malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 12:02 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Владимир Галка писал(а):
Но Вы никак не доказали свой тезис, что вещи являются "носителями информации". Потому что если бы дело обстояло так, как Вы уверяете, то инструкции по пользованию (сливного бачка, мясорубки и др.) были бы просто не нужны.

Как не странно, но и без всякой инструкции, исследуя мясорубку, можно почерпнуть сведения о ее происхождении. А заодно и немного сведений о «повадках» тех, кто принимал участие в ее появлении на свет. По меньшей мере, про шнек, они явно что то слышали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 1:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Shurry писал(а):
Как не странно, но и без всякой инструкции, исследуя мясорубку, можно почерпнуть сведения о ее происхождении. А заодно и немного сведений о «повадках» тех, кто принимал участие в ее появлении на свет. По меньшей мере, про шнек, они явно что то слышали.
Как ни странно, но в результате собственного исследования, Вы и только Вы станете носителем информации. А потом можете научить и других (хотя бы методом написания новой инструкции). Но Вы, наверное, не поняли, что RA бездоказательно пытается проповедовать, что именно мясорубка (или любой другой предмет) является "носителем информации" только на основании того факта, что с помощью оцифровки можно закодировать его внешний вид.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Чт мар 07, 2013 3:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 7:30 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
RationalAgent писал(а):
Ведь сами процессы изучения можно рассматривать лишь как частный случай ещё более общих процессов (не процессов изучения, а процессов вообще!) материального взаимодействия между любыми частями окружающей среды.


Ни в коем разе. НЕ является процесс познания материальным процессом взаимодействия между любыми частями окружающей среды. Хотя бы потому, что его результат не материален - система знаний. Знание - по определению идеально понятие, это система ИДЕЙ.

Цитата:
Искусственный и естественный интеллект по определению отличаются лишь способом физической реализации объективного интеллекта вообще.


Это какое же определение об этом говорит? Лично я полагаю, что кроме искусственности, которая изначально предполагает использование как инструмента, ИИ ещё не имеет и самостоятельных оригинальных ЦЕЛЕЙ. Задачу ему всегда ставят извне. А значит, он не может быть активным началом. Субъектом, то есть.

Цитата:
maxon писал(а):
Внутренняя память не может быть по определению быть частью окружающей среды. Частью материального мира - да.
В нашем случае может! С одной стороны мозг является закрытой “внутренней” частью, для которой вполне была бы возможна такая реализация, при которой наш мозг вообще не присутствует в доступной нашим органам чувств “внешней” части окружающей среде. Но по факту реализация такова, что человек через окружающую среду своими собственными руками имеет полный доступ не только к мозгам другим людей, но и даже к своему собственному.


Я вам уже ткнул пальцем в логическую нестыковку - она выделена жирным. Просто нельзя писать, что внутренняя память является частью ОКРУЖАЮЩЕЙ среды. То, что она материальна и доступна для изучения - я тоже отметил. И далее пояснил, что став предметом собственного изучения, само сознание (и внутренняя память) не перестаёт быть активным началом самого процесса познания. В этом смысле НИЧЕГО не меняется в определении.

Цитата:
В замкнутой системе новым знаниям просто не откуда взяться.


Замкнутой по отношению к чему? И замкнутую систему можно изучать. То есть получать знания. Есть сомнения, что можно ли будет её познать до конца, а вот сомнений в том, что можно получить в этом процессе новые знания - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 1:48 pm 
RationalAgent писал(а):
Тем не менее, само существование человека уже по факту доказывает, что реализация машинного интеллекта в принципе возможна и носители всех необходимых критериев потенциально уже имеются в наличии.
Ничего это не доказывает. Одного лишь факта существования человеческого разума ещё недостаточно. Сначала надо доказать естественность происхождения "естественного интеллекта" - человека (начиная с доказательства "естественного" самозарождения жизни). Пока это лишь предположение, хотя в материализме оно уже давно стало догмой. Как, впрочем, и предположение о Творении - ничем не лучше и не хуже в плане логики. С той лишь разницей, что догма о Творении непротиворечива, поскольку не противоречит фактам (например, отсутствию промежуточных звеньев). Зато догма о самопроисхождении противоречит многому, и чем дальше, тем сильнее. Та же материалистическая "теория" эволюция противоречит и фундаментальным законам, и логике. Самопроисхождение жизни и эволюция видов в результате случайных физико-химических процессов (действия второго закона термодинамики) уже есть фундаметальное противоречие, ибо получается, что в результате роста энтропии происходит её уменьшение. Получается, что эволюция это рост порядка в результате роста хаоса. Но даже если закрыть глаза на невозможность эволюционных - энтропийных и при этом одновременно антиэнтропийных процессов, Вам не кажется странным, что человек оказался единственным представителем животного мира, наделенный интеллектом. Вся остальная фауна интеллектом не обладают, что с точки зрения теории эволюции очень странно - летать научилось огромное количество видов животных (и даже рыбы), пользоваться орудиями труда тоже многие, а критически мыслить научился лишь один-единственный вид приматов, происхождение которого к тому же до сих пор непонятно.

Зато с точки зрения Творения тут нет никаких противоречий - Человек был создан Творцом как совершенный объект Любви (способности к жертве), поскольку Бог-Он-же-Любовь. А для проявления Любви нужен Объект любви, который и был Им создан. Для восприятия же этой Любви была создана среда (Мироздание), которая специально Творцом именно под Человека и "заточена" (см. антропный принцип). Потому Человек и оказался всего один такой "разумный".

Так что, Ваши утверждения о возможности создания искусственного интеллекта пока - на данном уровне человеческого Знания - не имеют оснований. И эта ситуация будет таковой оставаться до тех пор, пока Вы или не опровергните Творение, или не докажете "естественность" самозарождения жизни, или не создадите искусственный разум сами. До тех пор Ваше утверждение о достаточности одно лишь наличия человека как доказательства возможности искусственно воссоздать Разум, останется в разряде аксиом, постулатов, догм или в лучшем случае гипотез. Соответственно, и все ваши дальнейшие на этом основанные рассуждения из разряда предположений не выйдут.
Цитата:
Все материально.
Это тоже догма. По крайней мере, в Вашем изложении. В противном случае приведите доказательства.
Цитата:
...любая связь, через которую прямо или косвенно возможна передача информации во времени и пространстве, неизбежно имеет материальную основу со всеми вытекающими ограничениями материальной реальности.
Есть многочисленные и даже задокументированные случаи предсказаний в информационном плане совершенно однозначных. Вопрос материалистам: откуда могла взяться информация о событиях, которые ещё не произошли?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 4:30 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Владимир Галка писал(а):
Но Вы никак не доказали свой тезис, что вещи являются "носителями информации". Потому что если бы дело обстояло так, как Вы уверяете, то инструкции по пользованию (сливного бачка, мясорубки и др.) были бы просто не нужны.
Поэтому, чтобы как-то убедить "присяжных заседателей", Вам надо сформулировать обоснование необходимости печатать инструкции по пользованию, необходимость получения образования, необходимость самостоятельного познания свойств предметов и этого мира вообще.
И мясорубка, и человекопонятная инструкция к ней на человекопонятном языке содержат информацию, но разную. Инструкция является неким подобием “дополненной реальности”, совмещая графическую схему деталей реальной мясорубки (однозначно сопоставимыми с проекцией реальной мясорубки без всяких неоднозначностей) с наиболее важными с точки зрения авторов поясняющими комментариями (составленным по понятным человеку формальным правилам).

Изображение

Сопоставление визуально различимых деталей двухмерных проекции реальной мясорубки с деталями двумерных проекций схем инструкции, дополненных поясняющими комментариями, позволяет человеку совместить в своей внутренней картине мира образ объективно существующих деталей реальной мясорубки с образом соответствующих комментариев из реальной инструкции.

Но любая инструкция акцентирует внимание исключительно на тех аспектах, которые авторы сочли наиболее важными на момент написания инструкции. Изучение “разжеванных” человекопонятных инструкций не является единственным способом получения знаний. Изложенные в инструкции принципы не обязательно согласуются с реальностью (особенно через много лет), большая часть текста может быть акцентирована на совершенно вторичных маркетинговых аспектах, умалчивая о действительно нужных характеристиках. Инструкция может не содержать информации о недокументированных особенностях, присутствующих по факту в реальной мясорубке.

Зачастую экспериментальный “метод научного тыка” оказывается более простым и быстрым способом найти пусть не совсем стандартное, но достаточно рациональное применение старой мясорубке. Мясорубкой можно забивать гвозди, а так же крутить и слушать как индустриальное техно. В инструкции попросту отсутствует информация о всех физических свойства мясорубки во всех деталях. Только сама мясорубка является эталонным носителем информации о самой себе, но это не инструкция и никакого “правильного” применения мясорубки так же не существует, как не существует “правильной” мясорубки. Можно лишь временно принять уже имеющиеся по факту конкретные эталоны (квазиустойчивых статических состояний и динамических процессов) за стандарт “правильности”, пока не появится лучших вариантов.

Изображение

В этом смысле стандарты рулят и являются жизненно необходимыми, поскольку фиксируют эталонные носители всех необходимых норм, критериев и мерил в некотором допустимом диапазоне. Стандартные люди находятся в стандартных для людей условиях. Выход за рамки допустимых стандартных диапазонов в процессе материальных взаимодействий автоматически приводит к летальному исходу с самоликвидацией познающего субъекта по причине перехода несущего его объекта в нестандартное состояние, несовместимое с жизнью.

Владимир Галка писал(а):
А где-то ранее Вы заявляли, что и познающие субъекты не нужны для Вселенной. В связи с этим мне просто интересно: если нет субъектов, то кому на хрен нужна информация вообще?? Пусть предметы спокойно существуют вместе со своими свойствами и взаимодействуют с другими предметами.
Это не я придумал. В данной мизерной области пространства и времени по какой-то причине познающие субъекты уже есть и это факт. Но материальный “носитель-исполнитель” каждого из них может существовать лишь в очень узком диапазоне стандартных для жизни условий и это тоже факт. Даже единичный грубый выход за рамки допустимого приводит к необратимой деградации “носителя-исполнителя” с самоликвидацией познающего субъекта, поскольку его дальнейшее “выполнение” лишается всякой материальной основы и становится физически невозможным.

Единственный способ сохранить хотя бы часть информации и передать её новому аналогичному субъекту, “выполнение” которого пока ещё имеет материальную основу, заключается в постоянном своевременном обновлении деградирующих от множества материальных взаимодействий носителей и переносе части информации со старых на новые. Этот процесс неизбежно сводится к управляемому преобразованию рассеиваемой от внешних источников энергии.

Но даже Солнце не вечно, поэтому рай на Земле можно поддерживать лишь конечное время и это факт. Период существования любых других звезд так же конечен. Затормозить рассеивание по сторонам сконцентрированной в звездах энергии весьма проблематично, максимум можно успеть преобразовать как можно большую её часть в другую форму. Вариантов тут не так уж и много, поскольку в той или иной форме придется застелить пространство около звезд преобразующими энергию автоматическими машинами примерно так же, как предусмотрительно застелена растительностью вся поверхность вращающейся Земли (кроме полюсов с круглосуточно низкой поверхностной плотностью света).

Все эти хлопоты являются исключительно проблемами самих познающих субъектов, которым необходима особым образом упорядоченная материальная основа для дальнейшего существования.

Смерть субъектов разом ликвидирует все их проблемы. Физическое разрушение последнего “носителя-исполнителя” гарантирует будущее без всяких познающих субъектов. Материальное пространство даже после перехода в состояние “тепловой смерти” может продолжать вечное существование и после самоликвидации всех существовавших ранее познающих субъектов. Для несуществующих субъектов это уже не будет иметь никакого значения, их сознания в будущем просто не существует (носитель ведь не сохранился), их даже не на чем “выполнить” (все исполнители давно вышли из строя), чтобы они смогли зафиксировать и осознать, что им здесь уже просто нечего делать (все уже давно рассеяно и преобразовано). GAME OVER. Insert coin to continue.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 2:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
RationalAgent писал(а):
И мясорубка, и человекопонятная инструкция к ней на человекопонятном языке содержат информацию, но разную. Инструкция является неким подобием “дополненной реальности”, совмещая графическую схему деталей реальной мясорубки (однозначно сопоставимыми с проекцией реальной мясорубки без всяких неоднозначностей) с наиболее важными с точки зрения авторов поясняющими комментариями (составленным по понятным человеку формальным правилам).

Вы как М. Жванецкий: "Есть жена -хорошо. Нет жены - хорошо. Всё вокруг хорошо".
В Вашей отсебячине нет места для психики (она не нужна). Всё вокруг - информация, но разная.
В приведённом Вами рисунке непонятно, что Вы подразумеваете под "маркером"? Если это "пользователь", то он не является маркером компьютерной системы.
Цитата:
Изучение “разжеванных” человекопонятных инструкций не является единственным способом получения знаний.
А кто с этим спорит? Речь ведь не о том.
Получение знаний возможно путём личного исследования или ознакомления через текст (или путём выслушивания) с исследованиями других людей (чужим опытом). В любом случае (каков бы ни был источник получения) всё фиксируется и редактируется в сфере представлений. Там и хранится вся информация, а не в предмете исследования (как Вы уверяете).
Цитата:
В инструкции попросту отсутствует информация о всех физических свойства мясорубки во всех деталях. Только сама мясорубка является эталонным носителем информации о самой себе, но это не инструкция и никакого “правильного” применения мясорубки так же не существует, как не существует “правильной” мясорубки.

Поэтому существует учение И. Павлова о двух сигнальных системах. На уровне первой мы приобретаем опыт, а на уровне второй - знание. А если Вы всё сваливаете в одну кучу, то это Ваши проблемы. И (вполне логично) Вам приходится наделять мясорубку второсигнальными свойствами.
Но Вы же всё равно будете стараться этого недостатка Вашей схемы не замечать, потому что схема-то своя, любимая.
Цитата:
Выход за рамки допустимых стандартных диапазонов в процессе материальных взаимодействий автоматически приводит к летальному исходу с самоликвидацией познающего субъекта по причине перехода несущего его объекта в нестандартное состояние, несовместимое с жизнью.
No comment.
Цитата:
Даже единичный грубый выход за рамки допустимого приводит к необратимой деградации “носителя-исполнителя” с самоликвидацией познающего субъекта, поскольку его дальнейшее “выполнение” лишается всякой материальной основы и становится физически невозможным.
Второй суицидальный пассаж.
Цитата:
Но даже Солнце не вечно, поэтому рай на Земле можно поддерживать лишь конечное время и это факт.
Неправильное применение термина "факт" ИМХО. Может быть в других областях и применимо называть то, что ещё не произошло, "фактом", я не знаю.
Цитата:
Затормозить рассеивание по сторонам сконцентрированной в звездах энергии весьма проблематично, максимум можно успеть преобразовать как можно большую её часть в другую форму.
А разве такая задача была поставлена?
Цитата:
Вариантов тут не так уж и много, поскольку в той или иной форме придется застелить пространство около звезд преобразующими энергию автоматическими машинами примерно так же, как предусмотрительно застелена растительностью вся поверхность вращающейся Земли (кроме полюсов с круглосуточно низкой поверхностной плотностью света).
Не лезьте в астрономию, Вы ещё не разобрались в своей голове.
Цитата:
Все эти хлопоты являются исключительно проблемами самих познающих субъектов, которым необходима особым образом упорядоченная материальная основа для дальнейшего существования.
А упорядочивать Вы будете? Банковский счёт с шестью нулями сгодится?
Цитата:
Смерть субъектов разом ликвидирует все их проблемы.

Да-да, помню про секту, совершившую коллективное самоубийство.
Цитата:
Физическое разрушение последнего “носителя-исполнителя” гарантирует будущее без всяких познающих субъектов.
Вы меня извините, но я уже не понимаю, зачем Вы всю эту паранойю пишете?
Цитата:
Материальное пространство даже после перехода в состояние “тепловой смерти” может продолжать вечное существование и после самоликвидации всех существовавших ранее познающих субъектов.

Свою ненависть к людям можно выражать и в более мягкой форме.
Цитата:
GAME OVER.
А Вы попробуйте "перезагрузку" своей системы представлений. Познакомьтесь с другими мировозренческими схемами. Буддизм, например, учит, что всё вокруг "пустота" (в любом случае его сторонники не проповедуют суицид, а это немало в наше время).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пт мар 08, 2013 8:04 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 2:46 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Я вам про то, что Гегель - идеалист, Вы опять про то, что я Гегеля не понял.

Гегель - монист.

Цитата:
Проблема ведь в том, что само понятие СОЗНАНИЯ не вписывается в материализм. Тут ещё даже до "информации" дело не доходит. Это усекли? Или ещё раз повторить? Понятие "сознания" я не выдумывал. Оно есть в словарях:

Для вас "материализм" - это видимо, нечто сродни "мозг выделяет мысли как печень желчь" - так что-ли? хе-хе.
Вы учение о понятии Гегеля читали? Это третья книга в "Науке логики". Т.е. это вершина системы, сложнейшая вещь. А вы так лёгонько, мол "понятие есть в словарях". Угу.

maxon писал(а):
Осталось сделать лишь один шаг - это допереть наконец, что сознание - это субъект процесса познания, в этом и есть его суть, его определение, всё остальное, что там напридумывали философы (в основном идеалисты!) - следствие этого определения.. А объективная реальность (включая материальный мир и мир идей) - объект познания. Ну про результат данного процесса я уже писал.

Осталось сделать последний окончательный шаг: сознание - объект процесса познания.

maxon писал(а):
Видите ли, я, конечно, декларирую себя как материалиста. Но я, как можете заметить, довольно далеко отошёл в своих представлениях от обычных материалистических представлений. Для меня они слишком примитивны и узки. Но и к чистым идеалистам я себя причислить не могу, считаю, что идея сама по себе, без вполне материального носителя не существует.

Вы стоите на позициях "естественнонаучного идеализма" - это очень обычная, даже заурядная позиция, очень распространённая в среде интеллигенции (т.е. тех, кто непосредственно с материей в лоб не сталкиваются и от неё по лбу не получают).

maxon писал(а):
Что касается "информации", как "третьей сущности", то пардон, я по работе должен иметь с нею дело. Я системами сбора данных занимаюсь и для меня поток информации - весьма чёткое и, главное, материалистическое понятие.

Т.е. информация для вас - это материя?

maxon писал(а):
Обработка информации - уже часть, и вполне значительная, современной науки. Почитайте Клода Шеннона на досуге, он даёт базовые понятия. То, что философы "от материализма" всё никак не могут доползти до осознания данного понятия - это показатель полной деградации философии как науки. Вообще.

Помните как в оригинале называется теория К.Шеннона?

maxon писал(а):
Я вспоминаю, как я сдавал кандидатский минимум по философии... Нужно было специалистам-философам рассказывать про научный метод, про природу общества... Поразил просто уровень мышления этих людей... Они примитивные логические связи не могут обнаружить...

Фсё так, этих служителей культа от марксизма взяли на простую глянцевую жевачку. Их К.Поппер делал мизинцем левой, а они только отнекивались наше-де учение правое, оно-де верно..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 11:52 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
RationalAgent писал(а):
Ведь сами процессы изучения можно рассматривать лишь как частный случай ещё более общих процессов (не процессов изучения, а процессов вообще!) материального взаимодействия между любыми частями окружающей среды.

maxon писал(а):
Ни в коем разе. НЕ является процесс познания материальным процессом взаимодействия между
любыми частями окружающей среды. Хотя бы потому, что его результат не материален - система знаний. Знание - по определению идеально понятие, это система ИДЕЙ.
Допустим, но тогда в вашей формулировке под “материей” понимается немного не то, что подразумевается в моей формулировке. В моей виртуальной модели физического пространства под “материей” условно подразумевается всего лишь содержимое этого пространства на самом нижнем уровне, информацию от которого можно экспериментально проверить средствами самого же пространства при движении пространственного носителя во времени. Введение низкоуровневого понятия “материи” необходимо просто для того, чтобы отличать “материальные” объекты от высокоуровневых “нематериальных” абстрактных объектов, порождаемых в результате перехода своей условно “материальной” основы из одной формы в другую с течением времени.

На самом деле вложенных уровней виртуализации может быть столь много, на сколько хватит информационной ёмкости основы, в которую все это вложено. Но базовые элементарные носители информации внутри пространства можно условно считать той самой низкоуровневой “материей”. Минимально возможные одномерные каналы передачи информации между минимально возможными нульмерными элементами пространства прерываются в одномерном пространстве (поскольку разрываются промежуточными нульмерными элементами), прерываются в двумерном пространстве (поскольку разрываются промежуточными одномерными связями), но могут без разрывов существовать в трехмерном пространстве, любые нульмерные элементы которого можно соединить друг с другом одномерными связями (вплоть до соединения каждого с каждым). Одним из следствий такой модели является “дырявость” на нижнем уровне всех обволакивающих поверхностей в местах прохождения одномерных каналов передачи информации без разрывов.

Изображение

Повторюсь: навешивание ярлыка “материя” лишь подчеркивает, что речь идет именно о содержимом пространства на самом нижнем уровне, являющемся необходимой основой для передачи и обработки информации во всех более высокоуровневых процессах. Инициализация любого конкретного состояния пространства требует наличия порождающей его реальности, поэтому реальность просто есть (само время лишь одна из степеней свободы внутри реальности). Сам термин реальность по определению означает именно эту объективно “существующую” сущность, необходимую для порождения всего остального вместе с идеями о вымышленных абстрактных объектах в головах людей.

Наличие собственных низкоуровневых внутренностей на одном уровне с другими объектами доступной для восприятия окружающей среды наглядно демонстрирует причинно следственную связь между низкоуровневой структурой соединенных особыми связями особых элементов пространства и проявлением во времени таких высокоуровневых процессов как сознание. Фактически имеется принципиальная возможность использования доступных через окружающей среду объектов в качестве “материальной” основы для порождения таких “нематериальных” процессов как человекоподобное сознание.


maxon писал(а):
Лично я полагаю, что кроме искусственности, которая изначально предполагает использование как инструмента, ИИ ещё не имеет и самостоятельных оригинальных ЦЕЛЕЙ. Задачу ему всегда ставят извне. А значит, он не может быть активным началом. Субъектом, то есть.
Нынешние компьютеры служат не только прекрасным носителем для сохранения любой промежуточной информации (заменяя горы бумаг), но и являются универсальным исполнителем для автоматизации любых вычислимых рутинных операций по её обработке. Сами компьютеры действительно навсегда останутся лишь инструментом того, кто составляет понятные машине специализированные алгоритмы под каждый нестандартный случай, с которым её аппаратной части предстоит иметь дело.

Но этот инструмент уже является той аппаратной материальной базой, которую в принципе может использовать отнюдь не только человек. В перспективе после разработки гипотетических “универсальных алгоритмов” унифицированного взаимодействия с окружающей средой косвенно программировать компьютер сможет сама окружающая среда (без непосредственного участия человека, который является лишь её частью). Термин “программировать” в этом случае уже не совсем корректно отражает суть. Никто же не говорит, что окружающая среда программирует людей. В такой формулировке слишком наглядно видно управляющее воздействие со стороны окружающей среды на ходячие мозги, которые рождаются и умирают в ней. Поэтому такие особые машины, унифицировано взаимодействующие с окружающей средой под управлением гипотетических “универсальных алгоритмов”, со временем можно будет считать настоящими познающими субъектами.

Фактически это уже происходит буквально у нас на глазах: на начальном этапе человек является необходимым посредником между окружающей средой и своими рукотворными исполнителями. Но необходимость в таком посреднике может быть устранена после достаточно полной формализации минимально достаточной базовой части этой посреднической деятельности, чтобы её смогли выполнять сами рукотворные исполнители. Околонулевой КПД и ужасно медленная работа программно эмулируемого общего интеллекта не будет иметь решающего значения при возможности дешевого масштабирования.

Конечно, сейчас это пока ещё не возможно, но прогресс не стоит на месте. Современные ИИ (“Искусственные Идиоты”) не имеют к этому никакого отношения, поскольку постоянно требуют непосредственного посредничества человека в каждой конкретной нестандартной ситуации. Ни один “Искусственный Идиот” не способен распознавать нестандартные каптчи, поскольку пытается решить совсем другую задачу по заведомо неправильным алгоритмам, применяемым совершенно не к месту без всякого понимания для чего предназначены те алгоритмы, которые он пытается зачем-то выполнить, а что требуется сделать в данном контексте. Недвусмысленные подсказки от самой окружающей среды служат буквально руководством к выбору нужного действия при наличии достаточных интеллектуальных способностей. Даже умеющий читать ребенок в осознанном состоянии легко способен понять что требуется. Но остается большой загадкой как именно он это осознает и понимает, чтобы программно формализовать минимально достаточную базовую часть этого многоуровневого процесса унифицированного взаимодействия с окружающей средой.


maxon писал(а):
Просто нельзя писать, что внутренняя память является частью ОКРУЖАЮЩЕЙ среды.
Согласен, в ОКРУЖАЮЩЕЙ систему среде вроде как внутренней памяти системы не должно быть по определению, а там где начинается физическое воплощение внутренней памяти уже должна начинаться НЕ ОКРУЖАЮЩАЯ среда.

Но тогда необходимо сформулировать четкий критерий хоть какого-то отличия ОКРУЖАЮЩЕЙ среды от НЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ среды в случаях такой реализации, когда через один и тот же унифицированный доступ к ОКРУЖАЮЩЕЙ среде в любой момент без всякого предупреждения сама система может получить непосредственный доступ к НЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ среде, в которой уже фактически присутствует непосредственное физическое воплощение этой системы вместе с её внутренностями.

Формально эта часть уже НЕ ОКРУЖАЮЩАЯ среда, но через унифицированный внешний интерфейс отличить её от ОКРУЖАЮЩЕЙ невозможно, поскольку и воздействие на НЕ ОКРУЖАЮЩУЮ, и воздействие на ОКРУЖАЮЩУЮ среду в результате причинно-следственных связей со временем может привести к изменению состояния самой системы. Если система не предупреждена заранее о границах начала НЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ среды с её внутренностями, то может случайно убить сама себя в процессе исследования ОКРУЖАЮЩЕЙ среды.

Теоретически через специализированный внутренний интерфейс можно считывать состояние внутренней памяти и всех внутренних датчиков, чтобы коррелирующими “ощущениями” отличить случаи взаимодействий через унифицированный внешний интерфейс с ОКРУЖАЮЩЕЙ средой от случаев взаимодействий с НЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ средой. Но это весьма сложная и опасная операция, требующая изначального понимания выполняемых действий. Люди веками думали, что их “любовные чувства” изначально возникают в сердце, а не в мозге, поскольку корреляцию с ритмом работы сердца они ощущали, а с деятельностью мозга нет.

Необходимо просто использовать более строгую терминологию. В данном случае достаточно считать, что окружающая среда в данном контексте не только окружает, но и может включать окружаемое как свою часть, если такова конкретная реализация материальной основы субъекта, имеющего непосредственный физический доступ к внутренностям через внешний интерфейс взаимодействия с окружающей средой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Сб мар 09, 2013 3:34 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
АЛанов писал(а):
Есть многочисленные и даже задокументированные случаи предсказаний в информационном плане совершенно однозначных. Вопрос материалистам: откуда могла взяться информация о событиях, которые ещё не произошли?
“Однозначность” досрочных предсказаний весьма относительна (если не спекулировать понятием будущего, но попытаться корректно определить его именно относительно текущей области пространства и времени, а не относительно самого себя). Будущее реализуется всей цепочкой предшествующих событий, которая заведомо включает в себя и основанное на еще более предыдущих событиях предсказание, но это не утечка информации в прошлое, а её дальнейшая обработка с фиксацией фактических отличий между предсказанными результатами относительно реализованных. Никакая информации об этих отличиях в момент предсказания именно будущего (а не чего-то другого) принципиально невычислима до момента порождения реальностью конкретного результата.

Для предсказывающего субъекта единственным источником информации является цепочка предшествующих взаимодействий с доступной ему окружающей средой. После накопления некоторого объема информации о предшествующих состояниях пространства можно обнаружить объективные корреляции между частично зависимыми процессами (по факту). Опираясь на некоторый легко предсказуемый периодичный процесс можно с некоторой погрешностью смоделировать дальнейший ход коррелирующего с ним более сложного процесса с точностью до накапливающейся случайной ошибки. Влияние неизвестных заранее деталей, фактическое получение точной информации о которых требует неприемлемых затрат времени в виде ожидания порождения событий реальностью, эмулируется в модели “ускорения событий” соответствующими источниками случайности. Корректно составленная вероятностная модель “ускорения событий” всегда дает совершенно неопределенные отличия от отдаленного будущего, порождаемого настоящей реальностью.

В частности, предварительное обнаружение объективных закономерностей позволяет делать расплывчатые предсказания, которые в силу низкой точности приблизительно сбудутся с близкой к единице вероятностью. Какой-то из множества вариантов точного развития событий сбудется в будущем, но это не меняет сути, поскольку нельзя заранее точно предсказать какой именно во всех конкретных деталях. Любая корректная модель “ускорения событий” предсказывает лишь распределение вероятностей внутри некоторого диапазона. Для “ускоренного” учета всех конкретных деталей не хватит информационной ёмкости даже всего физического пространства, а обычный ход времени с генерацией свершившихся фактов, необходимых для устранения заранее неизвестного отклонения от них, уже не является предсказанием.

Детализация досрочного предсказания до сколь угодно высокой точности и сколь угодно высоких шансов сбывания требует неприемлемого времени (порождение реальностью фактических критериев для уточнения “предсказаний” о том, что уже не является будущим), поэтому неизбежно или снижение точности детализации (расплывчатое предсказание распределения вероятностей), или снижение шансов сбывания (точное угадывание, которое ничего не дает заранее, поскольку только в порожденном реальностью будущем появится критерий с достаточной информацией для проверки отклонения угадывания от фактов). Гарантированное досрочное предсказание отдаленного будущего во всех деталях заведомо невозможно, поскольку порождение реальностью носителей тех критериев, относительно которых можно установить степень ошибочности предсказания, невычислимо досрочно. Никаких обратных связей от будущего к прошлому нет и передача информации в прошлое невозможна физически из-за принципиально неустранимой неопределенности этого процесса (при корректном определении “будущего” именно в смысле порождаемого реальностью состояния “будущей” области пространства-времени, до которой от сюда может дойти предсказанная информация, имеющая неизвестные здесь отличия от известного лишь там результата передачи и обработки этой информации).

Для реализации утечки информации в прошлое, которая приведет к порождению рекурсивного изменения состояния каждой точки пространства и времени, необходимо наличие пятой степени свободы, вдоль которой генерируется последовательность новых историй всех предыдущих по времени состояний трехмерного пространства. Только в реальности с пятой степенью свободы могут порождаться определенные “фильмы” о точном будущем во всех деталях, которые бесконечно рекурсивно переснимаются каждый раз, когда хоть какая-то информация об уже отснятом “фильме” попадает в некоторые точки пространства и времени внутри съемочного процесса. Съемка ознакомления со снятым “фильмом” дает совершенно новый “фильм” о “фильме”, который опять меняет все съемки, переходящие из одной формы в другую по ходу движения вдоль пятой степени свободы.

Изображение

Но даже такая реализация накладывает ограничения на конечный объем информации о каждом “фильме”, который можно передать внутрь каждой области времени и пространства в следующем (следующем вдоль пятой степени свободы) съемочном процессе. То есть даже при такой реализации точная информация об отдаленном будущем внутри съемочного процесса по-прежнему не известна заранее во всех деталях и ничего принципиально не меняется, кроме условного сдвига “настоящего” с сохранением дальнейшей неопределенности деталей, зависимых от конкретного способа утечки конкретной информации в условное прошлое отностельно условного “настоящего”. Даже в такой реальности передача информации о будущем по-прежнему сводится именно к порождаемому реальностью переходу условной “материи” из одной формы в другую, точный результат которого в общем случае невычислим и непроверяем досрочно ни из какой области пространства и времени, в которой его просто нет.


АЛанов писал(а):
RationalAgent писал(а):
Все материально.
Это тоже догма. По крайней мере, в Вашем изложении. В противном случае приведите доказательства.
Это не догма, а следствие используемой терминологии. Не знаю, что такого догматичного под “материей” понимаете вы, но в моей виртуальной модели физического пространства под “материей” понимаются (см. выше мой предыдущий ответ Максону) всего лишь базовые элементарные носители информации внутри пространства на самом нижнем уровне, условно являющиеся основой для передачи и обработки информации во всех более высокоуровневых процессах, порождаемых при переходе от одного состояния пространства к следующему (следующему вдоль условной оси времени).

Распространение любой конкретной информация на верхних уровнях в такой модели всегда имеет материальную основу на нижнем уровне и накладываемые этой основой ограничения (конечность информационной ёмкости, конечность скорости распространения, зависимость от предыдущих состояний пространства, конечность скорости обработки, невычислимость бесконечной рекурсии конкретного будущего в прошлом, необходимость наличия порождающей реальности).


АЛанов писал(а):
Зато с точки зрения Творения тут нет никаких противоречий - Человек был создан Творцом как совершенный объект Любви (способности к жертве), поскольку Бог-Он-же-Любовь.
Понятие “творца” является слишком спекулятивным понятием, которое уже давно дискредитировано усердными стараниями самих же религиозных деятелей, использующих некорректный понятийный аппарат и не отличающих пространства и времени от порождающей объективной реальности.

В предыдущем ответе Максону я уже указал, что инициализация любого конкретного состояния в конкретной точке пространства в конкретный момент времени требует наличия порождающей его реальности, поэтому реальность просто есть (само время лишь одна из степеней свободы внутри реальности). Сам термин реальность по определению означает именно эту объективно “существующую” сущность, необходимую для порождения всего остального вместе с идеями о вымышленных абстрактных объектах в головах людей.

Любое “творение” является лишь объективной зависимостью между конкретными соседними состояниями пространства относительно друг друга вдоль оси времени. Эта конкретная зависимость порождается реальностью. Реальность просто есть (временная форма глагола быть/есть тут не имеет значения). Это не догма, а следствие используемой терминологии, в которой именно это и понимается под реальностью.

Философское понятие “бытие” в смысле “бытие есть, небытия — вовсе нет” означает ту же самую вневременную реальность, чтобы не путать её с пространством и временем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2013 1:30 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
RationalAgent писал(а):
Тем не менее, само существование человека уже по факту доказывает, что реализация машинного интеллекта в принципе возможна и носители всех необходимых критериев потенциально уже имеются в наличии.

АЛанов писал(а):
Ничего это не доказывает. Одного лишь факта существования человеческого разума ещё недостаточно. Сначала надо доказать естественность происхождения "естественного интеллекта" - человека (начиная с доказательства "естественного" самозарождения жизни).
Какое ещё “самозарождение жизни”? Чем реализуется носитель информации и исполнитель для её обработки? Если бы ничего не было, то ничего бы и не появилось. Но что-то уже имеется (по факту) и для разговоров о состоянии конкретных точек пространства в конкретные моменты времени неизбежно придется ввести понятие вневременной реальности, которая просто есть (вне времени) и порождает все остальное (включая состояния каждой точки пространственно-временного континуума). Каждое текущее состояние пространства уже включает наше сознание вместе с некоторой обработанной информацией о прошлых состояниях. Для передачи во времени этой обрабатываемой информации уже задействованы локальные части ёмкости текущего состояния пространства. Эта ёмкость остается конечной в каждый момент времени и содержит уже обработанную информацию о деталях прошлого.

Здесь и сейчас мы можем порассуждать лишь об этих известных тут особенностях реализации. Самоликвидация имеющейся жизни действительно возможна в результате естественного отбора или селекции. Например, нашего сознания в отдаленном будущем так же нет, как его нет в отдаленных областях пространства, но там это уже не имеет никакого значения (ведь нас там нет). Чтобы определить результат обработки той части информации, которая сможет дойти от сюда до той будущей области пространства-времени, необходимо переместить свое сознание от сюда туда. Но при движении во пространстве-времени возникает необратимая деградация носителя, требующая своевременной перезаписи части информации на новые носители. В эту часть входит генетический код вместе с промежуточными результатами как частью информации об уже реализованном пространстве, но не нарастающая гора сознаний всех предыдущих субъектов. Информационная ёмкость пространства не резиновая, поэтому все временно существовавшие “бессмертные души” физически негде накапливать и некуда передавать дальше. Религиозная пропаганда “загробной жизни” попросту не этична, поскольку вводит осознающих субъектов в заблуждение о якобы необязательности несущего их тела, лишая их возможности осознать конечность своей личной виртуальной “души” (возможность осознать это дана им доступной для восприятия окружающей средой, локальной частью которой реализовано их собственное тело на нижнем уровне, являющемся основой для высокоуровневого сознания).

Почему реализовано? Потому что таково порожденное объективной реальностью фактическое состояние данной области пространства в данный момент времени. Реализовано по факту здесь и сейчас. Сама реальность просто есть/быть/существует и именно это под ней подразумевается по определению.


Владимир Галка писал(а):
Вы как М. Жванецкий: "Есть жена -хорошо. Нет жены - хорошо. Всё вокруг хорошо".
В Вашей отсебячине нет места для психики (она не нужна). Всё вокруг - информация, но разная.
Психическая деятельность есть далеко не везде (в мясорубке её нет по определению), а там, где этот высокоуровневый процесс проявляется, его изучение весьма проблематично из-за многоуровневой виртуальной вложенности. Но все вложенные уровни виртуализации по-прежнему имеют низкоуровневую основу вплоть до самых низкоуровневых материальных взаимодействий между элементарными переносчиками информации. Этот нижний уровень уже включает в себя все вложенные в него высшие и от нижнего уровня полностью зависит как доступная на высших уровнях информация, так и правила её обработки. Информационная ёмкость на нижнем уровне в каждый момент времени уже содержит как минимум всю информацию вложенных уровней, поэтому даже через примитивнейший доступ к нижнему уровню косвенно имеется доступ и ко всем высшим (причем без всякой “защиты от дурака”, без ограничений степени вмешательства).

Трехмерность физического пространства является достаточной для реализации на нижнем уровне любых непересекающихся нитевидных информационных связей без разрывов для передачи информации между любыми непересекающимися элементами, преобразующими (обрабатывающими) информацию со “входов” по некоторым правилам, устанавливающим зависимость “выходов” от “входов”. Передача и обработка проявляется в зависимости следующих состояний пространства, сменяющих друг друга с течением времени. Но в материальном смысле это всего лишь побочный эффект процесса преобразования рассеиваемой энергии в результате материальных взаимодействий.

Изображение

Место психике есть и в примитивной модели мозга на физическом уровне, поскольку низкоуровневая основа заведомо содержит все вложенные в неё высокоуровневые процессы. На нижнем уровне структурная сложность огромна и объемы информации слишком велики, чтобы с ними мог работать человек. Высокоуровневое сознание оперирует гораздо более простыми виртуальными образами, обрабатывая лишь крохи обобщенной информации по сравнению с объемами информации нижних уровнях.


Владимир Галка писал(а):
Поэтому существует учение И. Павлова о двух сигнальных системах. На уровне первой мы приобретаем опыт, а на уровне второй - знание. А если Вы всё сваливаете в одну кучу, то это Ваши проблемы. И (вполне логично) Вам приходится наделять мясорубку второсигнальными свойствами.
Мясорубка по определению не обладает психикой и нет никакой необходимости наделять её свойствами высокоуровневых систем, которыми она не является. Но это не мешает ей быть носителем конкретной информации о самой себе, которая объективно может передаваться во времени и пространстве с точностью до деградации структуры носителя от множества материальных взаимодействий.

С помощью материальных взаимодействий часть этой информации можно считать и обработать. Психика совсем не обязательна, чтобы просто передавать и обрабатывать информацию о порождаемом реальностью конкретном состоянии пространства по порождаемым реальностью конкретным правилам.

Если в вашем понятийном аппарате информация определена относительно психической деятельности человека и как-то связана второсигнальными нервными связями, то у меня такой привязки нет вообще. В моем понимании информация является лишь объективным нематериальным содержимым любой конкретной последовательности состояний материального пространства, которая (последовательность) порождается объективной реальностью в процессе материальных взаимодействий между уже имеющимися по факту объектами по уже имеющимся по факту правилам. Любое конкретное состояние пространства уже является носителем информации, а её изменение во времени можно считать обработкой или вычислительным процессом (наличие человека в данной области пространства-времени совсем не обязательно, он физически не может быть везде, где передается и обрабатывается информация).


RationalAgent писал(а):
Смерть субъектов разом ликвидирует все их проблемы.

Владимир Галка писал(а):
Да-да, помню про секту, совершившую коллективное самоубийство.
Я не проповедую суицид, а наоборот подчеркиваю необходимость наличия в данной области пространства-времени низкоуровневого тела как необходимой основы существования вложенного в него высокоуровневого сознания.

Во всех остальных областях пространства-времени, в которых нет тела, нет и сознания, способного осознать эту проблематичную ситуацию своего отсутствия там. Осознание конечности существования своего личного сознания наоборот позволяет людям адекватнее распоряжаться оставшимся временем, которого лично у каждого не так уж и много, и локальной областью пространства, которая в той или иной форме останется даже после исчезновения сознания личности. Физическое пространство остается единственным носителем информации во времени и единственной низкоуровневой основой для существования потомков.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2013 4:38 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
RationalAgent писал(а):
Психическая деятельность есть далеко не везде (в мясорубке её нет по определению), а там, где этот высокоуровневый процесс проявляется, его изучение весьма проблематично из-за многоуровневой виртуальной вложенности. Но все вложенные уровни виртуализации по-прежнему имеют низкоуровневую основу вплоть до самых низкоуровневых материальных взаимодействий между элементарными переносчиками информации.
А как Вы можете определить присутствие и отсутствие психики? Где высокоуровневый процесс, в который Вы произвольно вложили виртуальность, а где низкоуровневый с элементарными переносчиками информации, которых никто не видел ??
Как только у Вас что-то не стыкутся, Вы тут же придумываете новый фактор.
Цитата:
Трехмерность физического пространства является достаточной для реализации на нижнем уровне любых непересекающихся нитевидных информационных связей без разрывов для передачи информации между любыми непересекающимися элементами, преобразующими (обрабатывающими) информацию со “входов”

Ну конечно, в Вашей виртуальной реальности с невидимой информацией ничего случиться не может, и ничего в принципе не ломается. Перетекает исключительно достоверная инфа, а "злобная ложь" обнявшись с "иллюзией" плачут и пьют пиво в лесбиянском баре, обдумывая план мести.
Ой! Как мне это нравится! Наконец-то "правда" восторжествует и вытеснит с "рынка" обманщиков.
Вот этот идеологический момент Вам надо особенно постараться приукрасить. Я думаю, что рассказ об ужасной перспективе для "лжи" будет работать лучше, чем обещания о втором пришествии.
Цитата:
Место психике есть и в примитивной модели мозга на физическом уровне, поскольку низкоуровневая основа заведомо содержит все вложенные в неё высокоуровневые процессы.
ЗАВЕДОМО кем или чем?
Цитата:
Но это не мешает ей быть носителем конкретной информации о самой себе,

А, я понял: шнек выполняет функцию винчестера ! Надо же, как замаскировался.
Цитата:
Если в вашем понятийном аппарате информация определена относительно психической деятельности человека и как-то связана второсигнальными нервными связями, то у меня такой привязки нет вообще.
Правильно, потому что Вы её не замечаете.
Когда "думаете", то Вы вроде как не при чём. И посты, они же не Ваши, Вы просто присутствуете при факте передачи клавиатурой информации.
Цитата:
. Любое конкретное состояние пространства уже является носителем информации,
Бездоказательная выдумка (устал уже повторять). Утверждение должно обосновываться (учите логику).
Цитата:
низкоуровневого тела как необходимой основы существования вложенного в него высокоуровневого сознания.
А кто вложил ? Кто у Вас в роли бога?
Цитата:
Во всех остальных областях пространства-времени, в которых нет тела, нет и сознания, способного осознать эту проблематичную ситуацию своего отсутствия там.

Вы не знаете, что есть "сознание", но уже кроме "информации" ловко приклеили его ко всем телам. Получается уже 3 в 1 (тело+инфа+сознание). Осталось только научить этот "триумвират" размножаться.
Пан-психизм, кстати, придуман не Вами. У кого Вы его "скачали"??

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2013 2:42 pm 
RationalAgent писал(а):
АЛанов писал(а):
Есть многочисленные и даже задокументированные случаи предсказаний в информационном плане совершенно однозначных. Вопрос материалистам: откуда могла взяться информация о событиях, которые ещё не произошли?
Будущее реализуется всей цепочкой предшествующих событий, ... Для предсказывающего субъекта единственным источником информации является цепочка предшествующих взаимодействий с доступной ему окружающей средой. ... В частности, предварительное обнаружение объективных закономерностей позволяет делать расплывчатые предсказания
Угу. понятно. То есть, будущее предопределено (по факту, как Вы любите говорить). Баба Ванга в 80-ом году во всеуслышание сказала, что в августе 1999-го или 2000-го года Курск окажется под водой. АПЛ "Курск" тогда ещё не существовало, её заложили на верфи только через 8 лет после предсказания. Согласно Вашим утверждениям, получается что сия предсказательница каким-то образом смогла проанализировать имеющуюся информацию об ОЧЕНЬ МАЛОЙ ЧАСТИ тогдашней реальности (а именно - акустическую, осязательную, вкусовую, обонятельную и тактильную (зрения у неё не было). И, по-Вашему, этого ей хватило, чтобы просчитать причинно-следственные связи различных событий вплоть до решения о будущей постройке "Курска", и наличия стечения обстоятельств, приведших его к катастрофе? То есть, получается, что запахов, звуков и тактильных ощущений в одном месте планеты уже достаточно для расчета будущих событий.

Лихо, конечно, но я Вас разочарую. Предсказать, например, какие повреждения принесет взрыв гранаты можно лишь до некоторой степени точности ввиду действия принципа неопределенности Гейзенберга, согласно которому результат механического взаимодействия молекул принципиально непредсказуем из-за непредсказуемости плотности вероятности заряда электронных облаков, через которые происходит механическое взаимодействие молекул друг с другом. Направление разлета молекул после их соударения нельзя предсказать принципиально. Потому и поведение макрообъекта, каким является расширяющийся газ, предсказуемо лишь в рамках Второго начала термодинамики - как наиболее вероятные события. В то же время история наводнена случаями анти- или квази-энтропийного поведения подобных объектов (когда взрывом всех вокруг поубивало, а кому-то не принесло никакого вреда).

Но это не главное. Получается, что понятия Свободы Воли для вас не существует. Если с Курском столкнулся Мемфис, который был направлен туда человеческой... э... А, кстати, чем, если не человеческой волей? У Вас получается, что человек полностью подневольное существо, которому только кажется, что он принимает решения. А на самом деле его действия есть продукт энтропийного взаимодействия молекул в мозгах. Так? Когда человек нажимает на курок, то он здесь ни при чем, это всего лишь одно из действий второго закона термодинамики? Тогда В. Галка правильно сказал, что Вы не пишете посты, а просто присутствуете при действии процессов в нейронах головного мозга, механический результат которых проявляется как стук по клавиатуре. Тогда, выходит, я говорю не с Вами, а... получается, что ни с кем - закон энтропии это не личность.
Цитата:
Цитата:
Всё есть материя
Это не догма, а следствие используемой терминологии.
Начнем с того, что это, во-первых, утверждение. А любое утверждение либо доказывается, либо нет. Если у вас нет доказательств своему утверждению, то больше, чем на предположение оно пока не тянет. А если Вы в своих рассуждениях из этого исходите, то, значит, оно автоматически возводится в разряд аксиомы.
Цитата:
...в моей виртуальной модели физического пространства под “материей” понимаются ... всего лишь базовые элементарные носители информации внутри пространства на самом нижнем уровне, условно являющиеся основой для передачи и обработки информации во всех более высокоуровневых процессах, порождаемых при переходе от одного состояния пространства к следующему (следующему вдоль условной оси времени).
Ага, это такое Ваше определение материи (опустим пока "условности" и "виртуальность"). Сразу замечу, что Вы своим определением уже ограничили понятие материи до носителей информации. Информацию в "чистом" - без носителя - виде Вы, таким образом, отрицаете. И отрицаете, заметьте, бездоказательно - аксиоматично. Аксиома, постулат или догма - это утверждения, в истинность которых верят. Таким образом, Вы предлагаете поверить, что материя это то, на чем базируется информация, и что кроме материи ничего нет.

Ответ "по-Станиславскому": не верю.
С какой стати верить-то? Хотя бы какие-нибудь основания этому у вас есть? Может, в результате этих ваших предположений Вы смогли рассчитать скорость света или заряд электрона? Вот, Бартини, к примеру, предположил наличие Бога ("тотальный и, следовательно, уникальный экземпляр А") и из этого вывел физические константы. Согласитесь, тут есть основания поверить в аксиому о Боге. А у Вас что? А у Вас ничего - сплошной набор утверждений, часто даже без всякой логической связи. Так, на каком основании Вам верить? Вы поймите, можно много чего написать, но если людям непонятно, из чего Вы исходите, то содержимое ваших постов мало кого заинтересует. Можно много чего написать исходя из утверждения, что 2х2=5, только вряд ли кого заинтересуют сии выкладки - если только развлекухи ради, но никак не "пользы для".
Цитата:
Любое “творение” является лишь объективной зависимостью между конкретными соседними состояниями пространства относительно друг друга вдоль оси времени.
То, о чем Вы тут говорите, это скорее определение событийности как разности состояний реальности в разные моменты времени. Но в событийности надо различать процессы энтропийные (объективные) и процессы антиэнтропийные. Последние вмещают в себя и реализацию замысла человеком, который "замысливает" будущие события и управляет ими вопреки действию энтропии. То, что Вы имеете в виду это действие второго начала термодинамики - рост энтропии. Но она не имеет ничего общего с творением - с процессами, в отличие от энтропии направленных не куда кривая выведет, а к заранее смоделированной цели - Замыслу. Замысел это информационная модель будущей реальности. К "объективности энтропии" замысел не стоит ни каким боком, ибо антиэнтропичен по определению, поскольку является не наиболее вероятной случайностью, как того требует второе начало, а самой что ни на есть "неслучайностью". В событийности это надо учитывать - отличать "дар божий от яичницы". Огульно валить все в одну кучу непродуктивно. Тело, "впернутое в воду", и вода - это все материя. Но не разделение этой материи на что и куда "впирается" не позволило бы Архимеду прославиться.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2013 10:02 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
АЛанов писал(а):
Информацию в "чистом" - без носителя - виде Вы, таким образом, отрицаете. И отрицаете, заметьте, бездоказательно - аксиоматично.

Странные, по меньшей мере, претензии к RA. От него требуются доказательства как в подтверждение своих утверждений, так и доказательств для отрицания чужих утверждений. Предоставьте, для разнообразия, доказательства, хотя бы для наличия информации в "чистом" - без носителя виде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2013 11:12 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Владимир Галка писал(а):
А как Вы можете определить присутствие и отсутствие психики? Где высокоуровневый процесс, в который Вы произвольно вложили виртуальность, а где низкоуровневый с элементарными переносчиками информации, которых никто не видел ??
В случае человека информация о степени высокоуровневости процессов (относительно условно низкоуровневых) объективно проверяется в процессе взаимодействия с доступной его восприятию окружающей его средой. Среди виртуальных объектов, взаимодействующих друг с другом в этой среде, можно выделить наиболее простые элементарные взаимодействия, которые можно считать самым нижним уровнем. Без введения элементарных переносчиков информации и элементарных правил их взаимодействия невозможно описать принцип работы более сложных систем.

Опираясь на низкоуровневые взаимодействия можно компактно описывать все более сложные процессы верхних уровней, которые фактически состоят из более простых взаимодействия как своих частей. Конкретный способ описания тут не принципиален, поскольку при любом способе описания детальный принцип работы всех высокоуровневых систем по-прежнему будет сложнее всех своих низкоуровневых частей. Для определения высших нематериальных уровней, имеющих вид составных систем со сложной структурой, в любом случае придется последовательно определить все низшие уровни, начиная с самого низшего, в который все это вложено. Этот низший уровень можно условно считать той материальной основой, структуризацией связанных элементов которой выстраиваются все более высокие нематериальные уровни (нематериальные относительно своей материальной основы, из которой они собраны).

Сами элементарные переносчики информации ниже определенного уровня невозможно упростить в принципе. Минимальный предел информационной ёмкости сводится к паре различимых относительно друг друга состояний в пространстве. Минимально простые правила перехода из одного состояния в другое сводятся к паре различимых относительно друг друга состояний во времени (до и после).


Владимир Галка писал(а):
Когда "думаете", то Вы вроде как не при чём. И посты, они же не Ваши, Вы просто присутствуете при факте передачи клавиатурой информации.
Сути это не меняет, поскольку та материальная основа, которая послужила источником информации для этого сообщения (при рассмотрении на условном нижнем уровне элементарных частиц) по-прежнему эквивалентна человеку (при рассмотрении на условном высшем уровне сложных систем).


Владимир Галка писал(а):
А кто вложил ?
С такой временной формой глагола вопрос некорректен и я уже писал об этом в предыдущих сообщениях, но повторюсь. Инициализация любого конкретного состояния конкретных точек пространства в конкретный момент времени требует наличия порождающей реальности. Время лишь одна из степеней свободы реальности. Сама реальность просто есть/быть/существует и именно это под ней подразумевается по определению. Временная форма глагола быть/есть тут не имеет значения.

Корректный вопрос: “Что есть/быть?” (каким словом называется что-то, что есть вообще в самом общем случае?)
Корректный ответ: “Есть/быть реальность!” (в самом общем случае это формально называется словом реальность!)


Владимир Галка писал(а):
Вы не знаете, что есть "сознание", но уже кроме "информации" ловко приклеили его ко всем телам. Получается уже 3 в 1 (тело+инфа+сознание).
Люди не могут не знать, что такое “сознание”, они могут лишь не осознавать это знание. В доступной восприятию виртуальной окружающей среде каждому всегда доступен особый “человек”, поток информации о состоянии которого невозможно перекрыть. Фактическая информация о нём не просто включает в себя часть информации о предшествующем состоянии некоторого процесса получения и обработки некоторой доступной этому “человеку” информации, но и является рекурсивным результатом этого процесса, дальнейший ход которого частично зависит в том числе и от этого промежуточного результата, содержащего часть информации о предшествующем состоянии самого себя внутри доступной восприятию окружающей среды.

Фактические правила этого процесса в случае человека подобраны именно так, что эта часть информации о предшествующем состоянии самого себя внутри доступной восприятию окружающей среды нужным образом согласуется с каждым текущим состоянием. Согласуется так, что на некотором высшем уровне обработка части информации о своем же предшествующем состоянии имеет характер осознанной модификации осознаваемых образов, унифицированных с любыми доступными восприятию виртуальными объектами окружающей среды и не отличимыми от них, кроме способа регенерации. Рекурсивно порождаемую последовательность осознанных визуальных и звуковых образов проблематично остановить, но можно легко сбить и поддерживать в адекватном состоянии “реальным” светом и звуком. “Реальным” в смысле наличия подтверждающей информации об освещении и оглушении того особого “человека” в доступной для восприятия виртуальной окружающей среде, результатом работы которого является осознание этого. Эту часть подтверждающей информации о порождающем сознание процессе ни с чем не спутать, правила обработки таковы, что по некоторым встроенным критериям она будет автоматически обнаружена при наличии объективной рекурсивной зависимости от неё результата осознания этого.

Изображение

Источники доступной информация и правила её обработки обусловлены имеющимися по факту “конструктивными” особенностями. Имеющееся сознание отдельной личности исчезает навсегда после разрушения своей материальной основы. И наоборот при наличии материальной основы возможно порождение сознания новой личности, которая сможет осознавать это. Но оно совершенно никак не связанно (не имеет зависимости) с сознаниями в другим областях пространства-времени, кроме той части общей информации, которая в результате материальных взаимодействий смогла дойти этой области пространства-времени (с точностью до деградации носителя на множестве переходов между до и после).


Владимир Галка писал(а):
Пан-психизм, кстати, придуман не Вами. У кого Вы его "скачали"??
Я не одушевляю природу, а лишь подчеркиваю, что особая структура низкоуровневой материальной основы (структура колоссальной сложности из невообразимого количества связанных особым образом особых элементарных носителей) действительно может в частных случаях являться основой даже для таких высокоуровневых систем как человек.

У сложных машин тоже может быть условная “душа”, но нужно понимать, что это всего лишь условность особого временного процесса передачи и обработки информации по неким правилам, которые в общем случае не могут быть полностью детерминированы заранее из-за принципиальной невозможности утечки информации из будущего в прошлое (в силу принципиальной неопределенности этого рекурсивного процесса при корректном определении досрочно именно будущего после этого процесса, а не при констатации постфактум с подгонкой ответа под предшествующие “будущие”). Рассматривать “души” бессмысленно в отрыве от их материальной основы без элементарных носителей информации в пространстве и без правил её обработки во времени (до и после). Зато при последовательном рассмотрении любого процесса относительно предшествующих состояний все становится на свои места и никаких парадоксов при корректном подходе и наличии достаточного времени не возникает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2013 8:40 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
RationalAgent писал(а):
Сути это не меняет, поскольку та материальная основа, которая послужила источником информации для этого сообщения (при рассмотрении на условном нижнем уровне элементарных частиц) по-прежнему эквивалентна человеку (при рассмотрении на условном высшем уровне сложных систем).

Достаточно.
Дальше гоните свою "информационную волну" без меня.
Счастливого плаванья!
Цитата:
Порочный круг, иначе назваемый petitio principii или circulus in probando - доказательство утверждения в предположении что оно истинно. Таким образом, утверждение выводится из самого себя, обычно через несколько промежуточных утверждений.

Порочный круг в определении (circulus in definiendo) — ситуация, при которой определение предмета включает в себя свойства самого предмета. Классический пример порочного круга в определении обыгран Станиславом Лемом в определении того, что такое cепульки:

СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ.
Я последовал этому совету и прочёл:
СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.).
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.