malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 6:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2013 3:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3846
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
Как технарь гуманитарию:
А Вы разделите массу выпитого с кефиром спирта на массу тела, которое его выпило - вот это и будет конечная концентрация.
Теперь убедил? :D

А зачем делить на массу тела?
Вы разве не замечали, что потребители слабых алкогольных напитков дольше не пьянеют, и которые ещё хорошо закусывают, и у которых ещё печень не пропита, и т.д.?
Дело в изначальной концентрации алкоголя, который ещё в пищеводе начинает всасываться в кровеносную систему. Традиционно чарку водки пьют "до еды", а кефир "после". Разницы не видите? Вот если бы поменять местами.
Но в причастии ещё присутствует психологический момент: оно разрешает употребление. Может быть 2 тыс. лет назад не врубались в клинику наркозависимости (но я очень сомневаюсь), а может быть в этом обряде попы получают власть, влияние над паствой. И в любом случае формируется поведенческое клише: "пить вино можно".
Аналогичную практику применяли плантаторы, когда рубщикам сахарного тросника давали жевать листья коки (чтобы "легче работалось"). А в советские времена после героического трудового дня рабочие имели полное право "сообразить на троих", чтобы снять стресс, усталость.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пн мар 04, 2013 3:37 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2013 3:29 pm 
Владимир Галка писал(а):
А зачем делить на массу тела?
Затем, что принятая доза алкоголя измеряется в лигрилах - литр умноженный на градус и деленное на рыло.
Цитата:
И в любом случае формируется поведенческое клише: "пить вино можно".
Можно, конечно. Без фанатизма только, и всех делов.
Цитата:
Аналогичную практику применяли плантаторы, когда рубщикам сахарного тросника давали жевать листья коки.
Ага... А подводникам вино предписывают пить - тоже из тех же побуждений?
Да ну, Вас, Владимир. Всё. Заканчиваем флудить. {beer}


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2013 3:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3846
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
Да ну, Вас, Владимир. Всё. Заканчиваем флудить. {beer}

То есть Вы отрицаете, что в СССР алкоголизм был плановый?
Везде наблюдался дефицит товаров, но не в производстве водки.
Почему об этом в офф-топике не сказано?
Вложение:
1277195775_8d1ac1ff2badee5a55d5d5300bc.jpg
1277195775_8d1ac1ff2badee5a55d5d5300bc.jpg [ 42.23 КБ | Просмотров: 4648 ]

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2013 4:31 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Владимир Галка писал(а):
Цитата:
Какая на формальная логика, Галка? При "законе исключённого второго".
Это Вы сами придумали?

Нет, это МИБ придумал и вам писал, только вы всё забыли или не вкурили.

Цитата:
Аристотель сплагиатил, а Гегель опирался на Аристотеля, но создал свой "катехизис". Даже свое "евангелие" написал. Вы почитайте все три системы, потом сравните понятийный аппарат, может что-то начнёт высвечиваться.

Вы ничего из Гегеля не поняли. Ну сплагиатьте хоть кого нибудь, у вас просто эклектика в мышлении, пост-криатиф. Гегель же указывает, что никакую систему мышления нельзя выбросить, ей нужно найти место в общей системе мышления как элементу таблицы Менделеева.

Цитата:
Маркс использовал фразеологию Гегеля для "материализации" идей, но главную задачу своего учения видел в том, "чтобы изменить мир" (см. "Тезисы о Фейербахе").

Вы даже простого (относительно) Маркса не можете правильно прочитать, о чём говорить. Какая ещё на "материализация идей"?

Цитата:
Если ничего, кроме Маркса, не читать, то он, конечно, кажется очень крутым.

Читайте Энгельса, он круче Маркса. А Ленин круче предыдущих обоих, ибо преобразовал мир в отличие от.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2013 4:43 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
И насчёт материализма и познания. Вы вспомнили про Гегеля, но может забыли, что он представитель идеализма? И я не критикую его, я лишь обращаю Ваше высокое внимание на свои слова по этому поводу. Повторюсь: "идеалистические концепции даже имеют преимущества, как более полные и непротиворечивые."

От того что Гегеля кто-то втискивает в "объективные идеалисты" он не становится "хуже", так ведь?

Хвалить Гегеля за "непротиворечивость" это не понять Гегеля полностью.

Цитата:
Всё это имеет непосредственное отношение к вашему "материалистическому" утверждению, что "информация - это движение материи". Очевидно глупому.

Вы вроде сами стоите на материализме (как метафизик не можете не быть хотя бы стихийным материалистом). Откуда тогда у вас третья сущность "информация" взялась? Это чистый идеализм, т.е. вопрос веры о котором не спорят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2013 6:57 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3846
Откуда: Санкт-Петербург
Rudy писал(а):
Вы даже простого (относительно) Маркса не можете правильно прочитать, о чём говорить. Какая ещё на "материализация идей"?

Простая материализация (воплощение) идеи: почему индейцам необходимо носить "бусы".
То есть: бумажные бусы, которые можно заработать. Отсюда: "Счастье - в труде".
Для этого и нужен был марксизм.
А Маслоу продолжил объяснять, но немного по-другому: поскольку ношение бус для индейцев стало потребностью, но неважно как индеец их приобрёл. Важно, чтобы бус было много. А чтобы не тяжело было носить одновременно все бусы, их можно хранить в банке.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2013 1:49 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
И насчёт материализма и познания. Вы вспомнили про Гегеля, но может забыли, что он представитель идеализма? И я не критикую его, я лишь обращаю Ваше высокое внимание на свои слова по этому поводу. Повторюсь: "идеалистические концепции даже имеют преимущества, как более полные и непротиворечивые."

От того что Гегеля кто-то втискивает в "объективные идеалисты" он не становится "хуже", так ведь?

Хвалить Гегеля за "непротиворечивость" это не понять Гегеля полностью.


С Вас как с гуся вода... Я вам про то, что Гегель - идеалист, Вы опять про то, что я Гегеля не понял. Давайте условимся - я вообще ничего не понял и знаю про это. Больше писать про это не будем, ОК? Но то, что Гегель был идеалистом знают все, кто хоть что-то слыхал про Гегеля. И конечно он не хуже от того, что идеалист, я уже сказал, что не критикую его. И я вообще-то не про Гегеля писал. Я про то, что философы идеалисты создали концепции процесса познания. Проблема ведь в том, что само понятие СОЗНАНИЯ не вписывается в материализм. Тут ещё даже до "информации" дело не доходит. Это усекли? Или ещё раз повторить? Понятие "сознания" я не выдумывал. Оно есть в словарях:

Сознание — одно из центральных понятий классической западной философии. Из определенного понимания сознания исходили также науки о человеке, в частности, психология. Вместе с тем осмысление сознания было связано с значительными трудностями. В кон. 19в. биолог Т. Гексли даже выразил мнение о том, что природа сознания в принципе не поддается научному исследованию. Многие психологи в 19— 20 вв. (В. Вундт и др.) считали, что научно исследовать можно только отдельные явления сознания, что же касается его сущности, то она не может быть выражена, хотя сознание субъективно дано в переживании.

Ткните на ссылку, там есть разные философские концепции этого понятия, но ни одно из них не даёт чёткого понимания, что же это такое. Причём наиболее связанные представления у всяких идеалистов, вроде Канта. А материалисты вообще не могут даже близко подойти к осознанию данного понятия. И Вы хотите, чтобы они вам ещё и про "информацию" что-то сказали? Маркс писал про классовое сознание, про общественное сознание, но что такое сознание он ни словом не обмолвился. Типа сами разбирайтесь...

Самой удивительной и глубокой тайной философии является процесс познания. У которого есть субъект и объект. Хотя бы с этими понятиями философия разобралась. Осталось сделать лишь один шаг - это допереть наконец, что сознание - это субъект процесса познания, в этом и есть его суть, его определение, всё остальное, что там напридумывали философы (в основном идеалисты!) - следствие этого определения.. А объективная реальность (включая материальный мир и мир идей) - объект познания. Ну про результат данного процесса я уже писал.

Цитата:
Цитата:
Всё это имеет непосредственное отношение к вашему "материалистическому" утверждению, что "информация - это движение материи". Очевидно глупому.

Вы вроде сами стоите на материализме (как метафизик не можете не быть хотя бы стихийным материалистом). Откуда тогда у вас третья сущность "информация" взялась? Это чистый идеализм, т.е. вопрос веры о котором не спорят.


Видите ли, я, конечно, декларирую себя как материалиста. Но я, как можете заметить, довольно далеко отошёл в своих представлениях от обычных материалистических представлений. Для меня они слишком примитивны и узки. Но и к чистым идеалистам я себя причислить не могу, считаю, что идея сама по себе, без вполне материального носителя не существует.

Что касается "информации", как "третьей сущности", то пардон, я по работе должен иметь с нею дело. Я системами сбора данных занимаюсь и для меня поток информации - весьма чёткое и, главное, материалистическое понятие. Обработка информации - уже часть, и вполне значительная, современной науки. Почитайте Клода Шеннона на досуге, он даёт базовые понятия. То, что философы "от материализма" всё никак не могут доползти до осознания данного понятия - это показатель полной деградации философии как науки. Вообще.

Я вспоминаю, как я сдавал кандидатский минимум по философии... Нужно было специалистам-философам рассказывать про научный метод, про природу общества... Поразил просто уровень мышления этих людей... Они примитивные логические связи не могут обнаружить... Ужас какой-то! Но оценивают других... Оценки ставят. Кстати, хочу на досуге свой реферат оцифровать и положить в библиотеку сайта. "Онтологическая природа общества" называется. Материалистический взгляд на идеалистические концепции происхождения общества. Мне доктора философии за него 4 поставили. Я бы их докторские хуже оценил... :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2013 11:30 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
maxon писал(а):
Она имеет отношение с процессу ПОЗНАНИЯ. То есть к взаимодействию субъекта познания - познающего сознания и объекта познания - внешнего материального мира. Результат этого процесса и есть информация. Которая может быть закодирована и хранится как отдельно от сознания (в книгах, фильмах, любых носителях иноформации), так и внутри - в памяти сознания.

Разумеется, любой конкретный материализовавшийся процесс уже по факту является носителем информации, определяющей конкретную реализацию этого процесса из множества всевозможных. Конкретную последовательность изменений можно определить относительно состояния “физического вакуума” или относительно предыдущих состояний, принятых за эталон для фиксации изменений на его фоне. Конкретную длительность изменений можно определить относительно одновременно запущенного эталонного процесса высокочастотного перехода между различными состояниями.

Но в общем случае любые материальные процессы (а не только познание!) можно свести просто к взаимодействию между частями окружающей среды, порождающей всю доступную конкретную информацию и конкретные правила её обработки (по факту уже происходящих материальных процессов). ПОЗНАНИЕ является лишь частным случаем процессов изучения уже имеющейся по факту окружающей среды особо сложной кибернетической системой типа человека, внутреннее состояние которой частично может зависеть от цепочки всех предыдущих взаимодействий с внешней окружающей средой.

Впрочем, даже “внутренняя” (локальная) память, используемая субъектом для накопления и обобщения опыта и знаний по некоторым правилам, является лишь частью окружающей среды и принципиально ничем не отличается от “внешних” (общих) носителей, кроме возможности быстрого монопольного доступа без риска неконтролируемой порчи содержимого посторонними (по отношению к субъекту) объектами по неконтролируемым правилам. Разделение окружающей среды на “внутреннюю” и “внешнюю” по отношению к субъекту части весьма условно и определяется исключительно способом доступа субъекта к этим частям. “Внешней” частью окружающей среды можно называть все, что “считывается” и “записывается” через универсальные рецепторы и эффекторы в условиях неконтролируемого параллельного (конкурирующего) доступа посторонних (по отношению к субъекту) объектов к этой общей части среды. “Внутренней” можно называть закрытую для постороннего доступа часть, к которой только сам субъект имеет монопольный доступ по собственным специфическим правилам через закрытые каналы связи.


maxon писал(а):
В материализме, кстати, вообще нет чёткого понимания познающего мир СУБЪЕКТА - сознания. Трудно его описать на основе примитивного атомистического материализма, сборище атомов не создают новое философское понятие. Тут идеалистические концепции даже имеют преимущества, как более полные и непротиворечивые.

Всё весьма условно и относительно. Закрытая корпоративная сеть компьютеров может быть “внутренним” миром сложной кибернетической системы, взаимодействующей через универсальных посредников с “внешним” миром и с посторонними людьми в частности. Такая система будет выступать познающим СУБЪЕКТОМ по отношению к нам, но одновременно и мы можем выступать познающими субъектами по отношению к ней.

Сути происходящего это не меняет. Обратные связи при каждом взаимодействии в любом случае влияют как минимум на обоих взаимодействующих. Все взаимодействующие части окружающей среды можно рассматривать и как субъекты, и как объекты, и как управляющих, и как управляемых одновременно. Такие частично независимые понятия вполне могут пересекаться в одном месте в одно время, они отнюдь не являются взаимоисключающими в отличие от полностью зависимых друг от друга “А” и “НЕ А” (в классической логике выражение “НЕ А” полностью определено отрицанием “А” и целиком зависит от него).

Примитивный атомистический материализм позволяет вообще не плодить лишних сущностей. Человека вполне можно считать просто “сборищем атомов”, потому что особое расположение особых атомов в результате особых обратных связей действительно может образовать человека. Проблема лишь в том, чтобы подобрать эти особые атомы и разместить их особым образом, а для этого нужно знать “как именно”, т.е. иметь уже готовый носитель информации, чтобы использовать его для управляемого рассеивания энергии при структурировании материи нужным образом.

Но на вопрос “как именно” ни одна теоретическая концепция не ответит, поскольку из ничего нельзя вывести никакой информации ни о чем. Ответ может дать только конкретная окружающая среда, в которой все материальные взаимодействия уже происходят по факту их наличия. Только взаимодействуя с окружающей средой можно обнаружить и обобщить уже имеющиеся факты. Даже вывести конкретную “чепуху” невозможно без наличия конкретного “генератора чепухи”, являющегося частью конкретной материальной реальности, порождающей его вместе с его чепухой.

Изображение

Даже голые теоретики при внешнем поведенческом бездействии уже по факту взаимодействуют с окружающей средой, поскольку их мысли отнюдь не возникают из ниоткуда, а фактически материализуются в уже имеющейся голове, являющейся частью объективной реальности, изначально порожденной ей и соединенной множеством обратных связей с “внешним” (по отношению к теоретику) миром.


Rudy писал(а):
Гегель же указывает, что никакую систему мышления нельзя выбросить, ей нужно найти место в общей системе мышления как элементу таблицы Менделеева.

Не нужно быть Менделеевым, чтобы просто в лоб пронумеровать все атомы по количеству протонов в ядре (1, 2, 3, 4, 5, …), к которым сильное взаимодействие притягивает нейтроны (определяя нумерацию изотопов), а электромагнитное взаимодействие притягивает электроны (определяя нумерацию ионов). Но получится просто бесполезный набор натуральных чисел, отражающих всевозможные комбинации протонов, нейтронов и электронов. При такой нумерации электрон формально можно считать заряженным ионом “ничего” с номером (0, 0, 1), т.е. 0 протонов, 0 нейтронов, 1 электрон. Красиво, но совершенно бесполезно, как и множество других способов говорения ни о чем.

Люди и до Менделеева сопоставляли доступную информацию, строили аналогии и замечали некоторую корреляцию между химическими свойствами различных атомов и их весом. Но большинство таких “открытий” очередного нового способа группирования схожих в чем-то элементов было совершенно бесполезным, поскольку выбор способа описания одного и того же не принципиален, если нет никакого критерия предпочтения одного способа другому.

Заслуга Менделеева в том, что он дал такой критерий в виде фальсифицируемой (проверяемой экспериментально) научной теории. По аналогии с уже известными атомами, он предсказал конкретные химические свойства ранее не известных элементов, которые можно было проверить экспериментально, подтвердив теорию как полезную или опровергнув эти аналогии как ошибочные заблуждения. Существование предсказанных им элементов действительно было подтверждено экспериментально и только после этого его “Периодический закон” стал теоретической основой химии, вполне согласующейся с обозримой реальностью до сих пор.

А вот произвольно выбранную систему мышления саму по себе ни подтвердить, ни опровергнуть нельзя, пока не появится критериев предпочтения одного другому. Сто лет назад много чего думали, но оказалось все немного иначе.


Rudy писал(а):
А Ленин круче предыдущих обоих, ибо преобразовал мир в отличие от.

Революционных заслуг Ленина в то непростое время и в том месте никто не отрицает. Но сейчас уровень благосостояния на 90% зависит от технического прогресса, а кажущиеся ранее актуальными проблемы уже давно отошли на второй план. Гораздо важнее оказалось повышение удельных (на единицу времени, энергии и сырья) объемов автоматического преобразования энергии и массового производства благ. Причем не людьми, а немыслимыми во времена Ленина машинами, способными круглые сутки без простоя преобразовывать энергию нужным человеку управляемым способом.

Ленин опасался порабощения человека машинами капиталистов, обрекая своих последователей искать ту единственно “правильную” социальную организацию рабочих, которая позволит добиться повышения производительности ручного труда. Сами рабочие всегда опасались урезания зарплаты и потери зарплатных мест, проклиная каждого “рационализатора”, которому удавалось формализовать их рутинный монотонный труд и передать его машинам. Вины дедушки Ленина здесь нет, ведь в тех условиях ещё никто не мог предвидеть бесперспективности пренебрежения технологическим развитием ради кратковременного удовлетворения желаний рабочих (которые сами не понимали чего хотят и к каким нежелательным последствиям это приведет), а бессмысленный и беспощадный ручной труд казался хорошим решением при “правильной” организации труда (другие решения были заведомо хуже, а программируемые автоматы тогда ещё не изобрели).

Но сейчас стало понятно, что никакая социальная организация рабочих сама по себе уже не заменит новых технологий и достаточного количества специальных автоматических машин, зато при их наличии социальная организация становится совершенно не принципиальным моментом, а остается делом вкуса и личных предпочтений. Наоборот свободное от ручного труда время становится даже более важным благом, которое теперь просто не прилично отнимать у людей. Побочным эффектом экономии времени является засилье рекламы, оперативно продвигающей каждую новую “супер-пупер” немного улучшенную версию массовых товаров и услуг, которые из-за частых “улучшений” (теперь банановый!) быстро выходят из моды и требуют своевременной реализации прежде, чем устареют морально (из-за появления точно такой же, но немного лучшей версии дешевле).

Изображение

Впрочем, объемы производства даже сейчас не достаточны, если вспомнить про миллиарды людей, обеспечение которых по “американским стандартам” потребует совершенно других технологий. При нынешнем технологическом уровне банально не хватит ни рабочих рук, ни сырья, ни топлива, а главное не хватит мозгов (интеллекта). Все доступное уже занято и законтрактовано на десятилетия вперед в виде частной собственности, а чтобы на порядок увеличить производство всего придется ждать на порядок дольше. Никакой социальной революцией прогресс не ускорить, как ни перераспределяй на всех, но очередь за ресурсами останется такой же длинной. Да и при богатстве сырьем не хватит даже самых обычных электростанций для преобразования энергии топлива в электрическую энергию для промышленности, которая должна обрабатывать имеющееся сырье. Постойка электростанций как и всей остальной промышленной инфраструктуры занимает много времени и этого времени опять же не хватает на всё, а за это время может столько всего произойти, что достраивать будет уже и некому. Например, строительство АЭС в Бушере началось в 1975 но из-за революций, политической нестабильности и экономических санкций было завершено только в 2010 году, причем её единственный энергоблок в любой момент могут разрушить управляемые ракеты или управляемые наёмники, несущие демократию и свободу каменного века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2013 6:54 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
RationalAgent писал(а):
Но в общем случае любые материальные процессы (а не только познание!) можно свести просто к взаимодействию между частями окружающей среды...


Познание в этот ряд не входит.

Цитата:
ПОЗНАНИЕ является лишь частным случаем процессов изучения


Познание и есть процесс изучения в самом общем случае. "Общее" не бывает.

Цитата:
... уже имеющейся по факту окружающей среды особо сложной кибернетической системой типа человека, внутреннее состояние которой частично может зависеть от цепочки всех предыдущих взаимодействий с внешней окружающей средой.


Во-первых, называть человека "особо сложной кибернетической системой", это значит назвать его искусственным интеллектом. Кибернетическая система - это прежде всего искусственная система обработки информации. А раз она искусственная, то значит НЕ МОЖЕТ быть СУБЪЕКТОМ познания. Это лишь инструмент настоящего Субъекта познания, создавшего данную "систему" в своих целях. Можно конечно заявить, что человек искусственно создан и потому является "киборгом". Но это не соответствует данным антропологии, вполне объективным.


Цитата:
Впрочем, даже “внутренняя” (локальная) память, используемая субъектом для накопления и обобщения опыта и знаний по некоторым правилам, является лишь частью окружающей среды


Внутренняя память не может быть по определению быть частью окружающей среды. Частью материального мира - да.

Цитата:
и принципиально ничем не отличается от “внешних” (общих) носителей, кроме возможности быстрого монопольного доступа без риска неконтролируемой порчи


Принципиальность различий зависит от того, что Вы считаете принципиальным. Я - то, что внутренняя память является частью сознания и является не только хранилищем накопленных знаний, но и постоянно действующим инструментом получения новых.

Цитата:
Разделение окружающей среды на “внутреннюю” и “внешнюю” по отношению к субъекту части весьма условно и определяется исключительно способом доступа субъекта к этим частям.


Тут такая же "условность", как разделение объекта и субъекта процессов познания. Кстати говоря, сам человек является объектом познания для себя, то есть имеется процесс самопознания. Тем не менее философское понятие субъекта - вещь безусловно принципиальное в понимании самого процесса. Это его АКТИВНОЕ начало. То, что сам субъект в какой-то мере становится и объектом познания ничего в этом не меняет. Да, само сознание может стать предметом его же изучения. Это вовсе не делает сознание пассивным участником процесса. Оно остаётся активным его началом, и это активное начало - обязательное для процесса познания.

Цитата:
maxon писал(а):
В материализме, кстати, вообще нет чёткого понимания познающего мир СУБЪЕКТА - сознания. Трудно его описать на основе примитивного атомистического материализма, сборище атомов не создают новое философское понятие. Тут идеалистические концепции даже имеют преимущества, как более полные и непротиворечивые.

Всё весьма условно и относительно. Закрытая корпоративная сеть компьютеров может быть “внутренним” миром сложной кибернетической системы, взаимодействующей через универсальных посредников с “внешним” миром и с посторонними людьми в частности. Такая система будет выступать познающим СУБЪЕКТОМ по отношению к нам, но одновременно и мы можем выступать познающими субъектами по отношению к ней.


В корне не верная трактовка процесса. Компьютер - лишь инструмент познания. Он выполняет обработку информации по заложенной Субъектом (познания) программе, по-сути, перекодирует информацию из одного вида в другой, более удобный для Субъекта. Компьютер от познающего мир сознания отличает ПАССИВНОСТЬ. Он не интересуется внешним миром, не изучает его. Просто выполняет программу, заложенную в него. Как любой автомат, любой механизм. В какой-то мере, компьютер выполняет те же функции, как и глаза человека - преобразует внешнюю информацию в удобный для понимания вид.

Создание искусственного интеллекта можно в какой-то мере назвать созданием Субъекта. Если искусственный интеллект будет способен к обучению, адаптации и самостоятельному изучению внешнего мира. Хотя и в этом случает вопрос трактовки его как Субъекта - весьма спорный. Но философия пока и с более простыми вопросами познания не разобралась, чтобы браться ещё и за этот. Полагаю, что его лучше оставить на потом. Кстати, Азек Азимов опережает в этом философов, он более плотно изучал этот вопрос в своих произведениях...


Цитата:
Обратные связи при каждом взаимодействии в любом случае влияют как минимум на обоих взаимодействующих. Все взаимодействующие части окружающей среды можно рассматривать и как субъекты, и как объекты, и как управляющих, и как управляемых одновременно.


Процесс познания может осуществляться и без обратных связей. Взаимодействия может и не быть. Есть отражение объекта познания в системе знаний Субъекта. В этом плане и буксует материализм, поскольку связи тут не материальны. Как и сама система знаний - это не материальное понятие. Хотя она определяет определённую структуру связей в материальных носителях информации, однако не сами связи. Понятие структуры - ещё одно трудное для материализма понятие, кстати. При одном и том же количестве материи - атомов, электронов, при той же энергии их связей, могут возникать разные их комбинации, равнозначные по всем материалистическим представлениям. Как рисунок на бумаге, который может превратится в хаос из графитовых точек, если не использовать понятие структуры. Физика это явление изучает, философия - пока нет. Одна и та же информация может быть представлена разными структурами - рисунком на бумаге, изображением на дисплее, просто воображением человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2013 10:13 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3846
Откуда: Санкт-Петербург
RationalAgent писал(а):
Разумеется, любой конкретный материализовавшийся процесс уже по факту является носителем информации, определяющей конкретную реализацию этого процесса из множества всевозможных.

С психологической точки зрения, разумеется, уже по факту у Вас возникла прочная ассоциация, что все предметы окружающего мира являются носителями информации. А у экономистов возникла прочная ассоциация, что все предметы обладают стоимостью. А у наиболее ретивых следователей возникла ассоциация, что все люди потенциально - преступники. В древности были распространены представления о том, что у всех предметов есть душа или дух (анимизм). В Африке есть племя, представители которого съедают своих родственников, потому что верят в переход качества доброты их любимой бабушки к ним, то есть съели и автоматически подобрели.
То есть я намекаю, что психология признаёт многообразие (многовариантность) возможных ассоциаций между представлениями. А вот какая система представлений достоверная - это уже другой вопрос (этим занимается философия). Психология занимается ошибками восприятия, а философия - ошибками интеллекта (заблуждениями).

И Вы можете не переживать, мы уже все тут верим, что у Вас сформировалась и закрепилась проповедуемая Вами, Ваша собственная ассоциация. Вы в неё верите и она Вам нравится.
Но Вы никак не доказали свой тезис, что вещи являются "носителями информации". Потому что если бы дело обстояло так, как Вы уверяете, то инструкции по пользованию (сливного бачка, мясорубки и др.) были бы просто не нужны.
Поэтому, чтобы как-то убедить "присяжных заседателей", Вам надо сформулировать обоснование необходимости печатать инструкции по пользованию, необходимость получения образования, необходимость самостоятельного познания свойств предметов и этого мира вообще. Свободу выбирать ту или иную ассоциацию, лелеять её и холить. Паспорт не нужен (ведь у Вас на лбу написана фамилия, год и место рождения). Библиотеки не нужны и всякие второсигнальнальные понятия, всё это не нужно, если вещи сами по себе являются прямыми носителями знания ("непосредственно" и "опосредствованно" - различаете?).
Просто съел котлету и сразу же понял все нюансы приготовления пищи (хотя она должна сама вариться, надо дать ей только информацию в форме приказа), работы пищеварения (хотя желудку надо просто приказать какой сок выделять, а какой припасти на ужин) и клеточное строение перемолотой мышечной ткани. То есть обратные связи тоже не нужны (зачем вся эта лишняя суета с приказами?).
А где-то ранее Вы заявляли, что и познающие субъекты не нужны для Вселенной. В связи с этим мне просто интересно: если нет субъектов, то кому на хрен нужна информация вообще?? Пусть предметы спокойно существуют вместе со своими свойствами и взаимодействуют с другими предметами.
Хотя наверное им будет скучно жить, так как никто их даже не сфотографирует.
Мне иногда так жалко людей неспособных "считывать" подтекст (и здесь я на Вашей стороне).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2013 7:13 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 06, 2013 6:58 pm
Сообщения: 3
maxon писал(а):
Создание искусственного интеллекта можно в какой-то мере назвать созданием Субъекта. Если искусственный интеллект будет способен к обучению, адаптации и самостоятельному изучению внешнего мира. Хотя и в этом случает вопрос трактовки его как Субъекта - весьма спорный


Проницательные наблюдения.
Вот здесь развитие темы Субъекта

http://www.conclaveobscurum.ru/ipsum/M_ ... gument.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2013 7:49 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3846
Откуда: Санкт-Петербург
no_usury писал(а):
Проницательные наблюдения.
Вот здесь развитие темы Субъекта

http://www.conclaveobscurum.ru/ipsum/M_ ... gument.pdf

В самом начале:
Цитата:
Суть в том, что научно-атеистические опровержения бытия Бога,
вроде тех, что предлагает Докинз, предполагают натуралистический
характер самой теологии, указующей место Бога во Вселенной как
некой объективной Сверхпричины всех вещей, которая избыточна с
точки зрения научного исследования. И действительно, известный
онтологический аргумент, выдвинутый Ансельмом Кентерберий-
ским в ХI в., утверждает необходимость объективного существова-
ния Бога, исходя из понятия о нем как всесовершенном существе;

Основанием гипотезы о существовании Бога является организованный характер творения, а это наблюдаемый факт, а не какой-то там ноумен типа Сверхпричины, Высшего Существа.
Другие гипотезы и теории: эволюция, эманация, материализм, Абсолютная идея и прочие лишь пытались сформулировать обоснование наблюдаемого феномена организованного существования форм (рост, развитие, морфология и пр.).
Смотрите сюда:
Там перечислены 3 вопроса, прочитайте и процитируйте ответы на них из приводимого Вами источника.
Я даже читать не буду (нет там ответов).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2013 8:11 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 06, 2013 6:58 pm
Сообщения: 3
Владимир Галка писал(а):
Основанием гипотезы существования Бога является организованный характер творения, а это наблюдаемый факт...

Полностью согласен. Однако:
Во-первых, я не говорил о том, что ЛИЧНО я нуждаюсь в доказательствах бытия Божия. Слава Господу, неисчислима Милость Его к нам грешным, для меня Его Присутствие, Его Владычество, Его Милость есть факт личного опыта, поэтому мне доказательства не нужны.
Во-вторых, я не говорил, что я ВО ВСЕМ согласен с автором текста, ссылку на который я дал. Как раз с первой частью его размышлений я не согласен.
А вот там, где автор говорит о субъекте, субъектности, субъективности, Сверхсубъекте не согласиться с ним невозможно, как невозможно не согласиться с правдой, когда она явлена. Максон весьма точно (немного с другой точки зрения, но близко по смыслу к автору) поставил проблему субъекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2013 8:15 pm 
no_usury писал(а):
Вот здесь развитие темы Субъекта
http://www.conclaveobscurum.ru/ipsum/M_ ... gument.pdf
Весьма полезная ссылка, спасибо.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2013 10:00 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
maxon писал(а):
Познание и есть процесс изучения в самом общем случае. "Общее" не бывает.
Разумеется, в понятии познание действительно уже обобщены именно процессы изучения (не просто процессы вообще, а именно процессы изучения!).

Но я это сформулировал с другой стороны ещё более общих случаев. Ведь сами процессы изучения можно рассматривать лишь как частный случай ещё более общих процессов (не процессов изучения, а процессов вообще!) материального взаимодействия между любыми частями окружающей среды.


maxon писал(а):
Во-первых, называть человека "особо сложной кибернетической системой", это значит назвать его искусственным интеллектом. Кибернетическая система - это прежде всего искусственная система обработки информации. А раз она искусственная, то значит НЕ МОЖЕТ быть СУБЪЕКТОМ познания. Это лишь инструмент настоящего Субъекта познания, создавшего данную "систему" в своих целях. Можно конечно заявить, что человек искусственно создан и потому является "киборгом". Но это не соответствует данным антропологии, вполне объективным.

Искусственный и естественный интеллект по определению отличаются лишь способом физической реализации объективного интеллекта вообще. Сами понятия искусственного и естественного весьма относительны, поэтому имеет смысл говорить лишь об объективном проявлении интеллекта безотносительно физической природы работающей системы, которая им обладает.

Но интеллект не следует путать со спекулятивными понятиями AI и ИИ, которые уже давно используются не по значению в маркетинговых целях, дискредитируя эту область примерно так же, как в середине XX века была дискредитирована кибернетика. Никакой программной реализации машинного интеллекта до сих пор нет, а при нынешнем технологическом уровне и не предвидится. Пока есть лишь необоснованное навешивание ярлыков AI и ИИ на каждый обучаемый автомат, который демонстрирует эффект памяти и поведение типичного “Искусственного Идиота”, не имеющего ничего общего с интеллектом (кроме интеллекта самих людей, формализовавших свои знания в виде понятных машине директивных инструкций при реализации “Искусственного Идиота”).

Изображение

Тем не менее, само существование человека уже по факту доказывает, что реализация машинного интеллекта в принципе возможна и носители всех необходимых критериев потенциально уже имеются в наличии. Пока никто не знает, как именно это сделать и никакие теории сами по себе тут не помогут. Но в окружающей среде эта возможность потенциально есть и человек является ходячим представителем одного из возможных способов материализации интеллекта на практике, носителем необходимой части критериев, эталонным мерилом для различения общего интеллекта от узкоспециализированных решателей. В самом худшем случае остается теоретическая возможность разработать в будущем такие технологии, которые позволят провести полный реверс-инжиниринг и эмулировать деятельность мозга на клеточном уровне. Это крайне затратный и неэффективный способ, делающий бессмысленным всю затею, поскольку энергетически выгоднее сразу клонировать людей, чем эмулировать их поклеточно. Но он наглядно демонстрирует саму принципиальную возможность создания машинного интеллекта, саму принципиальную вычислимость этого процесса в самом худшем случае, если не будет найдено никаких других более простых и эффективных способов реализации.


maxon писал(а):
Внутренняя память не может быть по определению быть частью окружающей среды. Частью материального мира - да.
В нашем случае может! С одной стороны мозг является закрытой “внутренней” частью, для которой вполне была бы возможна такая реализация, при которой наш мозг вообще не присутствует в доступной нашим органам чувств “внешней” части окружающей среде. Но по факту реализация такова, что человек через окружающую среду своими собственными руками имеет полный доступ не только к мозгам другим людей, но и даже к своему собственному.

Это удивительно, что через окружающую среду у каждого под рукой имеется непосредственный физический доступ к своему телу вплоть до возможности полной трепанации черепа со вставлением электродов в попытке вызвать рекурсивные конвульсии и припадки у самого же себя вплоть до летального исхода из-за грубого вмешательства в сложнейшую систему. Непосредственные материальные взаимодействие через окружающую среду позволяют субъекту познавать свое материальное воплощение как объект изучения, гибель которого автоматически приведет к исчезновению и самого субъекта.

Изображение

В такой реальности нет никакой “защиты от дурака”, кроме ускоренного вымирания естественным путем. У каждого субъекта имеется стимул заботится о таком “внешнем” объекте окружающей среды как собственное тело, порождением которого этот субъект является и со смертью которого безвозвратно исчезает. Это тело одновременно является единственным носителем “внутренней” памяти самого субъекта и смерть мозга означает полную утерю всего личного опыта со сбросом всех сигналов, которые были временно “закольцованы” обратными связями при живом мозге.


maxon писал(а):
внутренняя память является частью сознания и является не только хранилищем накопленных знаний, но и постоянно действующим инструментом получения новых.
При отсутствии искажений извне в замкнутой системе это уже не совсем “новые” знания, а лишь результат многократной обработки и переработки уже имеющейся (по факту) информации по уже имеющимся (по факту) правилам внутри самого субъекта.

В замкнутой системе новым знаниям просто не откуда взяться. Можно бесконечно упорядочивать, перенумеровывать, перегруппировывать, обрабатывать по неким правилам и как то обобщать уже имеющиеся старые знания и их комбинации. Но перевод старых знаний на другую терминологию и в другой вид отнюдь не устраняет полной зависимости результата от уже доступной информации и правил её обработки.

Единственным источником действительно новых знаний для такой открытой системы как субъект является окружающая среда, содержащая кроме всего прочего все необходимые критерии и как бонус все необходимые источники случайного шума, помех и смеха без причины как признака дурачины.

Изображение

Впрочем, мозг уже по факту в силу своей материальной реализации имеет доступ к некоторым “аппаратным” источникам шума, позволяя людям даже с закрытыми глазами придумывать действительно новую случайную “чепуху”, а не строго детерминированную. Но изначальным источником этой новой информации или критериев для её подбора все-таки является окружающая среда (материальной частью которой является и сам мозг), а не просто набор информации и формальных правил её обработки.


maxon писал(а):
Компьютер - лишь инструмент познания. Он выполняет обработку информации по заложенной Субъектом (познания) программе, по-сути, перекодирует информацию из одного вида в другой, более удобный для Субъекта. Компьютер от познающего мир сознания отличает ПАССИВНОСТЬ. Он не интересуется внешним миром, не изучает его. Просто выполняет программу, заложенную в него. Как любой автомат, любой механизм. В какой-то мере, компьютер выполняет те же функции, как и глаза человека - преобразует внешнюю информацию в удобный для понимания вид.
Об изолированных от материального мира компьютерах вообще не может быть и речи. Самим по себе (даже при внезапном наличии самих себя) им попросту негде взять конкретную программу для своей работы. Ни в какой виртуальной среде невозможно вывести того, что в неё изначально не заложено. Зато в объективной материальной реальности гарантированно имеется и порождается все необходимое, а если чего и не заложено, то тут уже ничего не поделаешь (“Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова”).

Да, компьютер действительно просто автоматически выполняет программу, заложенную в него. Но это нисколько не противоречит существованию гипотетических “универсальных алгоритмов”, в качестве резервного варианта которых в самом худшем и затратном случае в отдаленном будущем можно будет использовать просто универсальный эмулятор живых делящихся клеток после полного реверс-инжиниринга процесса функционирования реальных (имеющихся уже по факту в объективной реальности).

Да, даже гипотетические “универсальные алгоритмы” по-прежнему остаются лишь строго детерминированным набором формальных правил. Но это нисколько не противоречит возможности подключения к компьютеру внешних датчиков и приводов, используемых под управлением детерминированной программы для получения недетерминированного адаптирующегося “поведения” на основе новой информации (имеющейся уже по факту в объективной реальности).

Да, тупое “поведение” самой железки как исполнителя никогда не сможет быть интеллектуальным. Сама железка по-прежнему будет просто рассеивать подведенную энергию под управлением формальной программы, не имея никаких возможностей осознать и понять сути происходящего. Но это нисколько не противоречит тому, что при некоторых условиях интеллектуальным может быть поведение всей кибернетической системы в целом. Проявляться это может в виде способности взаимодействовать с реальностью так, словно система управляется наделенными интеллектом людьми, которые как бы понимают все происходящее и якобы жульнически передают ей шпаргалки с алгоритмом действий под каждый нестандартный случай.

Да, пока ещё не существует ни одной реализации машинного интеллекта, которая явилась бы конструктивным доказательством существования самой себя (по факту). Но это нисколько не противоречит принципиальной возможности реализации (человек ходячее тому доказательство) машинного интеллекта в неопределенно отдаленном будущем. Когда в результате длительного процесса проб и ошибок это возможность действительно материализуется, то сами люди без труда определят, что это действительно именно то, что нужно, а не очередной “Искусственный Идиот”. Носители всех необходимых критериев и мерил уже имеются по факту.


maxon писал(а):
Процесс познания может осуществляться и без обратных связей. Взаимодействия может и не быть. Есть отражение объекта познания в системе знаний Субъекта. В этом плане и буксует материализм, поскольку связи тут не материальны.
На материальном уровне взаимодействий не может не быть, поскольку даже нематериальные связи имеют вполне материальные носители, без которых передача информации во времени и пространстве попросту невозможна. Все “отражения” в системе знаний имеют вполне конкретную физическую реализацию в виде временно “закольцованных” обратными связями взаимодействий, создающих эффект памяти.

Уже имеющиеся сигналы могут управлять порождением других сигналов в процессе преобразования рассеиваемой энергии от внешнего источника. Но достаточно всего на несколько десятков секунд отключить мозг от внешнего источника питания (кровеносной системы) и произойдет безвозвратная потеря информации со сбросом сигналов. Временно “закольцованные” обратные связи разрушатся, а сознание вместе с накопленным опытом и багажом знаний безвозвратно исчезнет навсегда и его уже никак не вернуть. Никак ни восстановить, ни реанимировать мертвый мозг уже невозможно в принципе и никакая заморозка не поможет, поскольку отключение питания уже привело к потере ключевой части информации вместе с потерей несущих её сигналов.

С тем же успехом можно нажать RESET в компьютере, сбросив состояние всех ячеек энергозависимой памяти из-за потери питания, а потом наивно пытаться заморозить или заспиртовать микросхемы в качестве декоративного сувенира. То есть информация об аппаратной структуре сохранится ещё долгие годы, но информация о конкретном заряде каждой ячейки энергозависимой памяти очень быстро будет потеряна навсегда (заряд быстро стекает и необходимо постоянное питание, чтобы своевременно обновлять его).

Все материально и любые “нематериальности”, включая неуловимые мысли, имеют вполне конкретную материальную основу. Все постоянно рассеивается, перемешивается и деградирует от множества материальных взаимодействий. Временное сохранение любой “нематериальности” требует постоянного поддержания процесса своевременной перезаписи с портящегося носителя на новый. Единственным способом работы с “нематериальностями”, хранящимися на материальных носителях, является управляемое преобразование рассеиваемой энергии. Здесь материализм дает совершенно четкое понимание, что любая связь, через которую прямо или косвенно возможна передача информации во времени и пространстве, неизбежно имеет материальную основу со всеми вытекающими ограничениями материальной реальности. Не существует никакого другого “информационного поля”, кроме того, носители которого порождаются объективной материальной реальностью в процессе перехода материи из одного состояния в другое.


Последний раз редактировалось RationalAgent Чт мар 07, 2013 11:25 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 57


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.