malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср мар 27, 2024 8:57 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 8:52 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
Но, ей богу, глядя со стороны (с позиции человека имеющего биологическое образование), вы выглядите смешно.

Жалко, что не ботаническое.
Возраст культурных растений очень большой — несколько тысяч лет назад (а может и гораздо больше) каким-то образом до людей дошло, например, что нужно выращивать пшеницу и делать из нее хлеб. Очевидно, какая-то полезная мутация с некоторыми из них приключилась и мутанты стали собирать зерна дикой пшеницы...
Ясное дело, нашли всех предков культурных растений. Дикая рожь, дикий картофель...
Одна только загадка имеется — кукуруза. Нигде не нашел пока предка этой культуры.
Початок не прорастает — сгнивает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 9:17 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
kai писал(а):
Возраст культурных растений очень большой — несколько тысяч лет назад (а может и гораздо больше) каким-то образом до людей дошло, например, что нужно выращивать пшеницу и делать из нее хлеб. Очевидно, какая-то полезная мутация с некоторыми из них приключилась и мутанты стали собирать зерна дикой пшеницы...
Початок не прорастает — сгнивает...

Вот-вот. И я удивляюсь потугам социал-дарвинистов вывести человеческую культуру из биологии. И "культурный ген" никак не отыщут, но верят.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 10:23 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
...
Только эволюционисты занимают позицию научную, то есть, они постоянно сами подвергают свою точку зрения сомнению и поэтому постоянно её совершенствуют, а креационисты, как бараны, упираются рогом, и - ни шагу назад.


Ох уж эти бараны... -

- институт Discovery в Сиэтле (США) (этот институт и создали, скорее всего для инициации движения против дарвинизма, поддержки концепции разумного замысла — прим. мое.) инициирует сбор подписей за пересмотр теории Дарвина. С 2001 года по настоящий момент под этим документом подписались более 600 учёных с мировым именем из разных стран, среди них и российский эмбриолог, профессор Лев Белоусов (МГУ).
Уже более 600 ученых из разных стран мира засвидетельствовали свой «крайний скептицизм» в отношении догм «теории эволюции» Дарвина. Количество переходит в качество – разочарование в принципе «естественного отбора» охватывает уже не только научный мир.

...«Мы со скептицизмом относимся к заверениям о том, что случайные мутации и естественный отбор являются причиной наблюдаемого многообразия и сложной организации живых существ, - говорится в документе, под которым ставят подписи ученые разных стран. – Необходимо способствовать детальному изучению фактов, трактуемых как подтверждения теории Дарвина».
В документе говорится:
«Результаты научных исследований в различных предметных областях: таких, как космология, физика, биология, искусственный интеллект, полученные в последние десятилетия, заставили ученых подвергнуть сомнению основной догмат дарвинизма – принцип естественного отбора, а также приступить к более подробному исследованию фактов, трактуемых в его пользу.
До настоящего времени общественное телевидение, политика в области образования и учебники утверждают, что теория эволюции Дарвина полностью объясняет сложность организации живых существ. Общественность убеждена, что все научные доказательства подтверждают дарвинизм и что фактически каждый ученый в мире уверен в справедливости теории.
Нижеподписавшиеся ученые оспаривают первое утверждение из вышеперечисленных и служат наглядным подтверждением неверности второго. С тех пор, как институт Discovery в 2001 году начал сбор подписей под этим заявлением, уже свыше 500 ученых сделали этот шаг. Число подписавшихся растет, в нем есть подписи ученых из национальных академий наук США, России, Польши, Чехии, Йельского университета, Принстона, Стэнфорда, Массачусетского технологического института, Калифорнийских университетов в Беркли и Лос-Анджелесе, а также многих других научных центров».
В приложениях к призыву содержится длинный перечень фактов, непосредственно расходящихся с теорией Дарвина – в частности, противоречия между микроэволюцией и макроэволюцией, факт «эволюционного взрыва» в Кембрии, и другие.
…..

...Факт роста числа серьезных ученых, готовых открыто порвать с одной из фундаментальных догм современного естествознания, свидетельствует об их серьезной неудовлетворенности положением дел в современной биологии. Масштабы последствий кризиса дарвинизма могут выйти далеко за ее пределы – теория естественного отбора служила естественным же подтверждением правоты фундаментального принципа, лежащего в основе капитализма.
К тому же кризис биологии одним дарвинизмом не исчерпывается – фальсификации результатов исследований и прямая ложь достигли угрожающих масштабов, особенно в генетике. Возможная смена научных парадигм в биологии и в других естественных науках становится вероятной уже в скором будущем. И, вполне возможно, слишком уж близкое родство обезьяны и человека будет подвергнуто сомнению


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 11:10 pm 
Продолжаю...
maxon писал(а):
Цитата:
... Где эти переходные формы? Нет их. Нет форм, нет эволюции.

Полно. Фактов не знаем а туда же. Конечно, нашли не все формы. Землю перелопатили далеко не всю. Находки скорее случайные.
Даже так? Тогда "факты в студию" (злорадно потирая ладони) :mrgreen: . Давайте, давайте сюда ваши "переходные формы". И с обоснованиями, пожалуйста.
С обоснованиями, Максон. А не с ассоциациями и умозрениями. Мы же с Вами технари....

Цитата:
Цитата:
2. По теории эволюции, должны существовать организмы из нескольких клеток. Самые простейшие состоят из не менее чем пятисот клеток. И следы двух- и трехклеточных организмов не найдены.
Не нужно приписывать теории собственные глупости. Образование многоклеточных организмов это вовсе не последовательный счёт от одного до триллиона.
А всё-таки! Есть ли у эволюционистов объяснение, почему нет, скажем, 10-ти клеточных организмов? Если тут есть какое-то принципиальное препятствие, то как случился переход от одноклеточного организма к многоклеточному? (Насколько я понимаю, вопрос сводится к тому, что у многоклеточного организма есть разделение функций по группам клеток. Что произошло вперед - клетки объединились, а потом произошло разделение функций, или наоборот - соединились разно-функциональные клетки, что улучшило их выживаемость? И то, и другое противоречит спонтанности такого ... объединения. А ещё есть одноклеточные, которые умеют объединяться в квазиорганизм, после чего ведут себя как единый организм, с разделением функций по группам клеток, хотя клетки при этом остаются... самостоятельными или нет? Кто-то на форуме что-то такое уже писал. Вопрос, что (кто) ими управляет? Вспомнились слова одного ученого, который 40 лет изучал клетку и пришел к выводу, что клетка управляется извне. Вот и богословы утверждают, что суть жизни это одно из таинств - то есть, причины этого феномена находятся вне нашей системы (материального мира).
Цитата:
Подобная же чушь. Создаются не новые гены (их набор как и набор букв в алфавите конечен), создаются их новые комбинации.
Э, нет, ув. Максон! Не о комбинациях речь. Вы путаете гены (участки ДНК) с нуклеотидами - 4-мя видами аминокислот, которые и являются "буквами". Гены, если продолжить эту аллегорию, являются "словами" (программными операторами). А ДНК в целом - "рассказом" (программой). Не всякий набор нуклеотидов является словом. Если в слове "слово" я переставлю "нуклеотиды" русского языка, может получиться "волос", а может и какое-нибудь "лвосо". И таких "лвос", как Вы понимаете, теория вероятности предлагает гораздо больше, чем осмысленных буквосочетаний. Не всякая комбинация нуклеотидов есть рабочая последовательность, выливающаяся в появление какого-нибудь свойства Мутации, в том-то и дело, что не создают новых генов, а всего лишь изменяют уже имеющуюся "буквенную последовательность", что может привести исключительно к изменениям уже имеющихся свойств, за которые эти-самые, подвергшиеся мутации гены и отвечают. Но никак не к рождению нового свойства. Потому яблоки всегда остаются яблоками. А чтобы получить помесь персика со сливой ( у меня такое растет на даче - фигня, скажу я вам. Если только на вино?), надо искусственно внедрить гены одного растения в ДНК другого. От Второго закона термодинамики этого ждать не приходится. Второй закон, сами понимаете, по заказу не работает. Помните, у Мичурина: "Не надо ждать милостей от второго закона. Взять их у него - наша задача"? Поэтому генные инженеры и не рассчитывают на случай. А по сему, когда нас пытаются убедить в возможности самодописывания некоей программы посредством того, что какой-нибудь прилетевший дятел настучит её на клавиатуре, которую в процессе отладки временно оставил программист, дружно вспоминаем Станиславского с его классическим "Не верю!" Потому что, для меня, как для технаря, такое "чудо" не скла-ды-ва-ет-ся.

Цитата:
Эта разница в строении действительно зависит от эволюционной дистанции и её одинаковость между бактерией и млекопитающими, бактерией и рыбами говорит о том, что бактерия так же далека от млекопитающих, как и от рыб. А разве это не так? Сравнить нужно разницу между рыбами и млекопитающими с разницей между бактерией и млекопитающими. В чистом виде демагогия.
А, пожалуй шта-а и соглашусь - на мой взгляд тоже это не аргумент. Разница между бактерией и рыбой действительно столь же гигантская, как и по сравнению с млекопитающим. Почему-то вспомнилось как нашли окаменелый ботинок с раздавленным внутри трилобитом ("Запретная археология". стр. 16). И ещё, что у трилобита оказывается уже был окончательно сформированный глаз (с точки зрения эволюции). И куда только смотрел Второй закон?! Совсем от рук отбился....

Цитата:
Цитата:
5. Селекция тоже против Дарвина. Должна ускорить эволюционные процессы в тысячи раз. Однако изменяются лишь количественные и качественные показатели – яблоня даёт больше яблок, и они крупнее, но всё же те же самые яблоки.
Далее глупости комментировать не буду. Не обязан потому что.
Вы про что? Разве не так? Может, Вы сможете привести пример, когда селекционеры из породы легавых вывели какую-нибудь лошадь? Кроме другой собаки, насколько я знаю, у них ничего не получилось. Генные инженеры (будь они неладны), вполне возможно, что смогут. Но мы ж с Вами оба понимаем, что к эволюции - к тому её пониманию, что стоит обнявшись со Вторым началом, этот вариант ни каким боком.
........

В общем и целом, в спорах "за эволюцию" мы рано или поздно скатываемся всё к тому же - эволюция запрещена "законодательно". Но не физикой, а теорией вероятности. Самопроизвольная эволюция не невозможна, а невероятна (примерно так же, как нагрев льдом сковородки).


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 11:30 pm 
kai писал(а):
Возможная смена научных парадигм в биологии и в других естественных науках становится вероятной уже в скором будущем.
Точно! Если ничего не предпринимать, такое рано или поздно случится. Когда-нибудь масса противоречий превысит "критическую", и в науке случиться антиреволюция - возврат к взгляду на Мироздание "хотя бы" как на Творение, а в идеале - к внемировоззренческой позиции (как математика, например). Это произойдет обязательно, поскольку каждое вновь открытое противоречие ставит "первооткрывателя" в досадное и обидное положение: противоречие дарвинскому официозу вынуждает такого ученого либо кастрировать свое научное исследование, либо идти против официальной науки. Последнее до сих пор было весьма чревато. Ученый, чтобы продолжить свои исследования (на государственные деньги) вынужден с одной стороны "отречься" от верной трактовки своего открытия, а с другой придумать такую хитрую легенду, которая позволит продолжать вести подкоп под Дарвина и дальше. Причем, сделать это надо будет хитрейшим образом - чтоб у Дарвина не оказалось причин "обижаться". Тут, скажу я вам, Штирлиц нервно курит... В общем, рано или поздно сложность необходимого легендирования противоречащих Дарвину научных разработок превысит "штирлицкие" способности ученых, и тогда какой-нибудь из них плюнет и скажет "Да пошли они все!" и рубанет правду-матку! Вот тогда этот лавинообразный антиреволюционный взрыв и разнесет большевиков от науки, и все побегут сдавать партбилеты со штампом "материализм". И вполне вероятно, что "жить в эту прекрасную научную пору" у нас тоже получиться.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 3:38 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
kai писал(а):
Цитата:
...
Только эволюционисты занимают позицию научную, то есть, они постоянно сами подвергают свою точку зрения сомнению и поэтому постоянно её совершенствуют, а креационисты, как бараны, упираются рогом, и - ни шагу назад.

Уже более 600 ученых из разных стран мира засвидетельствовали свой «крайний скептицизм» в отношении догм «теории эволюции» Дарвина. Количество переходит в качество – разочарование в принципе «естественного отбора» охватывает уже не только научный мир.

...«Мы со скептицизмом относимся к заверениям о том, что случайные мутации и естественный отбор являются причиной наблюдаемого многообразия и сложной организации живых существ, - говорится в документе, под которым ставят подписи ученые разных стран. – Необходимо способствовать детальному изучению фактов, трактуемых как подтверждения теории Дарвина».
В документе говорится:
В приложениях к призыву содержится длинный перечень фактов, непосредственно расходящихся с теорией Дарвина – в частности, противоречия между микроэволюцией и макроэволюцией, факт «эволюционного взрыва» в Кембрии, и другие.
…..

Спасибо, я и не знал, что ажиотаж достиг такого накала.
Дело начинает принимать серьёзный оборот, потому что если по этому поводу начнут нервничать домохозяйки, то сожгут уже не Бастилию, а Академию наук.
У Навального явно не хватает извилин, чтобы понять, где перспективней всего искать коррупцию.
"Сказка об Эволюции"
Наконец˗то додумались, что
Цитата:
причиной наблюдаемого многообразия и сложной организации живых существ
может быть необязательно эволюция, эманация, "Большой взрыв" или "сотворение из ничего".
То есть доктрин больше, чем одна.
А в связи с преподаванием биологии в школе, версия о том, что Праматерью всех сухопутных позвоночных является какая˗то там "кистепёрая уродина", которую в кайнозое депортировали по указу Нептуна, резко понижает рейтинг академиков.
Вот если бы взамен предложили симпатичную русалку …

Я лично верю в эволюцию только в рамках тела индивидуума, и в наследственность тоже верю.
Дети ведь растут и как ни странно часто похожи на родителей - наблюдаемый факт.
Но когда начинаются всякие экстраполяции, извините.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 3:09 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Владимир Галка писал(а):
Если у Вас биологическое образование, то ответьте на вопрос:
"Как объясняется факт симметрии тела ??"
Эволюционисты, генетики и креационисты молчат.
Или это не факт, а мой домысел, то есть только я вижу симметрию, а на самом деле её нет??
Только не говорите, что не знаете, потому что получится как-то не профессионально или смешно.
Разрешаю спросить у Маркова, Еськова и др.

Владимир Галка, ваш вопрос очень хороший, грамотный вопрос. Из серии "детских вопросов", типа, "почему небо голубое", или "почему деревья качаются". Не думайте, что я над вами смеюсь - отнюдь - я считаю, что вы очень метко выделяете суть (как дети), так что, воспринимайте этот мой отзыв, как похвалу вам.

Ответ на него есть (не знаю уж, к счастью, или к сожалению), нам его озвучивали, когда я еще учился в университете, и я тогда не придавал этому вопросу (да и ответу тоже) особого значения, хотя он меня, помнится, тогда удивил, почему и запомнился. А ответ звучит так.

Билатеральная симметрия (а это именно так называется) возникает естественно, потому что мы (живые существа населяющие Землю) по сути - плоские существа, живущие в плоском (двумерном) пространстве. И поэтому, как только такое существо (плоское двумерное) начинает двигаться целенаправленно, для него появляется всего два направления - лево и право. Поэтому и органы чувств, и нервная система и исполнители (ноги и руки) развиваются симметрично слева и справа.

То, что мы "плоские" и живём в двумерном мире, может показаться странным и необычным (мне тогда показалось), но при пристальном рассмотрении оказывается, что так оно есть. Это только нам кажется, что наш мир трехмерный и что мы существуем в объеме. Хотя, справедливости ради нужно сказать, что верх и низ у нас все-таки есть (например, за счет силы тяжести), и поэтому у многих животных верх и низ отличаются. У животных ведущих неподвижный образ жизни (гидры, губки, морские звезды), наблюдается радиальная симметрия тела. Но как только они желают двигаться вперед (те же морские звезды, например), так тут же у них начинает появляться и проявляться билатеральная симметрия.

PS.
АЛанов писал(а):
Потерпите, два технаря ещё немного посмешат вас (специалистов). А потом мы и за вас возьмемся :D (Вы это очень опрометчиво поступили, сознавшись, что Вы биолог :D )

Уважаемый АЛанов. Я вовсе не возражаю, если вы "за меня возьмётесь" - на здоровье. Буду только рад.

Вот только не рассчитывайте, что вы в моём лице сумеете принизить всю науку биологию. Я - за всю науку не ответчик. Могу отвечать лишь сам за себя. И если в каких-либо вопросах я окажусь некомпетентен (а это вполне может быть), то это будет означать только то, что это я плохо учился и чего-то не знаю, а вовсе но то, что - наука биология плохая и она не имеет ответов на заданные вами вопросы.

А так - спрашивайте. Буду отвечать по мере сил и возможностей.


Последний раз редактировалось VPolevoj Сб авг 27, 2016 3:40 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 3:40 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Тьфу ты, столько времени потратил, чтобы разобраться в вашем модераторском изыске. Контекст этой темы относится только к вашим "зародышам", а не к общему контексту нашей дискуссии.

Как противно перестраиваться на ходу с целостного мышления в масштабах системной проблематики под ваше кусочно-мозаичное деление на крохотные, частные проблемки. Вы считаете это продуктивным?

Я бы эту тему при беглом просмотре просто игнорировал бы уже начиная с заголовка, манипулятивно задающего акценты еще не начавшейся дискуссии. Вы считаете, что мне делать нечего, кроме как читать 21 форумную страницу дискуссии, в которую Вы изволили свалить ещё и блок из нашей дискуссии? И для чего?

Было желание бросить всё это. Но я прервал ответ на ваше сообщение и вроде бы как обязан продолжать. Извините, но я начинал не в этой теме и её не выбирал. Поэтому буду продолжать в целостности прежнего контекста. А посему прошу меня не обвинять в несоответствии моих сообщений не мной выбранной тематике.

Итак, продолжаю.

maxon писал(а):
Смотря что понимать под "разумным и духовным Человеком". Геном определяет строение тела, возможности мозга и поведенческие инстинкты.

Верно с уточнением, что геном задает строение тела и ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ возможности мозга. Мозга, а не сознания.

И неверно в части поведенческих инстинктов.
Ни кем ещё не доказано, что "инстинкты" передаются через геном. Даже общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в частности, применимость термина инстинкт по отношению к человеку и вовсе носят дискуссионный характер. Более того, считается что и у высших животных инстинкты в значительной части формируются и подвергаются модификации под влиянием социального и индивидуального опыта.

Проблема поведенческого инстинкта самая интересная в этой области исследования наследственности и псевдо наследственности. Ведь если окажется, что геном вовсе и не передадёт инстинкты, то гипотеза, что в тело (как в скафандр) при рождении вселяется некая сущность (душа) имеющая связь с некой соборной сущностью получит дополнительную перспективу.

По анологии с компьютером - инстинкты принадлежат не "железу", а некой операционной системе, внедренной в "тело" извне. Это следующий план бытия человеческой сущности. Далее должен быть план "прикладных программ" обработки внешней информации, интерфейсный план языка социального (сетевого) общения, план приема и хранения внешних высших знаний и.т.д.

Сокращенно. Физиологическое тело с технологией его адаптивного воспроизводства и функционирования (внутренне присущее и генетически наследуемое) это одно , а некое многоплановое ПО и данные высшего порядка - это совсем другое.
Вы зададите вопрос зачем это нужно?

Да по многим причинам. Прежде всего для многократного переноса постоянно накапливаемых индивидуальных и соборных знаний долгосрочной ценности между разными и краткосрочно живущими телами в неких плотных агрессивных средах.

Как только перед человечеством стала схожая инженерно-конструкторская задача, оно именно по такому оптимальному образу начало создавать "компьютерную цивилизацию". Вот только до изящества геномально-организменного воспроизводства "железа" пока не доросло. Зато до соборных и индивидуальных "душ" уже почти-почти. Технологии "облачных вычислений" можно считать началом большого похода в компьютерную "славь" (светлую навь) сетевых "соборных душ" о которых сказано в ВФ... :lol:

Цитата:
Часть из этих инстинктов Вы, возможно, сочтёте за "духовность".


Разве я давал повод обвинять меня в том, чтобы считать инстинкты за "духовность"?
С чего Вы это взяли?

Цитата:
Лично я полагаю, что "духовность", как понятие культурное, прививается человеку уже с воспитанием и является продуктом не только биологического, но и социального развития человека. То есть продуктом цивилизационной истории.

А, понятно, это коменсаторно. Это Вы допускаете, что духовность является "продуктом не только биологического" развития.

А я вообще категорически отрицаю трактовку Духовности, как "продукта биологического развития". Также как и считаю бредом искать духовность в технологическом развитии скафандров или водолазных костюмов. :D

Да и исчерпывающе только продуктом социально-исторического бытия духовность считать не могу.
Я надеюсь Вы не путаете Духовность с религиозностью, как адепты авраамических религий?
В человеческом социуме подлинная Духовность отражается в виде ВЫСШИХ ЭТИЧЕСКИХ ПРИНЦИПОВ БЫТИЯ, а не в примитивных религиозных ритуалах клирикалов, незаслуженно называющих себя "духовенством".

Продолжу позже.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 4:23 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Попробую ответить на часть уже заданных вопросов.
АЛанов писал(а):
По теории эволюции, должны существовать организмы из нескольких клеток. Самые простейшие состоят из не менее чем пятисот клеток. И следы двух- и трехклеточных организмов не найдены.
А всё-таки! Есть ли у эволюционистов объяснение, почему нет, скажем, 10-ти клеточных организмов? Если тут есть какое-то принципиальное препятствие, то как случился переход от одноклеточного организма к многоклеточному?

Насколько я понимаю, вопрос сводится к тому, что у многоклеточного организма есть разделение функций по группам клеток. Что произошло вперед - клетки объединились, а потом произошло разделение функций, или наоборот - соединились разно-функциональные клетки, что улучшило их выживаемость? И то, и другое противоречит спонтанности такого ... объединения.

А ещё есть одноклеточные, которые умеют объединяться в квазиорганизм, после чего ведут себя как единый организм, с разделением функций по группам клеток, хотя клетки при этом остаются... самостоятельными или нет? Кто-то на форуме что-то такое уже писал. Вопрос, что (кто) ими управляет?

Вспомнились слова одного ученого, который 40 лет изучал клетку и пришел к выводу, что клетка управляется извне. Вот и богословы утверждают, что суть жизни это одно из таинств - то есть, причины этого феномена находятся вне нашей системы (материального мира). [/i]

Уважаемый АЛанов. И вам тоже, как и Владимиру Галке, от меня респект. Поскольку и вы тоже умеете задавать хитрые "детские" вопросы.

И вы абсолютно правы (практически во всем). Клетки действительно объединяются по разному - не обязательно сразу в сложный организм с разделением функций.
Начнем с бактерий (а бактерии - это тоже клетки, и они тоже любят объединятся). Например все кокки (это такие шаровидные бактерии, за что они и получили своё название) подразделяются по тому, как они друг с другом группируются. Выделяют просто одиночные кокки, диплококки (группируются парами), тетракокки (четверками), стрептококки (цепочками), и стафилококки (гроздьями). Функционального разделения между клетками в таких объединениях нет.
Изображение
Диплококк (здесь пневмококк)
Изображение
Стрептококки

Потом есть такое существо, называется вольвокс (его еще в школе изучают). Оно состоит из многих клеток (вы уж простите, что не мало), но которые не специализированные - они все равны между собой. Выигрыш получается именно за счет того, что у них - сообщество.
Изображение
Вы не смотрите что внутри большого шара плавают маленькие - это детки: обособившиеся участки. Нужно понимать, что вольвоксы есть разные, есть и без деток, вот, например.
Изображение

То есть, видите, клетки сначала просто соединяются, по разному группируясь, еще видимо без особой пользы для себя, затем какие-то виды сообществ начинают приносить пользу (это становится выгодно), и затем уже - позже - возникает специализация.

Насчет же одноклеточных, которые способны объединятся в единый большой квазиорганизм - это вы попали прямо в точку! Даже удивительно, как вы ухитряетесь придумывать такие вопросы (разве что в самом деле, уже раньше об этом где-то слышали).

Потому что ЕСТЬ такие микроорганизмы. Это миксомицеты или слизевики. Один из них даже стал любимым объектом исследования биологов - Dictyostelium discoideum http://ru.wikipedia.org/wiki/Dictyostelium_discoideum

Слизевик - это форма существования амеб, которые в благоприятных условиях живут как обычные одноклеточные существа, но в определенных ситуациях (затрудняюсь ответить в каких и почему) собираются вместе образуя аморфное скопище - так называемый плазмодий, который живет как самостоятельный организм и способен перемещаться в пространстве целенаправленно.
ИзображениеИзображение

Потом у него отрастают плодовые тела и из них высыпаются споры.
Во многом загадочное существо.

Но вот "кто им управляет" (этим загадочным существом) и что "клетка управляется извне" - с этим позвольте не согласиться.

Система управления клеткой (как и любым живым существом) находится внутри (иначе это не было бы тогда живым). И это я вам уже не просто как биолог, а как биофизик говорю. Процессы управления вообще являются самыми сложными и трудно постигаемыми из всех изучаемых человеком процессов. Естественно, что мы добрались до них в числе самых последних. Но поверьте, будет изучено и это.
Вот когда мы поймём не просто как гены кодируют белки, а ещё и то как управляются сами эти гены (и такие работы ведутся, и уже есть конкретные наработки), вот тогда действительно можно будет только восторгаться чудесами генной инженерии. Потому что тогда человечество не просто будет способно "из собаки сделать лошадь", а - сделать что угодно и какое угодно. Богу такое даже и не снилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 7:22 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Цитата:
Система управления клеткой (как и любым живым существом) находится внутри (иначе это не было бы тогда живым). И это я вам уже не просто как биолог, а как биофизик говорю. Процессы управления вообще являются самыми сложными и трудно постигаемыми из всех изучаемых человеком процессов. Естественно, что мы добрались до них в числе самых последних. Но поверьте, будет изучено и это.
жаль, что нам так и не суждено услышать хоть что-либо от "начальника транспортного цеха"... Только очень самодовольный ин... сорри, биофизик, будет с таким упоением слышать лишь собственный звон. Предыдущего текста от уважаемого Васильича для него просто не существует - видно много бкофф не на той несущей волне.
Кстати, биофизик должен догадываться, что каждая клетка целостного организма управляется соответствующими участками мозга. {dontknow}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 10:31 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
Vpolevoj -
так называемый плазмодий, который живет как самостоятельный организм и способен перемещаться в пространстве целенаправленно.


Амеба является одноклеточным организмом. Каким образом они могут двигаться как целое в виде самостоятельного организма? Амебы способны на разделение функций в аморфном скопище? Каким образом это скопище как целое выбирает себе целеполагание?


Последний раз редактировалось kai Чт дек 06, 2012 10:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 10:32 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
Васильич-
Да и исчерпывающе только продуктом социально-исторического бытия духовность считать не могу.

Уважаемый Васильич, не могли бы Вы рассказать хотябы вкратце, какие у Вас для этого заявления имеются предпосылки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 1:11 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Билатеральная симметрия (а это именно так называется) возникает естественно, потому что мы (живые существа населяющие Землю) по сути - плоские существа, живущие в плоском (двумерном) пространстве. И поэтому, как только такое существо (плоское двумерное) начинает двигаться целенаправленно, для него появляется всего два направления - лево и право. Поэтому и органы чувств, и нервная система и исполнители (ноги и руки) развиваются симметрично слева и справа.

То, что мы "плоские" и живём в двумерном мире, может показаться странным и необычным (мне тогда показалось), но при пристальном рассмотрении оказывается, что так оно есть. Это только нам кажется, что наш мир трехмерный и что мы существуем в объеме. Хотя, справедливости ради нужно сказать, что верх и низ у нас все-таки есть (например, за счет силы тяжести), и поэтому у многих животных верх и низ отличаются. У животных ведущих неподвижный образ жизни (гидры, губки, морские звезды), наблюдается радиальная симметрия тела. Но как только они желают двигаться вперед (те же морские звезды, например), так тут же у них начинает появляться и проявляться билатеральная симметрия.

Ну да, примерно так, но не совсем.
Дерево никуда не движется, а листья его имеют билатеральнаую симметрию и плоские. У раковины (улитки) 2 вида симметрии.
А посмотрите на корневую систему дерева, или на руки и ноги. Или круглая яйцеклетка и черви.
То есть я хочу сказать, что сила тяжести (гравитация) - это реальный фактор, определяющий морфологическое строение. Гены тут не при чём. В состоянии невесомости все организмы были бы круглые, даже если бы двигались целенаправленно.
А в приведённых Вами ниже фотографиях "кокки" тоже круглые, потому что никуда не спешат и их гомеостаз уравновешен внешней средой.
То есть, чтобы долго не писать, я лишь хочу указать, что атмосферное давление - это тоже реальный фактор, оказывающий влияние на морфологию. И именно он (ИМХО) является причиной билатеральной симметрии.
Всё это я к тому, что на морфологию оказывают влияние чисто физические факторы, а не эволюционные проекты ("надо приспосабливаться"), мотивация, инстинкты и прочие мелочи.
А эволюция, как способность изменяться и впоследствии мутировать, - это НЕ ОСНОВНОЕ свойство, которое к старости деградирует.
Не благодаря ему существует жизнь.
ПОЭТОМУ не надо это вспомогательное свойство выдавать за основной фактор развития.
И организм (как многоклеточная система) - это единица другого уровня организации, ниже его "клетка", а ещё ниже "ген". Поэтому нелогично выдавать "ген" (или комбинацию "генов") за причину развития организма, потому что разные уровни организации и, кроме этого, игнорируются внешние факторы (их как бы не существует).
Форма песчинок в Сахаре не является причиной формы облаков, хотя они друг друга "видят".
В ЭТОМ (ИМХО) и состоит "главная ложь" идеологии эволюционистов.

С другой стороны, понятно, что финансистам нужно "залечить" про возможность выведения "бронтозавров" ("универсальных солдат").
Вот собственно это я и хотел уточнить.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 11:42 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
kai писал(а):
Vpolevoj писал(а):
- так называемый плазмодий, который живет как самостоятельный организм и способен перемещаться в пространстве целенаправленно.

Амеба является одноклеточным организмом. Каким образом они могут двигаться как целое в виде самостоятельного организма? Амебы способны на разделение функций в аморфном скопище? Каким образом это скопище как целое выбирает себе целеполагание?

Уважаемый kai.

Это просто замечательные вопросы, которые вы задаете.

Но видите ли в чем дело... Это те самые вопросы, на которые и нам всем хотелось бы знать ответы. И именно поэтому современные биологи очень плотно занимаются изучением этих удивительных существ.

Могу лишь сказать, что на сегодня изучено каким образом происходит процесс сбора отдельных амеб в единый организм. За счет химических сигналов. Когда какой-либо амебе становится "плохо", она начинает выделять в окружающее пространство специфическое вещество - как сигнал. Но он начинает работать, призывать других амеб собраться вместе, только тогда, когда концентрация этого сигнального вещества достигнет определенного уровня. А это становится возможным, если и соседние амебы начнут вырабатывать такое же вещество. Во многом данный процесс описывается волновыми функциями.

Слизевик (аморфное скопище амеб), действительно может двигаться целенаправленно. Мало того. Если его разделить на части, то сначала разрозненные части сползаются вместе, воссоединяются, и лишь затем слизевик продолжает своё движение (то есть, он еще и помнит куда шел). Объяснений этому нет. Но могу высказать в качестве гипотезы, что направление движения задается каким-либо таксисом, скорее всего химическим, или же по градиенту влажности, так как у амеб единственное стремление - уйти из неблагоприятного места и найти более подходящее для жизни. В случае же крайней нужды, слизевик формирует плодовые тела, выбрасывает споры, а основное тело при этом погибает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 1:00 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Владимир Галка писал(а):
Ну да, примерно так, но не совсем.

Дерево никуда не движется, а листья его имеют билатеральнаую симметрию и плоские. У раковины (улитки) 2 вида симметрии.
А посмотрите на корневую систему дерева, или на руки и ноги. Или круглая яйцеклетка и черви.

То есть я хочу сказать, что сила тяжести (гравитация) - это реальный фактор, определяющий морфологическое строение. Гены тут не при чём. В состоянии невесомости все организмы были бы круглые, даже если бы двигались целенаправленно.
А в приведённых Вами ниже фотографиях "кокки" тоже круглые, потому что никуда не спешат и их гомеостаз уравновешен внешней средой. То есть, чтобы долго не писать, я лишь хочу указать, что атмосферное давление - это тоже реальный фактор, оказывающий влияние на морфологию. И именно он (ИМХО) является причиной билатеральной симметрии.

Всё это я к тому, что на морфологию оказывают влияние чисто физические факторы, а не эволюционные проекты ("надо приспосабливаться"), мотивация, инстинкты и прочие мелочи.

А эволюция, как способность изменяться и впоследствии мутировать, - это НЕ ОСНОВНОЕ свойство, которое к старости деградирует.
Не благодаря ему существует жизнь. ПОЭТОМУ не надо это вспомогательное свойство выдавать за основной фактор развития.

И организм (как многоклеточная система) - это единица другого уровня организации, ниже его "клетка", а ещё ниже "ген". Поэтому нелогично выдавать "ген" (или комбинацию "генов") за причину развития организма, потому что разные уровни организации и, кроме этого, игнорируются внешние факторы (их как бы не существует).

Форма песчинок в Сахаре не является причиной формы облаков, хотя они друг друга "видят".
В ЭТОМ (ИМХО) и состоит "главная ложь" идеологии эволюционистов.

Уважаемый Владимир Галка!

Нет причин ссориться. Я вовсе не настаиваю на том, чтобы вы (или кто другой) меняли свои убеждения.
Кроме того, вы многом правы.

Да и я вовсе не нанимался отстаивать ЧУЖИЕ взгляды, и защищать чужие теории. Я вам передал ответ, который мне озвучили давно, в период моего обучения в университете. Мне он кажется вполне приемлемым. Если он вас не удовлетворяет - придумайте своё объяснение и живите спокойно. Знаете поговорку: "Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!" Поэтому давайте с вами договоримся: вы не будете стрелять в меня, а я не буду стрелять в вас.

Физические факторы, действительно, влияют на внешний облик в очень большой степени. И все параметры организма (как внешние так и внутренние) во многом являются способом уравновесить эти внешние факторы. С этим вашим утверждением я согласен полностью. И оспорить этот постулат очень трудно. Наоборот. Могу привести в качестве разрядки такую вот полушутливую игру - конструктор. Генератор человеческих рас. Посмотрите, поиграйте, и улыбнитесь.
http://altlisek.livejournal.com/37041.html

Но всё же мне хотелось бы поговорить и о серьезных вещах.

Для начала обговорю всего два момента, которые мне кажутся наиболее важными.

Теорию эволюции не следует воспринимать как относящуюся только лишь к биологической природе. И не стоит думать, что в эволюции "виноват" один лишь Дарвин (почему-то церковники нападают именно на него, и все грехи эволюции приписывают исключительно ему, считая, что если они докажут, что Дарвин "был неправ", то это сразу будет означать, что и теория эволюции ошибочная).

Современная наука воспринимает теорию эволюции как своеобразную всеобщую теорию, как научную парадигму, как некий принцип, руководствуясь которым нужно подходить по возможности к любой проблеме, к любому исследованию, а не в одной только биологии. И те люди, которые высказываются против теории Дарвина, они как правило, оказываются и против принципа эволюции в целом, и тем самым выпадают из контекста современной науки. Именно поэтому, на мой взгляд, современные ученые все подобные претензии даже не рассматривают, считая их несерьезными.

Сам Дарвин лично, как ученый и как человек, мог, естественно, ошибаться. Да и мыслимое ли дело, тогда, на том уровне развития науки и техники, при господствующих тогда представлениях ВЫСКАЗАТЬ публично теорию ЭВОЛЮЦИИ. Это нужно уважать. Пусть даже он и окажется в итоге в чем-то неправ. Он - герой. Именно за это, а не за то, что он всегда и во всём прав, мы и поём ему славу, и помним его и чтим. А мы сами - у нас ведь свои проблемы и свои новые задачи - движемся вперед, охватывая и вовлекая в свой охват всё больше и больше явлений окружающего мира. Идея ЭВОЛЮЦИИ - это уже пройденный этап. Этой идеей нужно пользоваться, а не спорить о том, "прав был Дарвин или не прав".


И второй момент, который бы мне хотелось уточнить.

Теорию эволюции (биологических видов) часто трактуют вульгарно (при этом ссылаясь на Дарвина), что, дескать, он сказал, что Человек произошел от обезьяны, и тут же выдвигают контраргумент: "А что же сейчас обезьяны в человека не превращаются?" Типа, доказали неправоту Дарвина.

Но на самом деле, человек ни из какой обезьяны не происходил (и сейчас не будет происходить также), как не происходил он не из собак, не из птиц, не из крокодилов и т.д. Эволюция идёт не так. Нужно это представлять и правильно понимать.

Человек вместе с обезьяной произошли от одного общего для них предка (было это давно, примерно 25 млн лет назад). А виды именно так и образуются: не переходят из одного в другое (скажем, из собак в кошки), а ветвятся - разделяются. Так и с обезьянами наши ветви когда-то разошлись и никогда больше не сойдутся. Ветвь людей затем тоже распалась на множество отростков, и поэтому кроманьонцы и неандертальцы - это две независимые ветви эволюции, и поэтому никаких "переходных форм" между ними нет и быть не может, как нет и не было "переходных форм" между обезьяной и человеком. Но при этом, эволюцию всех гоминид можно проследить достаточно подробно на приличный отрезок времени назад, и сейчас "белых пятен" здесь практически не осталось.

Да, имели место и подлоги, и фальсификации. Но это происходило потому, что некоторым людям, очень уж хотелось притянуть за уши факты для подтверждения своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (но вы, пожалуйста, не делайте так никогда - самим же потом хуже будет). Но наука из-за таких случайных вещей не останавливается, хотя они и становятся поводом для нападок на неё. Но нападки эти носят скорее идеологический информационный характер, чем собственно научный, и поэтому к самой науке они мало относятся.

Ученых мало интересует, у кого какие были ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и УБЕЖДЕНИЯ. Скажем, верит ли в бога человек изучающий дождевого червя, или же он - воинствующий атеист. Для науки - пусть он хоть сатанист, лишь бы он к своему делу относился серьезно и делал бы его ответственно. С тем, чтобы на полученный результат не влияли ни его религиозность, ни личные привычки, ни прочие закидоны. Перед истиной все равны.

А вот креационистов всегда, почему-то, интересует верил ли человек в бога или не верил, что он думал, когда делал то или иное открытие, что при этом говорил или написал, исповедовался ли он батюшке в своих грехах или нет, покаялся ли он впоследствии и т.д. То есть их интересует не научная истина, а - идеологическая подоплека.

Вот поэтому я и говорю - ИДЁТ ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ВОЙНА. А мы все являемся участниками этой войны. Причем - по разным сторонам.

Если нас всех на самом деле интересует какой-то вопрос (научный или технический), то тогда личные религиозные установки каждого не должны волновать никого. А вот если причиной наших споров является ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ВОЙНА, то тогда любой, даже с виду самый обычный "чисто научный" вопрос может стать поводом для серьезных нападок друг на друга. Вот как например, это вопрос: "Для чего Бог создал австралопитека?" Этот вопрос, даже по самой своей формулировке, уже вызов. Вперед, на баррикады, и - огонь по врагу! Не даром вы, Владимир Галка, где-то недавно обмолвились, что надо бы принять чью-то сторону... потому что - ВОЙНА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.