malchish.org

Информация - это любые сведения (если по-русски) для нас:
а) восприятия (1-сигн. система);
б) объекты сознания (2-сигн. система);
в) результаты личного понимания (продукты интеллекта, которые ещё только предстоит осознать, классифицировать и назвать);
Эти три уровня обычно не различаются и поэтому всё привыкли ссыпать в одну корзину.
"Самостоятельная категория" - это зависит от системы классификации. Как "стоимость" в отрыве от "товара" является просто отвлечённым понятием (говорить о реальной стоимости это значит конкретизировать условие обмена, при котором он может состояться). Придавать самостоятельность производным мышления, значит, гипостазировать абстракцию (в лингвистике - субстанцивация). Можно сказать, что показания приборов не являются производными мышления и, что это просто сигналы.
Согласен, но это сигналы-для-нас. Мы их понимаем, поэтому они для нас информативны. В остальных случаях, это просто мигание (независимый от нашего сознания процесс). RА в этом моменте запутался (приняв современную оцифровку за потенциальное знание, которое нам надо только проглотить).
И всё, что не замечается восприятием, равно как и всё, что непонятно - всё это не осознаётся и, следовательно, не является информацией.
Если я не обучен разбираться в его "кодах", то для меня - это просто набор цифр. Если мне человек сообщает что-то на непонятном языке - это для меня просто набор звуков.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Что такое информация? Это данные. Что такое данные? Это сведения. Что такое сведения? Это информация.

Некуда диалектику приклеить?
Мои соболезнования.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Вы путаете информацию и способность её воспринимать. Вы воспринимаете зрительную информацию с монитора ПК, однако не воспринимаете эту же самую информацию, хранимую на жестком диске в виде комбинации магнитных полей.

Правильно, это разные вещи. Но ведь если информация мне непонятна, то, по сути, она для меня и не является информацией.
То есть Вы сами определитесь, что именно включаете в это понятие.
Вот говорят: "Тайны природы" - эти тайны являются информацией? Если да, то какой нам прок в информации, которой мы может быть никогда не сможем воспользоваться ??
Я лично понимаю, что информация должна быть доступна не только для понимания, но и для применения. В противном случае, познанное и неизвестное ссыпаются в одну корзину.
Вам так удобней?

Вообще, если все попытки заменить логическое объяснение формально-статистическим считается правильным "априори", то спорить-то не о чем. Точно также любой процесс или изменение можно толковать как проявление "воли божьей".
Зачем что-то познавать, если всё можно "обсчитать статистически" или сослаться на "неисповедимость путей Господа" ???

Кстати приводился и такой взгляд:
"здесь"
То есть не только вредно стараться понять причинно-следственную взаимосвязь явлений, добиваться экспериментальных подтверждений гипотез, верить в промысел Божью, но и статистика вместе с кодировкой не нужны.

А ведь весь разговор с RA начался с того, что он начал заявлять будто существует многообразие равноценных интерпретаций и любое объяснение по сути формально ("что воля, что неволя - всё равно"):
Ловко, да?
Все наезды на философию преследуют цель: внушить отвращение к размышлению, к изучению логики. И это считается научным подходом (ну я об этом уже устал писать).
Идёт не только постоянное вытеснение логического способа познания, но и замещение понятий, сформулированных в древней доктрине Знания.
Обществу "дойных коров" не нужны "умные коровы", не нужен Госплан, главное - знать как организовать "дойку", а для решения этой задачи нужна удобная наука, достоверность которой базируется на статистичности "правильно трактуемых" якобы событий.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Ну, это же только для Вас. Другим она может оказаться вполне понятной. Не станете же Вы считать мерилом наличия/отсутсвия информации лишь одного себя-любимого Тем более, что подобный принцип может быть распространен на вообще всё, включая и материю. Это, примерно, как присесть по нужде на площади, закрыть глаза и думать, что тебя никто не видит (шутка).
Что касается RA, то почти все его рассуждения базируются на утверждениях, которым не дано никакого обоснования. В этом отношении его взгляды излишне догматичны (и скорее всего уже в этом противоречивы). Приведенная Вами цитата лишь один из таких примеров. К сожалению, этим грешат многие, и часто не со зла - многим и на самом деле кажется, что истинность подобных утверждений очевидна.

Не стану. Каким образом?Солипсизм?
Да я это прекрасно вижу. Люди просто не умеют правильно строить умозаключение (вывод).
Их же никто этому не учил, а сами не хотят.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Да, действительно можно. Существует неопределенное множество вариантов “чепухи”. Из произвольно выбранной “чепухи” само по себе ещё ничего не следует в отрыве от пространства и времени. Все следствия непосредственно порождаются внутри конкретной окружающей среды, содержащей носители всех необходимых критериев выбора и согласования разных вариантов “чепухи” с обозримой реальностью.



Уже давно прошли те времена, когда лишенные доступа к информации люди наивно считали, что они “открывают” что-то самостоятельно, используя особо извращенные способы взаимодействия с окружающей средой. Более простой доступ к информации позволяет не тратить время на очередное изобретение одних и тех же “велосипедов”, а просто копировать рабочие наработки. Но всей жизни не хватит даже на то, чтобы “проглотить” во всех деталях полностью “разжеванный” опыт предыдущих поколений.

Моя примитивная концепция – это лишь один из множества способов для описания обозримой материальной реальности в простом (примитивном) для цифровой обработки виде, унифицировав модели всех сложных систем до набора элементов с особой зависимостью “выходов” от “входов”, соединенных связями особым образом. Все качественные отличия и системные эффекты “эмерджентности” при этом объясняются просто выбором множества особых зависимостей и связей. А носители всех необходимых критериев выбора уже содержатся по факту в конкретной окружающей среде.

Концептуальный примитивизм с лихвой компенсируется тем, что все необходимые критерии уже содержатся в самом процессе существования общества homo sapiens вместе со всей окружающей средой, частью которой является человек. В любом случае никаких других мерил у человека нет, кроме обозримой части пространства и времени.




Сохранилась лишь используемая часть информации (двухмерная проекция для опознания конкретной лягушки по особому внешнему виду среди множества всевозможных других). Сохранить всю информацию невозможно, любая конкретная лягушка рано или поздно умрет. Впрочем, любой материальный носитель неизбежно деградирует со временем и заморозка мертвой лягушки лишь замедлит разрушение мертвых клеток (сам процесс заморозки уже необратимо убивает и повреждает клетки). Даже поддержание всего процесса обновления живых лягушат внутри специального инкубатора может сохранить лишь часть информации (генетический код и процесс его обработки).




Любой конкретный материализовавшийся набор цифр или звуков остается носителем информации, поскольку представляет собой вполне объективную зависимость между состояниями элементов набора относительно друг друга.

Субъективное непонимание объективных зависимостей позволяет не использовать эту информацию вообще. Используемый объем информации может быть нулевым, если результат совершенно не зависит от неё, словно она и не известна.



Рекурсивное определение информации через информацию бессмысленно, поскольку бесконечная рекурсия не вычислима и при любой глубине вложенности понятие информации остается неопределенным, пока не определено понятие информация. Без четкого определения информации относительно других определений никакими диалектическими фокусами невозможно определить информацию относительно самой себя.

Информацию нельзя определить как снятие неопределенности знаний, поскольку и неопределенность изначально определяется отсутствием некоторого количества информации, и сами знания изначально определяются имеющейся информацией и правилами её обработки.

Все данные, сведения, знания, правила и алгоритмы являются лишь частными случаями информации или информации о процессах обработки информации для конкретных исполнителей.

Саму информацию можно определить лишь через процессы материальных взаимодействий в окружающей среде. Конкретные результаты взаимодействий объективно зависят от конкретного расположения и состояния взаимодействующих объектов относительно друг друга. Влияние мыслей человека на результат означает лишь участие человека во взаимодействии в данной локальной области пространства и времени (из-за множества обратных связей и эффекта памяти влияние человека может быть сколь угодно сложным вплоть до нетривиальных зависимостей от событий тысячелетней давности). Никаких других критериев в отрыве от пространства и времени нет.

Информация – объективное нематериальное содержимое любой конкретной последовательности состояний материального пространства, которая (последовательность) порождается объективной реальностью в процессе материальных взаимодействий между уже имеющимися по факту объектами по уже имеющимся по факту правилам.

Участие человека в некоторых взаимодействиях является лишь частным случаем, поскольку человек как часть реальности неизбежно влияет локальное окружение вокруг себя. Но информация хранится и обрабатывается независимо от мнения людей, наоборот их мнение формируется уже как результат и запоздалое следствие уже происходящих процессов обработки информации.



Не является используемой информацией для вас. Но не использование информации совсем не означает, что её нет вообще.

Если материальный носитель есть, то в порождаемой реальностью цепочке событий содержащаяся в нем информация как-то используется для определения последующих состояний. У реальности свои правила использования.

Кто вообще придумал, что вся информация должна являться информацией именно для конкретного человека? Разве в других галактиках нет никакой информации, если люди о ней ничего не знают? Разве Вселенная прекратит свое существование (не существование для людей с точки зрения людей, а существование вообще как объективная реальность), если все человечество дружно самоликвидируется для эксперимента (результат которого люди никогда не узнают)? Разве исчезновение человечества приведет к исчезновению всей информации?




У реальности свои правила. Это человек как часть реальности делит реальность на временно познанную и временно непознанную часть. А целая реальность меняется одновременно вся и отдельные люди в ней лишь частный случай.



Можно. Но если все выглядит именно так, словно стало результатом длительного перехода некой материи из одной форму в другую по неким правилам, то введение мистических сущностей не дает абсолютно ничего для науки. Ведь даже если нечто мистическое на самом деле постоянно подгоняет результат под ответ, то по-прежнему все выглядит именно таким образом, словно никаких следов мистики нет.

Впрочем, религиозные спекуляции имеют право на жизнь (и традиционно используются во многих государствах), поскольку позволяют управлять верующими людьми с извлечением вполне практической пользы. Можно разбить людей на касты и организовать религиозную деятельность таким образом, чтобы верующие как бы сами смиренно делали именно то, что нужно обществу (с точки зрения руководителей государства). Большее количество религий на любой вкус дает больший охват любителей мистики среди населения.




Философия уже давно утратила свой статус науки наук, философы одиночки стали действительно бесполезны сами по себе, а некогда прогрессивные воззрения мыслителей прошлого со временем теряют актуальность. Из поколения в поколение понятийный аппарат постоянно меняется, старые мысли переводятся на новую терминологию и уточняются все новыми деталями, в которых, как известно, кроется “дьявол”. Чем больше расширяется объем познанного, тем протяженнее становится граница с непознанным и тем дольше длится обучение специалистов, которые должны работать на переднем крае. Узкая специализация людей по разным направлениям приводит к повышению производительности при сужении кругозора. Формируется общество, где каждый делает свою узкую часть работы, не имеющую саму по себе никакого смысла при изоляции от других.

Этот процесс уже нельзя просто остановить. Обществу “дойных коров” действительно не нужны универсальные “умные коровы”. Нужны специализированные коровы, которые дают больше молока, и специализированные коровы, которые дают больше мяса, а ум коровам нужен лишь для того, чтобы не застревать заборах и не убиваться по глупости во время службы обществу.

Общество в целом как единый организм само становится тем универсальным умом, с которым не по силу тягаться ни одной даже самой “умной корове”.

Уважаемый RA !
Ваша позиция мне давно понятна.
Вы для себя уже всё решили и Вам нет необходимости что-то познавать.
Желаю успехов в оцифровке.

Это как в ситуации с приливами и отливами: они же происходят независимо от того, знаем ли мы причину или нет. Главное, что можно сделать прекрасные фотографии.
Точно также как вопрос о дальнейшем существовании цивилизации: ведь люди всё равно не будут ничего менять в своём поведении, даже если будут знать: почему она погибнет?
Главное, пока люди живы, можно срубить немного капусты.
Или как девочки замечают, что у них вдруг начинает расти живот.
А ведь в чувстве любви такая оказия и не предполагалась.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

С практической точки зрения да. Отдельным людям совсем не обязательно осознавать причину существования окружающей среды и себя как её части, чтобы размножаться согласно генетической программе и неосознанно выполнять своё неизвестное “предназначение” согласно заложенным критериям, которые уже имеются по факту в окружающей среде и в каждой её части (включая самих людей).

Это как с коровами: они едят траву независимо от того, знаем ли мы причину или нет. Сами коровы тоже не знают причину, у них уже по факту заложены четкие критерии: жевать свежую траву это “хорошо”, а умирать с голоду “плохо”. Здесь даже прослеживается определенная логика, направленная на временное поддержание устойчивого процесса воспроизводства коров. То есть в масштабах Вселенной коровам никак не выжить, со временем они безвозвратно вымрут как динозавры вместе с изменением или разрушением биосферы Земли. Но за это время они могут успеть выполнить свое “предназначение”, а если вымрут раньше, то все многократно продублировано и их уже заранее “подстраховывают” тысячи других видов млекопитающих (которые ещё не вымерли), распределенных по другим нишам.



Тут ничего не поделаешь. Если возможностей избежать глобальной гибели действительно не существует, то всеобщее осознание этого факта ничего хорошего не даст, а наоборот подтолкнет сложить руки и сдаться в виду тщетности напрасной траты сил и времени.

Но поскольку даже в безвыходных ситуациях невозможно заранее предугадать всех возможных побочных “эффектов бабочки” во всех деталях, то ещё не известно, что лучше: положиться на авось и выбрать нейтральные (случайные) решения разной глупости у каждого (в целях “диверсификации” и снижения рисков), а там как повезет, или всем дружно совершить одну большую гарантированную глупость на всех.

Заранее ведь неизвестно какое решение окажется глупее. Возможно, человечество именно благодаря своему разуму и достижениям прогресса успеет самоликвидироваться раньше всех, а самые тупые и примитивные животные или растения наоборот случайно выживут и сохранят заложенную в ДНК информацию дольше (дольше, чем человечество). Зачем не ясно, но раз живые существа её постоянно перезаписывают, чтобы сохранить в неизменном виде (99.9% ДНК одинакова у всех выживших людей, а вариаций оставшейся доли процента достаточно, чтобы не было 100% одинаковых клонов), то это зачем-то происходит. Самим людям не обязательно знать зачем, чтобы имеющийся по факту процесс продолжался.



Людям не обязательно понимать, что именно они делают, чтобы делать это. Если бы они понимали всю степень риска и неопределенность последствий каждого шага, то нарушили бы естественный процесс.

Понимание наоборот снижает рождаемость, поскольку люди осознают, что цвет кожи и форма глаз не имеет никакого принципиального значения. Понимающим людям уже не важно кто именно продолжит человеческий род, а значит можно осознанно делегировать издержки беременности и семейные хлопоты другим желающим, готовым положиться на случай и заботливо мучиться до конца жизни, если из-за неудачи чадо родится с физическими недостатками и вообще не того пола.

С другой стороны, гораздо важнее “правильное” воспитание и стремление иметь полноценную семью “как у всех”, поэтому бездетные семьи иногда осознанно усыновляют/удочеряют и воспитывают даже чужих детей. Не принципиально кто были биологические родители, если есть возможность гарантированно выбрать как игрушку в магазине сразу понравившегося здорового ребенка без физических отклонений с нужным цветом глаз (сами биологические родители лишены такого выбора и вынуждены полагаться на случай).

Вот потому рабочие и являются объективно передовым классом по сравнению с интеллигенцией, что интеллигенция может нести всякую чепуху и ей ничего за это не будет, а рабочий имеет дело с непосредственной реальностью и "за базар" отвечает оторванными конечностями и головой.

Это я по поводу "информации" если кто-то, вдруг, не понял.

Ха-ха! А всё вместе называется диалектика! Не перестаю удивляться, до чего же удобная штука! Не знаю, что такого должно произойти, чтобы марксисты оказались от диалектики...

Наверное, я не понял...
- Вы сами-то себя к какому классу относите?
Вы имеете ввиду последствия участия рабочего класса в революциях, инициированных интеллигенцией?

Любой реализовавшийся вброс конкретной “чепухи” уже сам по себе является результатом материального взаимодействия между отдельными частями реальности. Передача и обработка информации происходит в ходе вполне материальных процессов и имеет вполне материальные последствия. Одно лишь влияние на ход мыслей самих людей уже может косвенно привести к изменению их поведения.

В этом смысле “за базар” отвечают не столько непосредственные исполнители и “передовики”, которые теряют конечности и головы просто по факту уже произошедших трагических событий, сколько организаторы вместе с подстрекателями и пособниками. Лишь в силу своего управляющего положения идеологи и руководители имеют возможность осознанно избежать материальной ответственности, организовав все именно так, чтобы всегда занимать наиболее безопасную “отсталую” позицию.

“Передовой класс” именно поэтому и передовой, что как пешка выпихнут на передовые позиции и первым несет все издержки движения вперед под управлением “отсталой элиты”, которая специально прикрывается идиотизмом как хитрая лиса с вытекающим тестом из головы, чтобы никто не заподозрил её в корыстных манипуляциях и в умышленном управлении заранее спланированным процессом.

А вот это мне понравилось!
Диалектика, кстати, красивое слово... Особенно под пиво... А у Руди есть чувство эстетизма...