность самопроизвольного возникновения жизни маловероятным событием, забывают посчитать вероятность появления Бога, который потом и создал бы жизнь.

Я разве касался темы о Боге?
Какие-то накатанные штампы проявляются.

Цитата:
При подсчётах же вероятности появления первых белковых клеток они забывают про учёт внешних условий, который очень сужает выбор возможностей. Более того, при определённых условиях появление жизни становится вообще неизбежным:
Наука доказала,

Максон, подобное вступление (наука доказала) — моветон.
Ну, хорошо, посмотрим дальше. Ба-а, так это Вика... неужели Вы подумали, что я не знаком с фактами, в ней изложенными?

Я вам уже предложил постулировать, что когда-то на земле действовали другие законы.
Вот Холдейн хотя бы предположил, что ... на первобытной Земле скопились огромные количества органических соединений, образовав то, что он назвал горячим разбавленным бульоном … Первобытная Земля имела лишенную кислорода атмосферу.
...Когда на эту атмосферу стали воздействовать различные естественные источники энергии - например, грозы и извержения вулканов - то при этом начали самопроизвольно (!) формироваться основные химические соединения, необходимые для органической жизни.

Это просто сказка какая-то...

Цитата:
Проверил теорию Стэнли Миллер в 1953 году в эксперименте Миллера — Юри.
...

Первый запрет на самозарождение я Вам указал — гидролиз.
Вот второй запрет — немедленное окисление соединений аминокислот кислородом.
Нет, разумеется, предполагалось, что в древности на планете отсутствовал кислород (вспоминаем теорию Опарина-Холдейна), и тогда-то и смогли зародиться макромолекулы, сформировавшие простейшие микроорганизмы. Однако «геологические факты» - анализ дpевних поpодах показал, что нет оснований предполагать отсутствие кислорода в древней атмосфере. Но интереснее другое - если бы «первоатмосфера» состояла из метана и аммиака — компонентов, необходимых для самосинтеза аминокислот, то эти газы разрушились бы ультрафиолетовыми лучами, вывод таков - первичная атмосфера теоретически могла состоять лишь из азота и углекислого газа. Точнее, из углекислого газа, водяного пара, азота и небольшого количества водорода . Если, кстати такую смесь поместить в аппарат Миллера, ничего там не образуется..
Вот относительно недавно, в 1986 г. состоялась встpеча Междунаpодного Общества по изучению возникновения жизни, на которой пpисутствовало около 300 ведущих специалистов. На встрече было показано, что … не только синтез РНК в условиях первичного океана абсолютно невозможен, невозможен даже синтез рибозы — более простой составляющей РНК.
Вообще, Максон, Вы как-то уходите от гораздо более интересной темы — нравственность и наследственность. Проблема возникновения жизни и эволюции комплексная. Ведь человек, это не только всеядное существо, озабоченное поиском пропитания и охотой на самок.
Если бы не те качества, которые и являются наиболее ценными в человеке, он так бы и остался на уровне самовоспроизводящейся питающиейся системы, в каком-нибудь экзотическом виде...
Называю первое качество — стремление к познанию окружающего мира. Не слишком распространенное качество, прямо скажем. Это качество передается по наследству? Это наследуемый признак человека разумного?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 11:13 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 914
Цитата:
igrek-
Этот закон относится к закрытым системам. В открытой же системе энтропия запросто может уменьшаться. Такими системами занимается наука неравновесная термодинамика.

Это Вы правильно заметили, согласен. Замкнутых систем, кстати, вообще не существует.
Однако, почему Вы вдруг решили, что предполагаемые процессы являются неравновесными? В «бульоне» нет никаких катализаторов и никаких позитивных обратных связей не реализуется.. А вот обратные процессы присутствуют в изобилии.
Предлагаю в качестве начальных условий также предположить наличие случайно самосинтезированного катализатора....
Цитата:
В конце концов, снежинки к жизни не имеют никакого отношения, но это явное самоусложение. Их тоже разумный создатель слепил?

Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти просто состояния минимума потенциальной энергии структуры или ансамбля и сопровождаются выделением теплоты... (теплота кристаллизации, численно равна теплоте плавления)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 12:12 am 
igrek писал(а):
Типичный пример такого подхода — Аланов с его моделью «сто шагов». В реальности существует множество ограничительных условий для очередного шага, и каждое такое условие сокращает количество конечных вариантов на несколько порядков.
Аналогично, Игрек. Написанное Вами - типичное умозрительное заблуждение, характерное для материалистов. Именно умозрительное, поскольку элементарная проверка с калькулятором в руках показывает это заблуждение настолько однозначно, насколько контрастны цифры на LCD-экране.

Цитата:
...для молекулы из двадцати атомов получим около триллиона вариантов (по методу ста шагов). Но аминокислоты реально были получены случайным образом в ходе обычного научного эксперимента, причём органические молекулы составили примерно 10% от всех, из них 2% оказались аминокислотами (эксперимент Миллера-Юри, о котором говорил Максон). То есть каждая пятисотая молекула. Это при триллионе-то вариантов! Значит, метод ста шагов в данном случае непригоден. Это не абстрактная шахматная доска, где все клетки одинаковы, это реальность со множеством ограничений для ходов.
В 12 граммах углерода-12, как известно 6х10 в 23-ей степени атомов (число Авогадро). Это в 10 триллионов раз больше числа указанных Вами вариантов. Если предположить, что никаких ограничений на комбинации атомов нет, то уже должно быть 10 триллионов совпадений . Если убрать отсюда невозможные химические реакции, учесть вероятность тех или иных химических взаимодействий и пр. ограничений на возможные "союзы атомов", то вполне возможно их останется всего пятьсот. На сколько упало количество свободы? Всего на 10 порядков. Для тех случаев, что я приводил, это в практическом плане ничего не меняет - потребное количество "подопытных" там должно на много порядков превышать количество атомов во Вселенной. Ваши 10 порядков, повторюсь ещё раз - это пустой звук по сравнению с потребным количеством (материи или времени).

Многие сторонники самозарождения жизни не понимают главного - они не там ищут! Невозможность эволюции кроется не в невозможности "самосинтеза" нуклеотидов, она в невероятности самосоздания работающей их комбинации. В природе можно увидеть массу вещей, своей формой похожих на те или иные информационные знаки - буквы, "черты и резы", контуры предметов и т.д. Например, дерево растет с наклоном, и от него в противоположную сторону растет крупная ветка - вот вам буква У; облако случайно оказалось похоже на единицу (лично видел). Всё это может случиться и мы периодически с этим сталкиваемся. Но насколько вероятна ситуация, когда Вам попадется комбинация деревьев, растущих так, что из них складывается слово "Игрек"? Наверняка понятно и без калькулятора, что вероятность такого курьеза почти никакая. Высуньте цифровую часть клавиатуры под град - какова вероятность набития ими числа Пи? Ещё более никакая!

Понимаете, о чем речь? Пусть вероятность синтеза 1000 нуклеотидов равна 10 в минус 10 степени. Если количество вещества на десяток порядков превышает значение, обратное данной вероятности, то процес синеза вполне себе вероятен. Но для того, чтобы они объединились в комплиментарную цепь с вероятностью уже 10 в минус 30 степени, потребуется материала размером с Землю. А для того, чтобы эта цепь оказалась не бессвязной последовательностью букв, а работающей программой (простейшей, типа вируса), уже получается вероятность 10 в минус 280-какой-то степени (не помню точно). Нет во Вселенной для этого ни молекул, ни времени на эти эксперименты. Об чем тогда речь? Я понимаю, это трудно осознать. Но тогда давайте запретим теорию вероятности, а с ней и "второе начало термодинамики". Уже, ведь, давно брошен лозунг: "Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов".


Последний раз редактировалось АЛанов Чт ноя 29, 2012 12:35 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 12:31 am 
kai писал(а):
Называю первое качество — стремление к познанию окружающего мира. Не слишком распространенное качество, прямо скажем.
По-моему, бесперспективный критерий. Это очень распространенное в живой природе качество. Представители животного мира со сколько-нибудь развитой нервной системой помимо готовых программ-инстинктов обладают чем-то вроде любопытства - стремлению изучить окружающую среду. Особенно это заметно в поведении детенышей. Хищники обследуют территорию, на которой охотятся - чем не познание? Другое дело, что они это делают не ради самого познания. Это знание им нужно для лучшего проживания. Человек в этом отношении формально не отличается от животных. Кто-то из ученых даже пошутил, что наука это способ удовлетворить свое любопытство за чужой счет.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 12:39 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3846
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
По-моему, бесперспективный критерий. Это очень распространенное в живой природе качество.

Можно проще: познание - это мысленный поиск. Животным нельзя отказать в этом тоже, так же как и в намеренности поведения (животные тоже охотятся).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 1:51 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Многие всё время говорят: "Ах, естественный отбор! Естес-с-с-твенный отбор!!!"
Что ж естественного в пресловутом "естественном отборе"? Под него можно всё списать или многое...
Предлагаю немного другой взгляд на проблему. Для разнообразия, так сказать.
Цитата:
До сих пор принято считать (во многом благодаря Дарвину), что естественный отбор основан на спонтанной, случайной гибели существ, недостаточно приспособленных к условиям жизни. Такой отбор, в сочетании с изменчивостью и приспосабливаемостью, называется «двигателем эволюции». Однако такой способ отбора крайне неэффективен — сам человек, выводя новые породы животных или растений, действует гораздо более результативно, достигая нужного результата всего за несколько поколений выводимых животных или растений, а вовсе не за сотни тысяч лет. Сущность такой селекции состоит в целенаправленном отборе родителей исходных пород, несущих желаемые качества, и, соответственно, недопущении размножения других особей, желаемых качеств не несущих. При этом умерщвлять последних, вообще говоря, не требуется.

Очевидно, что использование подобных методов селекции самой Природой способно резко ускорить темпы эволюции, и, тем самым, улучшить приспосабливаемость видов к изменяющимся условиям жизни. И как же Природа реализовала это на практике? Ведь для этого необходим селекционер, судья, принимающий решения о том, кто достоин, а кто — нет. Проще всего, конечно, привлечь гипотезу о существовании Бога, но это будет лишь уход от ответа. Вполне допустимо, чтобы судей было много. Главное — чтобы все они судили на основании одной и той же, единой «законодательной базы».

Оказывается, этих судей и в самом деле много, и называются они… самками. Именно они выносят вердикт, кому из самцов продолжиться в потомках, а кому — нет. И такой отбор называется половым. Половой отбор не имеет прямого отношения к факторам внешней среды, но при этом он несравненно эффективнее. Безусловно, у полового отбора — в том виде, в котором он реализуется в Природе — есть определенные недостатки. Например, он периодически сбивается на разного рода идиотизмы наподобие сильно мешающих летать огромных павлиньих перьев, которые, однако, очень подкупают судей селективного процесса.

У разнополых существ один отверженный самец другому такому же в рождении потомства не поможет, а отверженных самок в животном мире не бывает. Более того, одного самца бывает достаточно для оплодотворения многих самок (исключения вроде богомолов*) — единичны), причем предела своей потенциальной плодовитости ни один самец, как правило, даже близко не достигает. Поскольку количество самцов в популяции обычно сопоставимо с количеством самок, а, следовательно, их оплодотворяющие возможности сильно избыточны, то самки практически всегда имеют достаточно широкий выбор оплодотворителя.

Исключать из процесса размножения самок (с целью отбора) — слишком рискованно, т.к. их нерожденных детенышей никакая другая самка не родит. Она своих-то рожает столько, сколько может, а тут еще за кого-то там другого пыхтеть?

То ли дело самец! Незачатых именно им детенышей с удовольствием зачнет другой, да и еще не откажется! На практике так оно и есть — у морских котиков менее 20% всех самцов оплодотворяют более 80% всех самок, а все остальные вынуждены «делать вид», что им не очень-то и надо. Еще более резкие диспропорции наблюдаются у морских львов, где 4% самцов обеспечивают 88% спариваний! И такая картина типична для всех стадных животных. Среди самок животных, живущих парами (особенно среди птиц), распространена привычка оплодотворяться до образования пары (семьи). Но бывает, что и после, но уже от другого самца, причем нередко прямо на глазах у «законного мужа». То есть пара образуется больше для ведения хозяйства, а оплодотворение полностью или частично происходит по вполне стадным законам. Кроме того, самцов обычно рождается чуть больше, чем самок — и тем больше, чем хуже живется виду. Все это оставляет пространство для отбора самцов даже у строго парных животных.

Таким образом, разделение полов всегда предполагает явную или скрытую тенденцию к многоженству, т.е. такую форму полигамного «брака», при которой самец состоит одновременно в нескольких «брачных» союзах. А базовым принципом размножения при разделении полов является принцип незаменимости самки. Впервые этот принцип сформулировал Ангус Джон Бейтман в 1948 году, за что он называется иногда Правилом Бейтмана.

Для ускорения отбора и придания ему целенаправленности, какая-то часть самцов, в принципе способных к осеменению, непременно исключается из процесса размножения, а доля остальных, соответственно, вырастает. Другими словами, в популяции должен в той или иной форме существовать дефицит самок. Но речь идет не о статическом дефиците, когда число самцов чисто арифметически — меньше числа самок, так что при условии равномерного смешения всем самцам должно хватить по самке, а то и по две. В Природе весь фокус заключается в том, что претенденты на половое размножение вовсе «не хотят» равномерно смешиваться, что и порождает дефицит, но динамический, т.е. дефицит, вызываемый тем или иным движением самцов в ходе поисков самки. А характер этих движений таков, что большая часть самцов всегда испытывает неудовлетворенность (большую или меньшую) количеством доступных им самок, тогда как меньшая часть самцов всегда удовлетворена и даже пресыщена!

Из принципа незаменимости самки прямо вытекает принципиальное отличие поведения самок от поведения самцов — поскольку самки представляют собой гораздо большую ценность для вида, а самцы рождаются в объективно избыточном количестве, то, следовательно, их персональная ценность для вида гораздо ниже. Именно это обстоятельство и закреплено в соответствующих инстинктах, требующих от самок проявлять максимальную осторожность, избегать риска, заботиться о себе и требовать заботы о себе от окружающих. К примеру, благодаря именно этому древнейшему инстинкту, женщины намного более эгоцентричны и больше доверяют интуиции и чувствам, чем логике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 2:16 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Beginner, попробуйте с такими взглядами (и с такими цитатами) сунуться на наш форум по этологии (этология - это такая наука изучающая поведение человека и животных) - вас там мигом заклюют и растерзают.
Не ведитесь на дешевый популизм (а он бывает не только у политиков), думайте своей головой, наблюдайте и размышляйте. Не всякая логически выстроенная конструкция является верной, не смотря даже на то, что она вам нравится (возможно, что данная точка зрения вам попросту льстит). А Алексей Протопопов (и Дольник тоже) - как раз такой популист- популяризатор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 2:21 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 914
Цитата:
АЛанов -
По-моему, бесперспективный критерий. Это очень распространенное в живой природе качество. Представители животного мира со сколько-нибудь развитой нервной системой помимо готовых программ-инстинктов обладают чем-то вроде любопытства - стремлению изучить окружающую среду. Особенно это заметно в поведении детенышей. Хищники обследуют территорию, на которой охотятся - чем не познание? Другое дело, что они это делают не ради самого познания. Это знание им нужно для лучшего проживания. Человек в этом отношении формально не отличается от животных. Кто-то из ученых даже пошутил, что наука это способ удовлетворить свое любопытство за чужой счет.

...Познавательная потребность является одной из важнейших в структуре потребностей человека и выражена в ... стремлении к пониманию, духовных исканиях и т.д. Стремление к неизвестному, попытки объяснить непонятное — необходимый элемент жизни человека. При чем здесь локальное любопытство и прочее обследование территории для лучшего проживания? Вот именно, что животные это делают не ради самого познания. Такой необходимой потребности у них нет. Вы же сами, уважаемый АЛанов и привели дополнительный уточняющий критерий...
Многие из человеков формально не отличаются от животных, разве о них речь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 2:33 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8333
Откуда: инженер из СССР
VPolevoj писал(а):
Beginner, попробуйте с такими взглядами (и с такими цитатами) сунуться на наш форум по этологии (этология - это такая наука изучающая поведение человека и животных) - вас там мигом заклюют и растерзают.
Не ведитесь на дешевый популизм (а он бывает не только у политиков), думайте своей головой, наблюдайте и размышляйте. Не всякая логически выстроенная конструкция является верной, не смотря даже на то, что она вам нравится (возможно, что данная точка зрения вам попросту льстит). А Алексей Протопопов (и Дольник тоже) - как раз такой популист- популяризатор.

Мне больше нравится слово популизатор :)
А без смайлика - оч. прошу ссылочку на ваш "форум по этологии".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.