malchish.org

Доказательством служат те находки, что обсуждаются. Собственно от Вас и требуется трактовка подобных находок. Мне просто интересно, как верующие их себе объясняют. Понятно, что можно отнести австралопитека к вымершему виду обезьян. Учёные, кстати, так и делают. Просто отмечают у него прямохождение из особенностей строения скелета. Это отличает его от обезьян. Из чего делается вывод, что этот вид уже не просто обезьяна, а некий эволюционный шаг к человеку. Которых, как известно (науке!) было ещё несколько.

Итак, отнести эти находки к простым обезьянам не очень получается. Это первое.

Второе. Вы же должны понять, что разговор далее пойдёт о следующих эволюционных шагах, подтверждённых находками останков. Если австралопитек - это просто "южная обезьяна" (в переводе названия), но следующим-то будет уже Homo.

Вашу систему доводов я предвижу, подобные дискуссии уже велись. Типа это обезьяна, которых типа было 6000 видов, большинство из которых вымерло. Но это вызывает вопрос, а когда они вымерли (до Адама или после) и зачем вообще создавались? Тут речь не о разнообразии видов, а об "ошибках создателя". Итак, по какому пути далее пойдёт дискуссия? Будем обсуждать эти "ошибки"? Или будем обсуждать достоверность находок и датировки существования найденных видов?

В подтверждение слов АЛанова - фильм антрополога Майкла Кремо "Запретная археология". В частности, с 18 минуты рассказывается про истории "человека с острова Явы" и "Люси".

Майкл Кремо предлагает в качестве альтернативы ведическую теорию "деволюции человека".

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Нужно давать не ссылки, а аргументы со ссылкой. Именно в такой очерёдности.



Находка какого-то "звена" из десятка уже найденых не слишком меняет суть вопроса. Да, что-то ещё не найдено. Даже много не найдено, пробелов много. Задача археологии - их заполнить. Это не проблема теории (нет фактов, которые бы ей противоречили), это именно задача, выполнение которой сделает картину ещё более ясной. Существование пробелов не опровергают теорию, просто делают её чуть менее обоснованной. Но существование уже отдельных звеньев цепи говорит о наличии определённого основания теории. Ведь само существование промежуточных видов надо как-то объяснять и только теория Дарвина их объясняет научно. Мне бы хотелось услышать "религиозное" объяснение существования подобных звеньев. В том числе и их древность.

У Создателя нет ошибок,если человек ошибаеться,то это не значит,что и Творец ошибаеться,как любят люди себя оправдывать.Эти все создания были либо похожи на людей,либо были люди,но Адам и его потомки это особый вид человека,который не произошёл от них.
А зачем они нужны были,так сами думайте,я вам вопрос тоже задам,а зачем собаки нужны,кошки,бактерии,медведь,слон,ворона и т.д..?

Весь вопрос состоит в том, были ли все эти виды, вплоть до Homo Sapience, промежуточными. Майкл Кремо подробно расписывает противоречия теории происхождения человека от обезьяноподобного предка и обосновывает утверждение о том, что современный человек жил в одно время с этими "промежуточными видами" и до них. У него описывается огромное количество фактологического материала. Вот ссылка на книгу: Майкл А. Кремо. Деволюция человека: Ведическая альтернатива теории Дарвина. Я не приверженец этой альтернативы. Но посмотрел с интересом.

Короче говоря, у противников теории Дарвина вполне достаточно аргументов считать, что современный человек как биологический вид появился сразу.
Но дело даже не в этом. Лично мне вообще непонятно, каким образом факт существования биологической эволюции может противоречить религиозным учениям. Священным текстам в буквальном их понимании - возможно, да. А по сути никакого противоречия то нет.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Если я правильно понял Maхon'а...
Попробую ответить Владу.
Если бы, ув. Влад, можно было бы исходить из того, что Создатель не ошибается никогда в своих творениях, то все люди созданные им тоже были бы совершенными творениями. Но, к сожалению, даже неистово верующие люди далеки от совершенства и очень разные. Разные внутри и разные наружно. И они такими уже рождены. Зачем Создателю необходимы столь несовершенные творения Его? Он не может исправить "изделия" или Ему нужны эти несовершенства?

1.А что для вас есть совершенство?
2. И с чего вы взяли,что все творения не совершенны?

Всё гармонично созданно,взаимосвязанно,нет ни одной лишней молекулы или вещи,просто мы не понимаем полностью всю систему,как она работает.

Maxon, Вы меня не убедили, потому что Ваши аргументы не убедительны . И не только для меня. Если бы было иначе, весь научный мир находился бы в согласии по этому поводу.
Говоря о "независимых", я имела в виду возможность проведения исследований образцов и определения их возраста теми из ученых, кто не разделяет точку зрения владельцев останков.

Вы ссылаетесь на калий-аргоновый метод:


Вот небольшая справка об этом методе:



Мне очень нравится, когда указываются взятые с потолка миллиарды лет полураспада, наукообразные словечки вроде "считается" и универсальность метода как для разных геологических пород, так и для органических тканей.



Вот это уже манипуляция. Существование промежуточных видов подается как неоспоримый, всеми признанный факт, а это не так.


Если Вы докажете достоверность находок и датировки, тогда стоит поговорить и об "ошибках".

Если Бог не совершает ошибок, и те виды, что учёные называют предками человека, были совершенными, то почему они вымерли? Этот вопрос, кстати, касается всех исчезнувших видов, вплоть до динозавров и каких-нибудь кистепёрых рыб. Или их давнее существование тоже надо доказывать?



В биологическом смысле, по характеристикам - очевидно были. Они обладают характеристиками как обезьяны, так и человека. При этом не обязательно, чтобы они были именно предками человека. Неандерталец предком человека не являлся, но был уже очень похож на него, обладая разумом и производя орудия. То есть в этом я вопроса вообще не вижу. Или надо доказывать со ссылками в руках?



Погодите-погодите. Эволюционная теория НЕ запрещает существование одновременно вида - предка и вида - потомка. Как родители могут жить одновременно с детьми, так и виды могут сначала разойтись (внтутривидовая мутация коснулась только части популяции) и затем некоторое время существовать одновременно. Далеко не всегда разделение видов приводит к гибели старой, оставшейся прежней, популяции. Не всегда возникает и внутривидовая конкуренция. Новые виды могут мигрировать отдельно от старой ветви. Это значит, что никаких противоречий в фактах одновреименного существования современных и старых видов нет.



Вообще-то вопрос состоял не в этом. Пока. Вопрос звучал не о происхождении человека, а о происхождении австралопитека. Можно не считать его предком, но объяснить его существование Вы как-то должны. Пусть он не предок (допустим), пусть не являются предками и другие человекоподобные виды. Но зачем и как они появились? Почему исчезли? Вот на эти вопросы я пока так и не увидел ответов.



Верно и насчёт такого видения эволюции я уже писал:
"Эволюция или создание?"

Поэтому речь реально идёт о конкретных религиозных догмах.

Beginner


К счастью, Создатель не столь прямолинеен в Своей логике. Вы видите для Него только два варианта: или исправить, или использовать "эти несовершенства", т.е. или насильно осчастливить нас, сделав "хорошими", или извлечь из нас выгоду.

Объяснить все эти кажущиеся противоречия можно, но не в этой теме. Потому что речь должна идти о таком драгоценном Божием даре человеку, как свободная воля; о том, на что первый человек употребил ее и с какими последствиями для нас. О ценности нашего сознательного выбора между добром и злом, сделанного вопреки нашим несовершенствам.

Максон,а зачем вам нужно знать,зачем они вымерли? Если узнаете,что поменяеться в вас,вы от этого лучше станете?

Вымерли потому что так пожелал Бог,у каждого свой срок существования,человеческий род тоже когда то закончит своё существование,прям пред концом вселенной.

Погодите-погодите. Вы считаете, что физики фантазируют насчёт конкретных цифр полураспада для различных изотопов? Вообще-то без этих конкретных цифр было бы невозможно создать ядерную бомбу. Период полураспада физики научились измерять давно и надёжно.



Словечко "считается" не является наукообразным. В науке полно терминов посложнее. Методы датировки имеют свои недостатки и погрешности, но своё дело они делают. Они задают временные рамки исследованных образцов. Кроме того, датировки используют не единственный метод, а их совокупность. Можно не очень доверять этим методам, но в любом случае речь идёт о миллионах лет. Там десятки метров осадочных пород. Даже по глубине этих осадков можно оценивать период времени, ибо известна примерная скорость накопления самих осадков.



Погодите. Вот есть находки со скелетами, похожими на нечто среднее между человеком и обезьяной. Это и называется промежуточным видом. Предок это или нет - вопрос трактовки. И меня пока эта трактовка даже не интересует. Меня интересует ВАША трактовка находок.

Судя по всему, вы считаете это обычной обезьяной, умершей сравнительно недавно? Так? Говорите конкретно, не заставляйте за вас сочинять...



НИЧЕГО я доказывать не собираюсь. Есть находки (фото прилагается). Сам факт находок доказывать Вам? Датировка наука делает так, как я описал. Можете не верить, ваше право. Я и не расчитывал на иное. Далее от Вас требуется просто прокомментировать сами эти находки. Современная обезьяна? Да или нет?

Да я-то знаю, почему они вымерли. Я эволюционист, и теория всё объясняет. Мне интересно узнать ВАШУ версию. Я уже писал вначале цель дискуссии. Можете считать это социологическим исследованием.



Это не ответ, а уход от ответа. Так любой факт можно объяснить пожеланием Бога. А цели Бога вы не пробовали разгадать в подобных экспериментах?

Да это не уход от ответа,а наша позиция,только Бог рещает,кому и сколько жить.Каждое творение выполняет определённую функцию во вселенной и когда они выполняют всю её,т.е. исчерпывают свой потенциал,то вымирают разными причинами,освобождают дорогу другим творениям.

Откуда Вы это знаете?
Самоубийцы значит сами не решают? Герои всякие, жертвующие собой?



Какую функцию выполнял австралопитек? Тренировочную? Экспериментальную? Ну выскажите хоть какую-то версию!

Вы не просто уходите от ответа, вы и вопросы-то рассматривать отказываетесь! Такая вот позиция.