malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:06 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2013 7:11 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Rudy писал(а):

Насчёт информации (которой вообщем-то нет) у нас с вами, Максон, был уже спор на этом форуме. Есть материя и её движение, а информации вообщем-то нет. Или. Можно так сказать: информация одна из форм движения.


Информация - это форма (образ, абстракция) отражения свойств материального мира в сознании человека.

maxon писал(а):
Не люблю коньяк и терпеть не могу виски. Видимо поэтому диалектика у меня не в почёте... :wink:
А знать эту примитивную концепцию особо и нечего. Ошибочность, точнее ограниченность этой концепции развития, видна во всём. Хотя бы в составе Солнечной системы, где по диалектике не место 9 планетам. Должна быть одна! Как противоположность Солнцу. Диалектика напрочь отрицает взаимодействие многих сил, их векторное сложение, вообще развитие СЛОЖНЫХ систем. На смену "диалектики" должна прийти "мультилектика", но слово будет уже не такое красивое.


Какой резон придумывать "мультилектику", если диалектика для таких как вы не имеет никакого смысла? Не логичней ли предположить, что "мультилектика" давно уже практикуется на практике, а до диалектики в науке еще умишком не доросли академические бестолочи??? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2013 7:51 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Владимир Галка писал(а):
Не надо пинать метафизику, потому что если человек её освоит, то ему сложно "впарить" демагогию Маркса.


При чем тут диалектика и ваше отношение к Марксу? Маркс во многом ошибался, но это не значит, что диалектику надо списывать со счетов, как некое шарлатанство. Я для себя объясняю ошибки Маркса недостаточным владением методом диалектического познания. В отличии от его последователей ошибки Маркса можно простить. Он ведь был одним из первых, кто познавал мир таким методом.
Владимир Галка писал(а):
Я даже заметил, что и физики, которые научились мыслить физическими понятиями, очень сомневаются.


Физика как наука в тупике! Не удивительно, что здравомыслящие люди сомневаются и не воспринимают идиотизм царящий в этой науке.

Владимир Галка писал(а):
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (Ленин) - вот примерно так и Вы заявляете. А где средний термин (пример) во фразе Ленина?
"Мыслю, следовательно, существую" (Декарт) - а где средний термин?
"Практика - критерий истины" (Спиноза) - а где средний термин?
Одни лозунги.
Вот то-то и оно.


Это не лозунги, а умозаключения. Средний термин заключен в научных трудах. Ищите и найдете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2013 10:31 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
maxon писал(а):

Процесс познания может осуществляться и без обратных связей. Взаимодействия может и не быть. Есть отражение объекта познания в системе знаний Субъекта. В этом плане и буксует материализм, поскольку связи тут не материальны.


Процесс познания невозможен без взаимодействия, если свойства объектов по определению проявляются при их взаимодействии между собой. Материалисты в этом плане не буксуют. Буксуют в "нематериальных" связях идеалисты! Отражение объекта познания в системе знаний субъекта является следствием обратной связи субъекта познания с объектом познания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2013 5:04 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Иван Кулиберов писал(а):
Информация, как свойство материальной сущности, не существует объективно! Действительно, если любое свойство материальной сущности является источником информации, то в этом случае любая информация является источником знаний о свойствах материальной сущности, но никак не сущностью определяющей свойства материи. Свойства материальной сущности объективны и не зависят от нашей субъективной оценки свойств представленных в виде информации.
Это частный случай, совсем не обязательно использовать информацию как знания о свойствах материальных сущностей, её можно использовать как угодно внутри соответствующих процессов. Объективных физических свойств можно наплодить невообразимое количество, чем сложнее системы, тем больше в процессе их работы будет проявляться разнообразных системных эффектов, которые можно рассматривать как независящие от наблюдателя свойства материальной системы. Любые кибернетические системы уже сами по себе обладают такими особыми свойствами (объективно существующими именно из-за наличия системных эффектов), которыми не обладает ни один элемент конструкции по отдельности, но обладает вся система взаимосвязанных элементов в целом (наличия нетривиальных обратных связей уже достаточно для проявления нетривиальных эффектов в динамике по ходу распространения взаимодействий в процессе рассеивания энергии).

Если у динамической (меняющей свое состояние во времени) системы взаимодействующих молекул проявляются свойства вязкости и текучести, то у более навороченных систем могут в огромных количествах проявиться такие нетривиальные свойства, которым даже названия до сих пор нет, поскольку они до сих пор не исследованы. Свойства сложных систем (в целом) являются такими же физическими и существуют вполне объективно, а в процессе их целенаправленного исследования будут постоянно материализовываться ещё более сложные системы с дополнительными свойствами (“чем дальше в лес, тем толще партизаны”). Но обычно описание системных эффектов уже выходит за общепринятые рамки физики и порождает целую иерархию естественных наук (химия, биология, кибернетика, ...), каждая из которых использует специфичные способы формализации (подходящий язык и математический аппарат) описываемых эффектов, абстрагируясь от их физической природы.

В общем случае внезапно появляющуюся информацию можно рассматривать просто как содержимое последовательности конкретных состояний ячеек памяти (или датчиков, взаимодействующих с объектами окружающей среды) из множества всевозможных безотносительно физической природы и свойств носителей. Свойства тут вообще не к месту, поскольку знания о свойствах не обязаны отражать реальные свойства, достаточно просто организовать соответствующим образом процесс обработки информации, внутри которого абстрактные свойства временно будут использоваться как вполне реальные (но только внутри).


Иван Кулиберов писал(а):
Информация - это форма (образ, абстракция) отражения свойств материального мира в сознании человека.
Это частный случай, не следует отождествлять информацию и знания. Знания не существуют в отрыве от соответствующих правил обработки информации по ходу времени и имеют смысл знаний лишь внутри сложных систем типа человека, а вот информация в некотором объеме может просто храниться при одном лишь наличии своего носителя. Содержащаяся в книге информации может временно обретать смысл знаний для кого-то при соответствующем использовании внутри соответствующих процессов, но информация и знания не являются одним и тем же, поскольку информация в книге останется информацией даже в том случае, если книга никогда ни в каком процессе не будет взаимодействовать ни с чем другим. Информацию не обязательно использовать как знания (или знания о свойствах), её можно использовать как угодно, а можно не использовать вообще, она от этого никуда не денется, пока цел носитель.

Можно определять человеческие знания через человека, но нельзя определять информацию через человека, поскольку человек участвует далеко не во всех взаимодействиях, связанных с переносом и обработкой информации. А то, что отражается в его сознании, может вообще не иметь никакой корреляции с внешней действительностью, оставаясь лишь плодом воображения или следствием воспитания в церковно-приходской школе.


Иван Кулиберов писал(а):
Физика как наука в тупике! Не удивительно, что здравомыслящие люди сомневаются и не воспринимают идиотизм царящий в этой науке.
Это не тупик, а фундамент для всех остальных естественных наук. Реверс-инжиниринг доступной для экспериментов среды заведомо имеет свои пределы, поскольку с определенного уровня будет уже невозможно получить хоть какую-то информацию средствами самого физического пространства изнутри.

Классическая механика актуальна до сих пор как частный случай релятивистской и квантовой механики, которые в свою очередь так же актуальны до сих пор и останутся актуальными как частный случай ещё более унифицированной теории, которая в том или ином виде непременно появится в ближайшем будущем.

Остальные науки, изучающие более сложные системные эффекты, в конечном итоге неизбежно опираются на физику, поскольку любые более сложные процессы при рассмотрении на нижнем уровне сводятся к нескольким элементарным взаимодействиям между несколькими элементарными переносчиками, образующими все остальные составные элементы и протяженные связи между ними.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт мар 26, 2013 1:29 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
RationalAgent писал(а):
Информацию совсем не обязательно использовать как знания о свойствах материальных сущностей


Информация всегда используется как знание. Отсутствие информации есть то же знание, но без возможности реализации.

Цитата:
её можно использовать как угодно внутри соответствующих процессов.


Информация в виде получаемого знания используется для активации свойств присущих материальной сущности. Используется информация материальными сущностями не как угодно, а строго в соответствии с теми возможностями , что определяются имеющимися у них свойствами.

Цитата:
Объективных физических свойств можно наплодить невообразимое количество, чем сложнее системы, тем больше в процессе их работы будет проявляться разнообразных системных эффектов, которые можно рассматривать как независящие от наблюдателя свойства материальной системы.


Материальные системы, способные принимать и возвращать информацию в виде нового знания, обладают множеством физических свойств. Но основным свойством для таких систем является наличие способности понимать информацию и реагировать на информацию или другими словами реагировать на сигнал и понимать сигнал.


Цитата:
Свойства тут вообще не к месту, поскольку знания о свойствах не обязаны отражать реальные свойства, достаточно просто организовать соответствующим образом процесс обработки информации, внутри которого абстрактные свойства временно будут использоваться как вполне реальные (но только внутри).


Это по сути ничего не меняет. Информация как отражала так и отражает знания о свойствах реальных или вымышленных сущностей.


Иван Кулиберов писал(а):
Информация - это форма (образ, абстракция) отражения свойств материального мира в сознании человека.

Цитата:
Это частный случай, не следует отождествлять знания с информацией.


Я уточняю данное мною определение информации.

Информация - это форма восприятия свойств материального мира и отражения знаний о них в сознании человека.

Цитата:
Знания не существуют в отрыве от соответствующих правил обработки информации по ходу времени и имеют смысл знаний лишь внутри сложных систем типа человека, а вот информация в некотором объеме может просто храниться при одном лишь наличии своего носителя.


Предположим, что знания хранятся на некотором носителе и используются в системе по некоторым правилам посредством информации. :wink:
Цитата:
Можно определять человеческие знания через человека, но нельзя определять информацию через человека, поскольку человек участвует далеко не во всех взаимодействиях, связанных с переносом и обработкой информации.


Этот факт ничего не меняет. Определения должны быть понятны прежде всего для человека. Если они не понятны, то информационная содержательность таких определений пуста и не может считаться знанием пригодным для использования. Любой человек воспринимает информацию в том или ином виде, а значит участвует во взаимодействиях, связанных с переносом и обработкой информации.

Цитата:
А то, что отражается в его сознании, может вообще не иметь никакой корреляции с внешней действительностью, оставаясь лишь плодом воображения или следствием воспитания в церковно-приходской школе.


Может, но лишь при условии, что человек отдает предпочтение восприятию информации из потока сознания, а не из внешней действительности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 27, 2013 12:16 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Иван Кулиберов писал(а):
Процесс познания невозможен без взаимодействия
Верно, тут я с вами полностью согласен и даже понимаю к чему вы клоните, когда определяете информацию почему-то именно через человека, использующего её по ходу взаимодействий. Результат взаимодействий действительно определяется не только статическими состояниями объектов, которые содержат некоторое количество информации до начала взаимодействия, но и динамическими свойствами взаимодействующих объектов, определяющими как именно будет использована та часть информации, которая будет использована.

Но это верно вообще для любых систем, а не только человека. Любое использование информации средствами самого пространства связано с взаимодействиями, которые эквивалентны сдвигу по времени с переходом в новое состояние самого пространства и всех порождаемых внутри него систем. В этом смысле системы не могут работать с доступной им информацией напрямую, а могут лишь переходить в результате взаимодействий в соответствующие состояния, тем самым, определяя субъективный способ использования объективной информации. В частности, живой человек может переходить в такое состояние, которое воспринимает само себя как результат “познания”, тем самым, часть доступной ранее объективной информации используется как “знание” о каком-то прошлом и причинно-следственных связях. Впрочем, в похожих состояниях могут находиться даже животные, способные узнавать самих себя в зеркале благодаря наличию вполне объективной корреляции.

Заметьте, обнаруживать объективные статистические взаимосвязи может даже автоматическая система, не обладающая ни интеллектом, ни сознанием, но взаимодействующая с окружающей средой соответствующим образом. Далеко не все процессы взаимодействий и обработки информации можно считать познанием, а участие именно человека вместе с его сознанием в некоторых информационных процессах является лишь частным случаем.

Процесс познания невозможен без взаимодействия, но обратное не верно. И взаимодействия, и обработка информации вполне возможны без познания, без сознания и без человека. Человек наоборот является лишь частным случаем, порождаемым вследствие особо сложной организации процессов взаимодействия при синхронном выполнении соответствующего генетического кода невообразимым числом клеток. А образование живых клеток само по себе требует соответствующего использования соответствующей информации внутри соответствующих процессов, все это имелось ещё до рождения человека и может оставаться даже после его смерти. Это вызывает когнитивный диссонанс у тех, кто не может вообразить мир без своего личного сознания. Впрочем, тут не нужно особого воображения: сознание ежедневно отключается в некоторых фазах сна для предотвращения паразитного самовозбуждения системы до тех пор, пока живой мозг не перезапустит это сознание после завершения “планового техобслуживания”. При разрушении мозга перезапуск личного сознания просто нечем будет произвести, но мир от этого никуда не денется. Вся не связанная с сознанием объективная информация останется на своих носителях, просто она никак не будет “отражаться в сознании”, которого нет, а продолжит использоваться как-то по-другому какими-то другими локальными системами.


Иван Кулиберов писал(а):
Информация всегда используется как знание. Отсутствие информации есть то же знание, но без возможности реализации.
Используется кем/чем? Если вы подразумеваете исключительно людей, то подавляющему большинству не доступна вся та информация, которую вы используете как знание, поэтому эти люди не могут её использовать вообще ни каким способом. А то, что отражается в вашем личном сознании, вообще никак ни извлечь, ни скорпировать при нынешнем технологическом уровне. К тому же мозг использует большую часть информации в обход сознания, а сознанию совершенно не обязательно осознавать происходящее и отражать то, уже что так и так происходит фактически. К тому времени, когда сознание осознает факты, информация уже будет использована так, что узнав об этом кто-то невольно потеряет это самое сознание (мозг может досрочно отключить сознание, под управлением которого нарушается жизнеобеспечение самого мозга, чтобы перейти в режим рефлекторного дыхания и кровообращения).

Информацию из книги действительно можно знать и использовать как знание, но ведь можно специально не знать и не использовать как знание. Не раскрывая книги и не зная китайского языка можно просто иметь (а не знать) информацию из книги и просто вслепую использовать как-то (а не как знание) эту информацию по произвольным правилам, определив их бросанием монетки или первой пришедшей в голову мыслью. Авторы Библии и Корана, мягко говоря, сильно удивились бы, если бы смогли увидеть, как именно и в каких целях эти писания использовались в разные времена в разных условиях (причем не только людьми, но и животными, а так же зверствующими дикарями и воинствующими идиотами).


Иван Кулиберов писал(а):
Информация в виде получаемого знания используется для активации свойств присущих материальной сущности. Используется информация материальными сущностями не как угодно, а строго в соответствии с теми возможностями , что определяются имеющимися у них свойствами.
Допустим, но ведь часть динамических свойств, порожденных системными эффектами, может изменяться прямо в процессе использования информации, поступающей в открытую систему из окружающей среды. При соответствующей организации текущие свойства системы сами могут частично зависеть от результата последовательного использования полученной ранее информации. Новую информацию система может использовать не по фиксированным базовым правилам, которые порождены конструктивными особенностями самой системы, а по новым текущим правилам, которые последовательно меняются по ходу обработки по предыдущим правилам поступающей информации.

В общем случае система может взаимодействовать с окружающей её средой таким сложным образом, что в процессе использования поступающей информации по текущим правилам самостоятельно будет менять собственные текущие правила и имеющиеся свойства, рекурсивно переопределяя способ следующих взаимодействий. И такие системы в общем случае могут использовать поступающую информацию как угодно вплоть до перемешивания её с непредсказуемыми результатами подбрасывания монетки.


Иван Кулиберов писал(а):
Материальные системы, способные принимать и возвращать информацию в виде нового знания, обладают множеством физических свойств. Но основным свойством для таких систем является наличие способности понимать информацию и реагировать на информацию или другими словами реагировать на сигнал и понимать сигнал.
А если система не знает, как понимать информацию? Ведь она может использовать её даже не понимая, чего именно она делает.

Разве на аппаратном уровне компьютер понимает суть исполняемых им программ? Их ведь даже сами люди не всегда понимают, слишком уж велика сложность, чтобы так вот сразу понять.


Иван Кулиберов писал(а):
Информация как отражала так и отражает знания о свойствах реальных или вымышленных сущностей.
Это верно только при соответствующем использовании. Порождаемые реальностью конкретные состояния пространства действительно содержат некоторый объём информации, использовать которую можно только по ходу времени в процессе элементарных взаимодействий, но нет никаких особых ограничений ни на сложность составных элементов, ни на комбинации протяженных связей между ними, ни на суть самого процесса. Используемая часть информации внутри соответствующего процесса может использоваться как угодно, она не обязательно будет отражать какие-то знания о свойствах, она может вообще ничего такого не отражать.


Иван Кулиберов писал(а):
Определения должны быть понятны прежде всего для человека. Если они не понятны, то информационная содержательность таких определений пуста и не может считаться знанием пригодным для использования.
Понятны для какого человека? Как вы собираетесь проверить, что кто-то другой понял вас именно так, как вы поняли сами себя, если он не понимает вас, а вы не понимаете его?

Вы вкладываете в определение понятный вам смысл, а другие люди быстренько находят в нем понятный для себя смысл и считают, что им тоже “понятно”, хотя поняли они это совсем не так, как понимали вы.


Иван Кулиберов писал(а):
Любой человек воспринимает информацию в том или ином виде, а значит участвует во взаимодействиях, связанных с переносом и обработкой информации.
Ну и что? Человек участвует только в некоторых взаимодействиях и воспринимает только ту часть информации, которая доходит до него и доступна его восприятию. Большая часть содержащейся в пространстве информации до него никогда не дойдет, поскольку он физически не успеет побывать одновременно во всех местах пространства и не сможет поучаствовать во всех взаимодействиях, связанных с переносом и обработкой информации.

Как это может служить оправданием для определения информации именно через человека? С тем же успехом её можно определить через панду. Панды ведь тоже участвуют в некоторых взаимодействиях, связанных с переносом и обработкой информации.

Изображение


Иван Кулиберов писал(а):
Я уточняю данное мною определение информации.

Информация - это форма восприятия свойств материального мира и отражения знаний о них в сознании человека.
Определение информации через панду было бы не менее убедительным, чем определение через человека. Без шуток. Панда тоже воспринимает информацию и у неё тоже есть определенное сознание.

Если даже такое фундаментальное понятие как информация определять сразу аж через знания в сознании человека, то какие же термины использовать для описания самого знания и сознания? Ведь для понимания сути вашего определения информации сначала придется разобраться с определениями знания и сознания, а это весьма проблематично сделать без использования понятия информации. Придется ввести понятие более примитивной информации, которую можно формально обрабатывать (вне сознания) и как-то использовать (не как знания) ещё до того, как определено знание и сознание. Придется хотя бы в самых общих словах описать соответствующий информационный процесс, порождающий такое осознание доступных восприятию образов, которое можно считать тем сознанием, в котором отражаются эти знания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн апр 01, 2013 5:31 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
RationalAgent писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Процесс познания невозможен без взаимодействия
Верно, тут я с вами полностью согласен и даже понимаю к чему вы клоните, когда определяете информацию почему-то именно через человека, использующего её по ходу взаимодействий. Результат взаимодействий действительно определяется не только статическими состояниями объектов, которые содержат некоторое количество информации до начала взаимодействия, но и динамическими свойствами взаимодействующих объектов, определяющими как именно будет использована та часть информации, которая будет использована.


Проблема в том, что и понятия о свойствах объектов материального мира определяются так же через человека и человеком. :wink:

О динамических свойствах объектов можно судить лишь тогда, когда они взаимодействуют между собой и по ходу взаимодействия изменяют свойства присущие их статическому состоянию. Любое взаимодействие объектов несет в себе некоторую информацию по которой мы можем судить не только о свойствах взаимодействующих объектов, но и о самом взаимодействии как источнике информации для объекта оказавшегося в поле этого взаимодействия. Человек является одним из тех объектов, которые не только участвуют в глобальных взаимодействиях, но и используют это взаимодействие, как источник информации, для локальных взаимодействий, которые и определяют свойства объекта Человек.

RationalAgent писал(а):
Но это верно вообще для любых систем, а не только человека. Любое использование информации средствами самого пространства связано с взаимодействиями, которые эквивалентны сдвигу по времени с переходом в новое состояние самого пространства и всех порождаемых внутри него систем.


Взаимодействия объектов являются источником информации для человека и определяются человеком как информация?

Если я Вас правильно понял, то Вы считаете, что любое взаимодействие локальных объектов в глобальном масштабе связано с информацией, которая с течением времени порождает новую реальность в глобальном масштабе для существующих локальных объектов и изменяет их. Это идеализм чистой воды! В реальной действительности только взаимодействие локальных материальных объектов изменяет их свойства и порождает новое состояние локальных объектов в глобальном масштабе.

RationalAgent писал(а):
В этом смысле системы не могут работать с доступной им информацией напрямую, а могут лишь переходить в результате взаимодействий в соответствующие состояния, тем самым, определяя субъективный способ использования объективной информации.

Стало быть Вы должны признать, что понятие информации на данный момент имеет смысл лишь для человека и используется им для описания взаимодействий с окружающей его действительностью в понятной для себя форме.

Что же касается вашего мнения, относящегося к тому, что системы не могут работать с доступной им информацией, то с этим вашим мнением я категорически не согласен. Искусственно созданные электронно вычислительные системы своей работой опровергают ваше мнение. Потому что они работают с доступной им информацией напрямую и не работают, когда информация для них недоступна.

Для развития темы есть смысл определиться с тем, что такое знание. Для затравки я пока определю сознание как состояние системы находящейся в режиме идентификации информации поступающей в систему с информацией в виде знаний хранящихся в системе, а знание - как состояние системы в режиме использования проверенной информации из базы знаний для реакции на поступающую информацию.

RationalAgent писал(а):
В частности, живой человек может переходить в такое состояние, которое воспринимает само себя как результат “познания”, тем самым, часть доступной ранее объективной информации используется как “знание” о каком-то прошлом и причинно-следственных связях. Впрочем, в похожих состояниях могут находиться даже животные, способные узнавать самих себя в зеркале благодаря наличию вполне объективной корреляции.

Согласен.

RationalAgent писал(а):
Заметьте, обнаруживать объективные статистические взаимосвязи может даже автоматическая система, не обладающая ни интеллектом, ни сознанием, но взаимодействующая с окружающей средой соответствующим образом.


Весь мир - это автоматическая система и человек в нем не исключение.

RationalAgent писал(а):
Далеко не все процессы взаимодействий и обработки информации можно считать познанием, а участие именно человека вместе с его сознанием в некоторых информационных процессах является лишь частным случаем.


Познание присуще только системам обладающих сознанием.




RationalAgent писал(а):
И взаимодействия, и обработка информации вполне возможны без познания, без сознания и без человека.


Взаимодействия материальных объектов не относящихся к живым происходит и без понятия информации. Информация не является свойством материальных объектов, а вот свойства материальных объектов являются источником информации для всех систем, способных воспринимать свойства взаимодействующих объектов в виде информации.




RationalAgent писал(а):
А образование живых клеток само по себе требует соответствующего использования соответствующей информации внутри соответствующих процессов, все это имелось ещё до рождения человека и может оставаться даже после его смерти.


Образование живых клеток происходит благодаря естественной комбинации свойств взаимодействующих между собой локальных объектов. Именно свойства локальных объектов, участвующих во взаимодействии, определяют свойства образованного ими объекта и характер взаимодействия с окружающей средой. Понятие информации в данном случае лишнее, так как ничего существенного для понимания процессов взаимодействий между объектами не несет.

RationalAgent писал(а):
В общем случае система может взаимодействовать с окружающей её средой таким сложным образом, что в процессе использования поступающей информации по текущим правилам самостоятельно будет менять собственные текущие правила и имеющиеся свойства, рекурсивно переопределяя способ следующих взаимодействий. И такие системы в общем случае могут использовать поступающую информацию как угодно вплоть до перемешивания её с непредсказуемыми результатами подбрасывания монетки.


Покажите на примере такую систему! Если Вы правы, то ее легко можно найти в окружающем нас мире. Общество людей из дебилов и идиотов в пример мне приводить не надо. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2013 3:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Иван Кулиберов писал(а):
Материальные системы, способные принимать и возвращать информацию в виде нового знания, обладают множеством физических свойств. Но основным свойством для таких систем является наличие способности понимать информацию и реагировать на информацию или другими словами реагировать на сигнал и понимать сигнал.


RationalAgent писал(а):
А если система не знает, как понимать информацию?

Системе не обязательно понимать понимаемое. Я хочу сказать таким образом, что в понимании понимаемого нет никакого смысла, если в систему информация изначально поступает в понятном для нее виде.


RationalAgent писал(а):
Ведь она может использовать её даже не понимая, чего именно она делает.


Может, если система не обладает свойством понимать свои функции.

RationalAgent писал(а):
Разве на аппаратном уровне компьютер понимает суть исполняемых им программ?


На аппаратном уровне компьютеру нет надобности понимать свои свойства, т.к. не свойства "железа" порождают действия исполняемые копьютером, а свойства внешних объектов взаимодействующих с комьютером. Программа, использующая свойство компьютера исполнять действия при поступлении сигнала, есть средство, определяющее последовательность действий исполняемых компьютером. Если программа является неотъемлемой частью компьютера, то "железо" вместе с программой образуют интеллектуальную систему, которая способна принимать и обрабатывать сигналы. Но так же как и "железу" на аппаратном уровне нет надобности понимать свои свойства, так же и программе в интеллектуальной системе нет надобности понимать свою суть, потому что свойства интеллектуальной системы порождаются действиями внешними по отношению к ней объектами. Вот когда работа интеллектуальной системы будет определятся свойствами самой системы, то и тогда будет смысл говорить о понимании системой своих функций, но не о понимании сути исполняемых ею программ.

RationalAgent писал(а):
Их ведь даже сами люди не всегда понимают, слишком уж велика сложность, чтобы так вот сразу понять.

Люди еще сами себя понимают плохо, чтобы понять, как они думают и почему они не могут понять, как они думают. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.