malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2013 12:32 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
АЛанов писал(а):
Угу. понятно. То есть, будущее предопределено (по факту, как Вы любите говорить).
Нет, будущее НЕ предопределено и даже тщетные попытки инициализации пространства нужной информацией НЕ содержат заранее самого результата обработки этой информации во времени до его фактической реализации. Никакая утечка информации из будущего в прошлое невозможна в силу принципиальной неопределенности этого рекурсивного процесса при корректном определении досрочно именно будущего после такого невычислимого процесса.

В момент написания того сообщения в прошлом ещё НЕ было известно результата его прочтения с выдиранием отдельных слов из общего контекста. Ваши выводы были совершенно непредсказуемы заранее до их фактической реализации во времени. Предсказать ваш ответ не смогла бы даже Ванга до тех пор, пока вы сами не выберете его в зависимости от её предсказания (при определенности косвенно дошедшего предсказания в той или иной форме) или полной независимости от него (при полной неопределенности неизвестного предсказания).


АЛанов писал(а):
Баба Ванга в 80-ом году во всеуслышание сказала, что в августе 1999-го или 2000-го года Курск окажется под водой. АПЛ "Курск" тогда ещё не существовало, её заложили на верфи только через 8 лет после предсказания. Согласно Вашим утверждениям, получается что сия предсказательница каким-то образом смогла проанализировать имеющуюся информацию об ОЧЕНЬ МАЛОЙ ЧАСТИ тогдашней реальности (а именно - акустическую, осязательную, вкусовую, обонятельную и тактильную (зрения у неё не было). И, по-Вашему, этого ей хватило, чтобы просчитать причинно-следственные связи различных событий вплоть до решения о будущей постройке "Курска", и наличия стечения обстоятельств, приведших его к катастрофе?
Начнем с того, что передача носителя информации о самом предсказании из прошлого в будущее является необходимым, но не достаточным условием для влияния на будущее, которое зависит не столько от самой информации, сколько от результата её обработки во времени. Получение любой информации о результате требует завершения его вычисления в ходе растянутого по времени управляемого преобразования рассеиваемой энергии, модулируемого “входной” информацией вплоть до реализации результата на “выходе”. Будущий результат не известен заранее именно потому, что он зависит от всего растянутого по времени процесса вычисления этого результата и именно эта зависимость делает его НЕ предопределенным и НЕ предопределяемым досрочно.

Мне не нужно быть Вангой, чтобы предсказать вам прямо в этом сообщении, что в будущем вы это сообщение как-то прочитаете. Прочитаете, чтобы убедиться, что все верно, все совпало, вы его прочитали. Откуда я это узнал? Ведь на момент составления этого предсказания вы ещё не прочитали это сообщение и того, о чем тут говориться, ещё не произошло.

На самом деле здесь и сейчас в момент предсказания не было совершенно никакой информации о будущем. Здесь оно ещё не определено, неопределенная заранее зависимость есть, но конкретный результат обработки предсказания требует времени. Обратная передача информации из будущего в прошлого невозможна в силу принципиальной неопределенности этого процесса при корректном определении досрочно именно будущего после этого процесса. Реализация определенного будущего требует времени, будущее НЕ предопределено и НЕ предопределяемо досрочно.

Вероятно, что этот носитель информации дойдет до вас, но это ещё НЕ предопределено заранее. Вероятно, что вы как-то прочитаете это сообщение и сможете как-то исполнить предсказание, но невозможно определить заранее как. Поэтому не подведите меня. Определите уже результат, время вроде как раз пришло.


АЛанов писал(а):
То есть, получается, что запахов, звуков и тактильных ощущений в одном месте планеты уже достаточно для расчета будущих событий.
Нет, не получается.

Модификация информации о текущем состоянии пространства является необходимым, но не достаточным условием для влияния на будущее, которое зависит не столько от самой информации, сколько от результата её обработки во времени.

Вероятность предсказать будущее есть (любое предсказание имеет ненулевую вероятность совпасть) и можно даже повлиять на будущее своим предсказанием (особенно при наличии желающих этого людей) . Но реальный результат этого влияния непредсказуем и невычислим досрочно.


АЛанов писал(а):
Предсказать, например, какие повреждения принесет взрыв гранаты можно лишь до некоторой степени точности ввиду действия принципа неопределенности Гейзенберга, согласно которому результат механического взаимодействия молекул принципиально непредсказуем из-за непредсказуемости плотности вероятности заряда электронных облаков, через которые происходит механическое взаимодействие молекул друг с другом.
Принцип неопределенности Гейзенберга является непосредственным следствием невозможности определения внутренними средствами самого физического пространства даже части метаинформации именно о текущем состоянии элементарных переносчиков информации, поскольку любое вложение текущей метаинформации даже единственным элементарным взаимодействием эквивалентно небольшому изменению текущего состояния на новое со сдвигом по времени.

Заведомо имеется конечный ненулевой предел минимально возможной неопределенности отличия вложенной метаинформации о почти текущем состоянии от порожденного этим вложением нового текущего состояния. Неопределенность этой ошибки невозможно уменьшить до нуля, поскольку любое вложение корректирующей метаинформации о текущей ошибке неизбежно будет порождать новую ненулевую ошибку. Неопределенность именно текущего состояния не мешает работать с вложенной метаинформацией о почти текущем состоянии.

Изображение

Момент вложения метаинформации всегда находится в прошлом относительно текущего состояния носителя, в который вложена эта метаинформации. Отдаленность этого прошлого можно увеличить при движении элементарного носителя без модифицирующих взаимодействий, что позволяет на макроуровне получать информацию из отдаленного прошлого далеких областей Вселенной. Но отдаленность этого прошлого нельзя уменьшить до нуля из-за необходимости как минимум одного элементарного взаимодействия для вложения, что делает невозможным даже на микроуровне узнать именно текущее состояние. Можно лишь вложить информацию о почти текущем состоянии, которая почти совпадает с информацией о новом текущем состоянии, но это “почти” неизбежно дает нижний предел неопределенности именно текущего состояния даже на уровне элементарных взаимодействий.


АЛанов писал(а):
Получается, что понятия Свободы Воли для вас не существует. Если с Курском столкнулся Мемфис, который был направлен туда человеческой... э... А, кстати, чем, если не человеческой волей? У Вас получается, что человек полностью подневольное существо, которому только кажется, что он принимает решения. А на самом деле его действия есть продукт энтропийного взаимодействия молекул в мозгах. Так?
Свобода воли определяется независимостью выбора от неизвестной в момент этого выбора информации. Принципиальная невозможность внутренними средствами самого физического пространства определить именно текущее состояние пространства и самого себя как его части гарантирует настоящую свободу воли каждому. Полную свободу внутри этого физического пространства, которое постоянно переходит из одного состояния в другое по ходу времени. В этом растянутом по времени процессе средствами самого пространства невозможно предопределить не только будущее, но и точное текущее состояние даже на микроуровне.

Эту принципиальную неопределенность отличий вложенной метаинформации о почти текущем состоянии от постоянно неизвестной информации о точном текущем состоянии, в который это вложено, можно считать самой настоящей свободой воли. Свободнее некуда. Принципиальная невычислимость этой результирующей воли гарантирует ей полную свободу.


АЛанов писал(а):
Информацию в "чистом" - без носителя - виде Вы, таким образом, отрицаете. И отрицаете, заметьте, бездоказательно - аксиоматично. Аксиома, постулат или догма - это утверждения, в истинность которых верят. Таким образом, Вы предлагаете поверить, что материя это то, на чем базируется информация, и что кроме материи ничего нет.
Информацию в “чистом” виде без конкретики было бы не этично втискивать в наши чисто конкретные реалии. Пусть она остается в отрыве от пространства и времени, без конкретного состояния в пространстве, без конкретных правил обработки во времени. В таком “чистом” виде её ни определить, ни обработать словно её и нет вообще. Зато она есть в чисто конкретном виде по чисто конкретным правилам, позволяя рассуждать о конкретных состояниях её носителей в конкретные моменты времени как о процессе её преобразования/вычисления/обработки.

Информация может иметь множество высших нематериальных уровней виртуальной вложенности, определяемых правилами обработки во времени внутри некоторых весьма условных процессов. Но это не имеет смысла, если опираться на “ничего” в котором ничего нет. Так или иначе придется начать с нижнего уровня элементарных носителей информации, во взаимодействующие структуры которых все это вложено и реализуется со временем. Называть эти низкоуровневые носители можно как угодно, но факт в том, что ниже них уже невозможно выделить более элементарных переносчиков. Ругательное слово “материя” можно заменить на нейтральное “ЛПЧКП” (“лучезарные переносчики чисто конкретного порядка”), суть от этого не изменится.

Сами элементарные переносчики информации ниже определенного уровня невозможно упростить в принципе. Минимальный предел информационной ёмкости сводится к паре различимых относительно друг друга состояний в пространстве. Минимально простые правила перехода из одного состояния в другое сводятся к паре различимых относительно друг друга состояний во времени (до и после).

Ниже некуда. Ниже только “никакие” состояния с нулевой информационной ёмкостью, которые “никак” не различимы ни до, ни после по “никаким” правилам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2013 9:09 am 
Я, пожалуй, прекращу с Вами полемику. Стиль изложения у Вас просто невыносимый - ужасно трудно извлекать смысл буквально из каждой Вашей фразы. Многие из них просто "ни о чём". Иногда возникает ощущение, что Ваши посты пишет человек с помощью бота - есть такие программки, которые из загруженного в них лексикона умудряются создавать небольшую последовательность квазиосмысленных предложений. Человеком пишется одно-два предложения, а программа досочиняет ещё несколько типа "в тему". Главное тут ограничить их количество тремя-четырьмя - дальше такие предложения уже полностью выпадают из контекста, что становится уж слишком заметным. Посудите сами:
RationalAgent писал(а):
Информация может иметь множество высших нематериальных уровней виртуальной вложенности, определяемых правилами обработки во времени внутри некоторых весьма условных процессов.
В памяти почему-то всплыли слова из одной давней передачи Андрея Кнышева: "О чём этот фильм? Да ни о чём." Вникните в то, что Вы пишите: "уровни виртуальной вложенности" и "весьма условные процессы". Мало того, что эта "вложенность" виртуальная, её как бы нет. Так она ещё и определяется "весьма условными процессами" - их, типа, тоже может и не быть. И это кроме того, что информация "может" все это иметь (а может и не иметь). Ну? Об чём тут речь? Что из этой фразы можно извлечь? Ни-че-го. Софистика в чистом виде - на первый взгляд, смысл есть, а когда начинаешь его выискивать, оказывается, что искать нечего.
Или, вот, другой пример:
Цитата:
Самоликвидация имеющейся жизни действительно возможна в результате естественного отбора или селекции. Например,...
Само изречение уже сенсационно - шутка ли, человек уверяет, что то, что направлено на усиление жизнеспособности, может привести к обратному результату. Ладно селекция - это искусственные мероприятия (хотя и тут селекционеры признали некоторый потолок, выше которого не пробиться). Но естественный отбор! Это же отбор наиболее жизнеспособных особей! Разве может это явление привести к ликвидации жизни? В общем, заинтриговали по самое не могу. Тем более, что следующее предложение начинается со слова "Например...", которое уже настраивает на получение конкретной информации о подобном "антиявлении". Ну-с, так что же это за пример (в нетерпении потирая ладони)?
Цитата:
Например, нашего сознания в отдаленном будущем так же нет, как его нет в отдаленных областях пространства, но там это уже не имеет никакого значения (ведь нас там нет). Чтобы определить результат обработки той части информации, которая сможет дойти от сюда до той будущей области пространства-времени, необходимо переместить свое сознание от сюда туда. Но при движении во пространстве-времени возникает необратимая деградация носителя, требующая своевременной перезаписи части информации на новые носители. В эту часть входит генетический код вместе с промежуточными результатами как частью информации об уже реализованном пространстве, но не нарастающая гора сознаний всех предыдущих субъектов. Информационная ёмкость пространства не резиновая, поэтому все временно существовавшие “бессмертные души” физически негде накапливать и некуда передавать дальше. Религиозная пропаганда “загробной жизни” попросту не этична, поскольку вводит осознающих субъектов в заблуждение о якобы необязательности несущего их тела, лишая их возможности осознать конечность своей личной виртуальной “души” (возможность осознать это дана им доступной для восприятия окружающей средой, локальной частью которой реализовано их собственное тело на нижнем уровне, являющемся основой для высокоуровневого сознания).
{dontknow} ....
Это что? Вы хотите сказать, что это и есть "пример" того, как в результате естественного отбора или селекции может произойти "самоликвидация жизни"? Я специально привел такую длинную цитату, чтобы Вы могли сами убедиться, что это никакой не "пример" - нет в ней ничего, что хоть отдаленно намекало бы на такой "пример". Зато примерами нелогичности Ваши посты буквально изобилуют. Вы даже на вопросы не отвечаете, а "квази-отвечаете" - поначалу вроде как начинаете отвечать, но "в процессе" уплываете куда в другую область. Потому, кстати, у меня и возникла мысль о боте.

В общем, я склоняюсь к мнению, что Вы занимаетесь софистикой. Ваша м-м... концепция, имеющая (вроде как) отношение к материи, к информации (или к мирозданию в целом?), по-большому счету есть концепция "непонятно чего" (по крайней мере в Вашем изложении) - такой вывод напрашивается в связи с трудностями по извлечению смысла из ваших сообщений. Чем, собственно, софистика и грешит. Вольно вы это делаете или невольно (может, это вид самообмана такой), но это присутствует. Пока Ваши "концепты" не обретут внятные логические черты, а стиль изложения не примет логической стройности - причинно-следственной связи, а не набора постулатов - до тех пор интереса к вашим сообщением не появится. Не из-за личной неприязни (упаси, Господи!), а просто потому, что обсуждать-то по большому счету нечего. Ну, не рассуждать же, в самом деле, на тему "виртуальной вложенности", возникшей в результате "условных процессов"? С таким же успехом (и с такой же значимостью) можно рассуждать и о наличии раков в созвездии Рака - может они там есть. А, может, и нет. А, может, и не там и т.д. Так что, не обессудьте...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2013 4:06 pm 
Shurry писал(а):
АЛанов писал(а):
Информацию в "чистом" - без носителя - виде Вы, таким образом, отрицаете. И отрицаете, заметьте, бездоказательно - аксиоматично.

Странные, по меньшей мере, претензии к RA. От него требуются доказательства как в подтверждение своих утверждений, так и доказательств для отрицания чужих утверждений. Предоставьте, для разнообразия, доказательства, хотя бы для наличия информации в "чистом" - без носителя виде.
Речь, дядя Шура, не о том, чтоб обязательно доказать. Для начала надо хотя бы не отбрасывать возможность наличия того, чьего отсутствия вы доказать не можете. Классический пример - наличие раков в созвездии рака. Если я не могу доказать ни их наличия, ни отсутствия, то я сразу должен оговориться, что мои рассуждения базируются на предположении о наличии (или, наоборот, отсутствии) таковых в указанном созвездии. В утверждениях же RA возможность "информации в чистом виде" отрицается заведомо и бездоказательно. Этот момент я и отметил в том плане, что с точки зрения логики эти утверждения аксиоматичны. Ничего личного - только логика.

Что же касается доказательств существования информации "в чистом виде", то я как раз и привел пример с пророчествами. Некоторые из них настолько конкретны, что "вычислить" эти события на основе текущего событийного состояния не представляется возможным. Особенно, когда в цепи предшествующих предсказанию событий присутствует Свобода Воли. Свобода Воли - это как раз-таки свобода от каких бы то ни было физических (материальных) законов, что принципиально не позволяет вычислить материальное будущее. Там, где работает исключительно Второй закон (нет антиэнтропийного вмешательства или оно заранее спланировано) , макропрогнозы для макрообъектов могут быть вычислены с большой точностью. Но кто сможет спрогнозировать полёт самолета на предмет его благополучности, если пилот окажется сумасшедшим? По утверждению RA (если я правильно его понял), будущее на 100% заложено в настоящем, но спрогнозировать его нельзя, поскольку оно неопределенно (уже противоречие), но сами предсказания уже есть причина для свершения предсказанных событий. Если говорить проще, баба Ванга про Курск накаркала. Молчала бы, глядишь, ничего б и не случилось. Примерно так.

То есть, если исходить из невозможности НЕматериального переноса информации, то предсказания (с учетом фактора неопределенности, каким является свобода воли) сделать нельзя принципиально. Переноса материи из будущего в прошлое тем более быть не может. Вот и остается единственное объяснение - накаркала. То есть, Ванга не предсказала, а, типа, своим типа-пророчеством искусственно сформировала такое развитие событий, которое и привело сначала к разработке проекта нового типа АПЛ, потом закладку Курска на верфях, ввод в эксплуатацию и участие его в учениях в Баренцевом море, и пр. и пр. "мелочи", приведшие к катастрофе.

В итоге остается всего всего два варианта объяснения необычно высокой достоверности предсказаний.
- Первое базируется на тотальной материальности всего и вся, и потому объяснить "сбычу" пророчеств кроме как "карканьем" не в состоянии.
- Другой вариант допускает нематериальные способы передачи информации, и в связи с этим - наличие нематериальной части Мироздания. Что делает передачу информации в любом направлении, как в будущее, так и из него, вполне допустимой.

Ну, а дальше надо к чему-то склоняться. Что для вас вероятнее - "накаркать" события на 100 лет вперед, или принять информацию из будущего? Лично мне первое кажется менее серьезным.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2013 8:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
А ещё она Илемжинову нефть нашла и увидела, что у Михалкова-старшего была сестра (тот, конечно, отпирался, но потом ему родстенники из провинции написали, что была у него сестра, но в 5-тилетнем возрасте умерла).
Много чего говорила и всё "в масть".

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2013 11:23 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
АЛанов писал(а):
Иногда возникает ощущение, что Ваши посты пишет человек с помощью бота - есть такие программки, которые из загруженного в них лексикона умудряются создавать небольшую последовательность квазиосмысленных предложений. Человеком пишется одно-два предложения, а программа досочиняет ещё несколько типа "в тему". Главное тут ограничить их количество тремя-четырьмя - дальше такие предложения уже полностью выпадают из контекста, что становится уж слишком заметным.
Доля истины здесь действительно есть. При последовательном составлении осмысленного ответа каждую последующую (по времени) правку действительно можно представить результатом формальной обработки текущим “ботом” информации об известных предыдущих (по времени) правках.

Но даже при таком подходе осмысленный выбор каждого конкретного текущего “бота” по-прежнему зависит от невычислимого заранее результата осмысления в предыдущем контексте всей доступной для “выбирающего” части информации об известных предыдущих “ботах”, правках, образах и собственных мыслях.

Текущее (именно в текущий момент времени) состояние самого “выбирающего” на нижнем уровне некому выбрать. Оно уже реализовано (порождено реальностью) именно так, что в это текущее состояние на нижнем уровне уже виртуально вложена доступная “выбирающему” часть информации о предшествующих причинах его текущего состояния, следствие которых должно быть выбрано виртуальным процессом осмысления. Виртуальная вложенность проявляется в использовании этой информации именно в смысле информации о причинах только внутри этого виртуального процесса её осмысления. Только для “выбирающего” эта информация имеет смысл неких причин, от выбора результата осмысления которых во времени зависит следствие.

Каждое следующее состояния на нижнем уровне зависит от этого выбора во вложенных верхних уровнях, но существуют такие следующие состояния, внутри которых уже нет “выбирающего” и переход в которые может произойти при любом выборе. В частности, сбой питания автоматически прекращает все вложенные виртуальные процессы, порождаемые в ходе преобразовании энергии во времени.


АЛанов писал(а):
Вникните в то, что Вы пишите: "уровни виртуальной вложенности" и "весьма условные процессы". Мало того, что эта "вложенность" виртуальная, её как бы нет. Так она ещё и определяется "весьма условными процессами" - их, типа, тоже может и не быть. И это кроме того, что информация "может" все это иметь (а может и не иметь). Ну? Об чём тут речь? Что из этой фразы можно извлечь?
Речь идет о том, в информационную ёмкость физического пространства можно виртуально вложить информацию с любым смыслом. Виртуальная вложенность проявляется в использовании этой информации именно в этом смысле только внутри соответствующих виртуальных процессов, которые виртуально вложены в реальные (на самом нижнем уровне, который можно условно считать реальным).

Пространство накладывает ограничение лишь на конечное количество вложенной в него информации, но не на её смысл. Время накладывает ограничение лишь на относительную скорость её искусственной обработки (относительно естественного рассеивания энергии) внутри виртуальных процессов, но не на их суть.


АЛанов писал(а):
Софистика в чистом виде - на первый взгляд, смысл есть, а когда начинаешь его выискивать, оказывается, что искать нечего.
Смысл всегда относителен и зависит не столько от самой информации, сколько от способа её осмысления, определяющего состояние “после” осмысления относительно состояния “до”. Для каждой ситуации существует множество подходящих для неё способов говорения и осмысления сказанного. Не все подходят, но множество подходящих велико. Выбор способов говорения и осмысления не принципиален, если они являются достаточно мощными и адекватными данной ситуации.

С моей точки зрения я пишу по-русски и вложенный в мои слова смысл вполне конкретен и понятен мне самому. Но используемый понятийный аппарат и способ изложения вполне может оказаться несовместимым с чьим-то другим. Самостоятельно я не могу этого определить, поскольку у меня ещё нет никаких критериев для этого, кроме уже имеющихся по факту.


АЛанов писал(а):
Само изречение уже сенсационно - шутка ли, человек уверяет, что то, что направлено на усиление жизнеспособности, может привести к обратному результату. Ладно селекция - это искусственные мероприятия (хотя и тут селекционеры признали некоторый потолок, выше которого не пробиться). Но естественный отбор! Это же отбор наиболее жизнеспособных особей! Разве может это явление привести к ликвидации жизни?
И естественный отбор, и искусственная селекция сводятся лишь к ликвидации и прекращению некоторой части из уже имеющихся до этого процессов белковой жизни. Эта отрицательная обратная связь является непосредственным следствием вложенности всех виртуальных процессов высшего уровня внутрь условно реальных низкоуровневых процессов. Разрушение особым образом упорядоченной низкоуровневой основы неизбежно приводит к прекращению вложенных в неё процессов.

Но эта же вложенность одновременно позволяет имеющимся процессам успеть за конечное время упорядочить структуру на нижнем уровне таким образом, чтобы вложить в неё начальное состояние новых виртуальных процессов. Такое начальное состояние, что при рассеивании энергии с течением времени возникнет побочный эффект в виде очередного экземпляра нового виртуального процесса с аналогичными способностями к структурированию. Помешать этому может только изменение окружающей среды, в которой могут появиться не пригодные для белковой жизни места, лишенные необходимых материалов и источников энергии.


АЛанов писал(а):
Вы хотите сказать, что это и есть "пример" того, как в результате естественного отбора или селекции может произойти "самоликвидация жизни"? Я специально привел такую длинную цитату, чтобы Вы могли сами убедиться, что это никакой не "пример" - нет в ней ничего, что хоть отдаленно намекало бы на такой "пример".
Самоликвидация имеющейся жизни возможна в том смысле, что есть ненулевая вероятность этого. Здесь и сейчас этого не известно точно, но было бы рационально не пытаться совершать коллективный суицид всей планетой одновременно. Риск такого эксперимента не имеет никакого оправдания, поскольку все выглядит именно так, что самоликвидация возможна.

Существование безжизненных планет наглядно подтверждает возможность существования таких состояний, деградация которых в результате естественного рассеивания энергии не дает никаких системных побочных эффектов, которые можно было бы считать жизнью. Такие состояния не образуют сложной системы и могут оставаться безжизненными сколь угодно долго. Для упорядочивания каждой части нужным образом одновременно необходим носитель с критерием и исполнитель, преобразующий рассеиваемую энергию особым искусственным образом, а не естественным по сторонам.

Возможность продолжения имеющейся жизни основана на том же принципе виртуальной вложенности, что и её самоликвидация. Упорядочивая основу в неё можно вложить жизнь, но и разрушая основу можно прекратить вложенную в неё жизнь. И в том, и в другом случае необходимо уже наличие жизни (по факту). Если её нет, то некому упорядочивать, нечего ликвидировать и после перехода в такое состояния её никогда не возникнет. Впрочем, в таком состоянии это уже не будет иметь никакого значения (некому будет даже осознать это).


АЛанов писал(а):
Ну, не рассуждать же, в самом деле, на тему "виртуальной вложенности", возникшей в результате "условных процессов"?
Виртуальность объекта всего лишь подчеркивает его проявление только внутри соответствующего процесса, определяющего правила работы с этим виртуальным объектом. В отрыве от этого процесса состояние виртуального объекта не имеет этого смысла, а выглядит обычной ничем не примечательной информацией в некотором количестве. Конкретной, но бесполезной, поскольку не определены правила её обработки и неизвестно что делать с этим многобитным “счастьем”.

Виртуальным объектом является и генетический код, вложенный в структуру ДНК. Исполнить его нужным образом может только соответствующая живая клетка в сборе. Процесс управляемого преобразования энергии в клетке постоянно требует соответствующей питательной среды, в которой поддерживается соответствующая температура и давление. Все это уже должно иметься по факту.

Изображение

Информационный объем генетического кода человека составляет порядка 800 мегабайт (на 99,9% он одинаков у всех людей). Но в отрыве от процессов внутри живой клетки эта информация выглядит мусорной последовательностью, к которой непонятно с какого конца подступиться и каким способом использовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2013 12:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
АЛанов писал(а):
По утверждению RA (если я правильно его понял), будущее на 100% заложено в настоящем, но спрогнозировать его нельзя, поскольку оно неопределенно (уже противоречие), но сами предсказания уже есть причина для свершения предсказанных событий. Если говорить проще, баба Ванга про Курск накаркала. Молчала бы, глядишь, ничего б и не случилось. Примерно так.
И я с ним согласен. Это элементарный принцип, наличие причина - следственных связей между событиями. Огромное количество связей, требующихся для анализа, выше возможности всех их выделить и учесть за приемлемое время. Потому, нет здесь противоречия. На счет Ванги и АПЛ Курск интересовался. Во первых, ее предсказания не документированы, могут быть достаточно вольно интерпретированы и даже фальсифицированы. Нужно как минимум, знать про текущий контекст, при котором появилось это предсказание. Нужно знать контекст, при котором появилось название для подлодки, оно тоже не с неба упало. В конце концов, тот кто это предложил, вполне мог и «подмахнуть» Ванге. В этом случае, она косвенно спровоцировала название для АПЛ. Она ведь всего лишь, якобы, связала слово Курск и под водой. «Под водой» приклеилось к подлодке, а не то, что под водой с этой подлодкой разыграется трагедия. Вы что детективов не читаете, чем глубже спрятаны вполне реальные связи тем интереснее знать выявление связей.
Цитата:
Ну, а дальше надо к чему-то склоняться. Что для вас вероятнее - "накаркать" события на 100 лет вперед, или принять информацию из будущего? Лично мне первое кажется менее серьезным.
Как не печально, конечно наоборот. С другой стороны, нашему мышлению многие понятия не доступны, при чем не доступны на разных уровнях. Я, например, при неоднократных попытках осознать принципы, осознанные Эйнштейном, вынужден констатировать свою неспособность. А вот абстракцию денежных средств осознаю уверено, проверено на объективных фактах. Не могу осознать, чтО понимают под диалектикой, политикой. Трактовки слишком расплывчаты, неоднозначны и порой противоречивы. Опыт прошлого показывает, то что ранее было необъяснимым, нашло разрешение именно в материальном мире, потому ему и больше доверия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2013 1:42 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
RationalAgent писал(а):
С моей точки зрения я пишу по-русски и вложенный в мои слова смысл вполне конкретен и понятен мне самому. Но используемый понятийный аппарат и способ изложения вполне может оказаться несовместимым с чьим-то другим. Самостоятельно я не могу этого определить, поскольку у меня ещё нет никаких критериев для этого, кроме уже имеющихся по факту.

2-ю фразу поддерживаю, это основная причина нескончаемых дискуссий. А вот последнее утверждение, оспорю. Определение вполне возможно, критерии можно создать, если оппонент поддается на «сканирование». :) Часто, особенно если нет хоть какого то уверенного осознания, а вместо него тупое желание противостоять, это конечно безрезультатно. Заблудшего, нужно подвести к противоречию его убеждений, дальше он либо пытается переосмыслить, либо упирается рогом и начинает нести околесицу. Если противоречий у оппонента найти не удается, надо задумываться о верности своего осознания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2013 2:58 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
АЛанов писал(а):
Для начала надо хотя бы не отбрасывать возможность наличия того, чьего отсутствия вы доказать не можете. Классический пример - наличие раков в созвездии рака. Если я не могу доказать ни их наличия, ни отсутствия, то я сразу должен оговориться, что мои рассуждения базируются на предположении о наличии (или, наоборот, отсутствии) таковых в указанном созвездии.
Для начала следует отличать “возможность наличия” от самого “наличия”.

Здесь и сейчас нет в наличии подтверждающей информации о наличии раков в созвездии рака. Если эта информация где-то и имеется в наличии, то она ещё не дошла до нас. Имеющаяся в наличии информация выглядит как наличие идеи в головах о визуальном соответствии между видимыми с земли созвездиями и описывающей их расположение относительно друг друга схемой. Сохранение исторически сложившихся названий является данью традициям. Именно эта информация есть в наличии.

Изображение


АЛанов писал(а):
По утверждению RA (если я правильно его понял), будущее на 100% заложено в настоящем, но спрогнозировать его нельзя, поскольку оно неопределенно (уже противоречие), но сами предсказания уже есть причина для свершения предсказанных событий.
Что значит “на 100% заложено в настоящем”? То, что уже вложено как часть настоящего, общепринято называть частью информации о прошлом. Эта вложенность многоуровневая, но информационная ёмкость пространства не резиновая и с некоторого момента в его текущем состоянии уже не остается никакой информации об отдаленном прошлом. Из любой точки пространства-времени известное прошлое всегда будет выглядеть конечным из-за конечности информационной ёмкости пространства (и головы в частности).

Что касается именно будущего, то достаточно того, что оно хоть как-то зависит от прошлого и именно это понимается под будущим. Будущие правила этой зависимости ещё не определены, но даже сколь угодно малая ненулевая зависимость гарантирует принципиальную невычислимость такого зависимого будущего прошлом. Наличие хоть какой-то информации о будущем в прошлом лишь рекурсивно изменяло бы зависимое от неё будущее, оставляя неопределенным именно будущее. При корректном пошаговом определении здесь не возникает ни парадоксов, ни противоречий.

Правила перехода в будущее ещё не определены. Их никак не узнать заранее. В общем случае они могут меняться во времени и пространстве зависимым или совершенно случайным образом. Локальные закономерности настоящего (здесь и сейчас) могут не иметь никакого отношения к другим областям пространства-времени.

Но даже внутри полностью детерминированной реальности неизбежно проявится принцип неопределенности Гейзенберга. Средствами самого пространства никаким даже самым элементарным взаимодействием заведомо невозможно вложить информацию именно о текущем состоянии внутрь текущего состояния, поскольку вложение информации эквивалентно сдвигу по времени. Можно узнать лишь информацию о почти текущем состоянии и это “почти” всегда будет давать ненулевую неопределенность даже в полностью детерминированной реальности.

Из этого не вытекает никаких следствий для нашей реальности. Никакое состояние пространства само по себе не содержит информации об отличиях вложенных следов прошлого от реально предшествующих (по времени) состояний и тем более не содержит информации о будущих состояниях. Одновременно сравнить разные состояния в разные моменты времени невозможно, находясь внутри одного из них. Можно посмотреть со стороны на процесс виртуальной реальности, но нельзя наблюдать “снаружи” за процессом реальной реальности, в который вложен сам процесс наблюдения.


АЛанов писал(а):
Если говорить проще, баба Ванга про Курск накаркала. Молчала бы, глядишь, ничего б и не случилось. Примерно так.

То есть, если исходить из невозможности НЕматериального переноса информации, то предсказания (с учетом фактора неопределенности, каким является свобода воли) сделать нельзя принципиально. Переноса материи из будущего в прошлое тем более быть не может. Вот и остается единственное объяснение - накаркала. То есть, Ванга не предсказала, а, типа, своим типа-пророчеством искусственно сформировала такое развитие событий, которое и привело сначала к разработке проекта нового типа АПЛ, потом закладку Курска на верфях, ввод в эксплуатацию и участие его в учениях в Баренцевом море, и пр. и пр. "мелочи", приведшие к катастрофе.
По крайней мере, отсутствие носителя с критерием совпадения гарантировало бы независимость событий. Передача носителя с предсказанием во времени не просто косвенно влияет на ход дальнейших событий, но и является единственным способом определить, что оно сбылось.

Публиковать “плохие” предсказания в эпоху СМИ вообще не этично. Миллионы узнавших о пророчестве людей невольно попытаются проверить, насколько оно соответствует действительности (сбылось ли). Падкие на сенсации новостные каналы будут вынуждены начать прямой эфир с места столь ожидаемых событий. На фоне этих настроений найдется тот, кто умышленно воплотит ожидаемое всеми предсказание в реальность, прикрывая свои корыстные интересы.


АЛанов писал(а):
Другой вариант допускает нематериальные способы передачи информации, и в связи с этим - наличие нематериальной части Мироздания. Что делает передачу информации в любом направлении, как в будущее, так и из него, вполне допустимой.
Способ передачи информации не имеет значения. Достаточно рассмотреть информационный процесс вообще, абстрагировавшись от порождающей его реальности и не привязываясь к информационным носителям. Понятия материального и нематериального относительно друг друга используются лишь для различения уровней вложенности, имеющих этот смысл лишь по ходу времени. Эти условности не меняют сути.

Даже при нематериальном способе передачи информации в прошлое сам факт её попадания туда эквивалентен бесконечному изменению зависимого от неё будущего до тех пор, пока не закроется этот нематериальный информационный канал, чтобы исчезла самовозбуждающая обратная связь из будущего в прошлое. Достаточно последовательно рассмотреть этот процесс во времени.


АЛанов писал(а):
Что для вас вероятнее - "накаркать" события на 100 лет вперед, или принять информацию из будущего? Лично мне первое кажется менее серьезным.
Понятие будущего весьма относительно. “Принять информацию из будущего” эквивалентно сдвигу по времени.

До получения информации это событие действительно было будущим, которого ещё произошло.
Но после получения это уже свершившийся факт получения информации об известной части прошлого.

Всё относительно. Не следует отождествлять прошлое до и после приема информации. Если считать это одинаковыми моментами вдоль оси времени четырехмерного “фильма”, тогда придется ввести пятую степень свободы, вдоль которой по-прежнему останутся неопределенными следующие будущие “фильмы” о “фильмах”, в процессе съемок которых в кадр попадает результат съемок предыдущих серий.

Но плодить лишние сущности и новые измерения не обязательно. На нижнем уровне трехмерного пространства уже достаточно для возможности проведения между любыми точками непересекающихся (т.е. без разрывов) информационных связей, процесс передачи информации по которым происходит вдоль четвертой оси времени. Внутрь такого пространства-времени уже можно вложить любой виртуальный процесс с любым количеством измерений (ограничена лишь в информационная ёмкость части относительно целого и скорость преобразования части относительно скорости рассеивания целого).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2013 5:06 pm 
RationalAgent писал(а):
Здесь и сейчас нет в наличии подтверждающей информации о наличии раков в созвездии рака. Если эта информация где-то и имеется в наличии, то она ещё не дошла до нас. Имеющаяся в наличии информация выглядит как наличие идеи в головах о визуальном соответствии между видимыми с земли созвездиями и описывающей их расположение относительно друг друга схемой. Сохранение исторически сложившихся названий является данью традициям. Именно эта информация есть в наличии.
В этом абзаце Вы ответили на следующие вопросы:
1. Есть ли информация, подтверждающая наличие раков в созвездии Рака?
- Вами дан отрицательный ответ.
2. Каковы причины отсутствия у нас информации о наличии раков в созвездии Рака?
- Вами дано предположение, что информации либо нет, либо она есть (но пока до нас не дошла).
3. Что из себя представляет визуальная информация о созвездии Рака?
- Вами дано объяснение соответствия внешнего вида рака (семейство ракообразных) и группы звезд, названной одноименно с названием представителя указанного семейства животного мира.
4. Почему первоначально данное указанному созвездию название не претерпело изменений с течением времени?
- Вы предположили, что это дань традициям.

Если предположить, что Вы пытались опровергнуть или, наоборот, подтвердить высказанное мною логическое требование на соответствие выбранному критерию, то ответы эти не полные. Их следовало бы дополнить ответами на такие вопросы:
1. Есть ли информация об отсутствии раков в созвездии Рака?
2. Есть ли информация о возможности наличия Раков в указанной части Вселенной?
3. Есть ли информация о НЕвозможности наличия Раков в указанной части Вселенной?

Но в любом случае данные Вами ответы на вопросы (которые, кстати, Вам не задавались) совершенно ничего не привносят в процитированное Вами моё утверждение, что невозможность доказать или опровергнуть соответствие реальности выбранному критерию логически вынуждает предполагать и то, и другое. По той простой причине, что для отрицания наличия раков, равно как и для подтверждения их в оном созвездии нет никаких оснований. Это логика.

В этом плане Ваш ответ бессодержателен - он не опровергает и не подтверждает моего утверждения. Определенная информация в нём есть, я не спорю. Но в ней никак не проявляется Ваше отношение к моему замечанию Вам, что прежде, чем делать заключения, надо обосновать свой выбор. А когда его нельзя сделать принципиально (как в случае с раками), то и логические построения, "основанные" на одном из безосновательных допущений оказываются столь же БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫМИ.
....

В общем, я остаюсь при своем мнении. Если это я такой непонятливый, то общайтесь с Shurry


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2013 6:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
-
Если предположить, что Вы пытались опровергнуть или, наоборот, подтвердить высказанное мною логическое требование на соответствие выбранному критерию, то ответы эти не полные.

Зря распаляетесь, он же всё равно ничего не понял.
Да и весна уже на дворе.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2013 6:24 pm 
Какая весна?! Это "у меня" в Чэнду весна. А вас там в Питере опять снегом засыпало.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2013 6:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
Какая весна?! Это "у меня" в Чэнду весна. А вас там в Питере опять снегом засыпало.

А снег и не является определяющим критерием при обострении.
Просто сопуствующий или не-сопутствующий случайный фактор.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Чт мар 14, 2013 3:21 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
АЛанов писал(а):
1. Есть ли информация об отсутствии раков в созвездии Рака?
2. Есть ли информация о возможности наличия Раков в указанной части Вселенной?
3. Есть ли информация о НЕвозможности наличия Раков в указанной части Вселенной?
1. Такой информации нет, а её отсутствие гарантирует полную независимость задуманного людьми названия от возможных совпадений. Логически безупречным следствием является бесконечное сохранение неопределенности вплоть до проверки информации о совпадении, которого может не произойти вообще никогда.

2. Возможность совпадения именно этого варианта есть, но поскольку любая возможность там не зависит от нашей информации здесь, то априорная вероятность этого независящего от нас события максимально близка к нулю до получения информации о том, что именно оно реализовалось. Отличие от нуля обратно пропорционально количеству всевозможных независимых вариантов.

3. Возможность реализации любых других вариантов есть и поскольку их много больше, то априорная вероятность реализации любого из этих независящих от нас событий, кроме одного, максимально близка к единице до получения информации о том, что какое именно реализовалось. Отличие от единицы обратно пропорционально количеству всевозможных независимых вариантов.

4. Ожидание наличия отсутствующей информации о возможном совпадении эквивалентно зависанию на заведомо неопределенное время. Случайного совпадения может вообще никогда не произойти и возможность этого тоже есть.

5. Неопределенность нельзя разрешить досрочно константой в форме “абсолютной бесконечной глупости” в отрыве от пространства и времени. Максимально близкая к нулю вероятность совпадения любой глупости из множества равновероятных не содержит никаких критериев для предпочтения одной глупости другим. С тем же успехом любой независящий от наших рассуждений вариант может совпасть, а может никогда и не совпасть.


АЛанов писал(а):
для отрицания наличия раков, равно как и для подтверждения их в оном созвездии нет никаких оснований. Это логика.
Логика не предназначена для разрешения неопределенностей, это заведомо невычислимая для неё ловушка, диалектическая мышеловка для любителей выводить чего-то из ничего. Отсутствие оснований для выхода из неопределенного состояния позволяет оставаться в нём в течение неопределенного времени, ожидая наличия отсутствующей информации, которую никак не вывести из ничего. Безупречный полностью обоснованный логический вывод может занять неопределенное время.

Изображение

Но уже сейчас у меня есть досрочное вероятностное решение вашей неразрешимой задачи без необходимости зависать в состоянии неопределенности на заведомо неопределенное время в ожидании строгих логических обоснований. Отсутствие информации гарантирует полную независимость задуманного людьми названия здесь от возможных совпадений там. Полная независимость равновероятных событий там от нашей задумки здесь гарантирует, что априорная вероятность каждого конкретного варианта максимально близка к нулю. Это дает достаточные основания считать предположения о наличии конкретного чего-то “там” бесконечной глупостью до тех пор, пока постфактум не появится информации о хотя бы 1 совпадении с нашим вариантом.

Зато априорная вероятность реализации любого из них, кроме задуманного нами, максимально близка к единице. Это дает достаточные основания считать, что “там” нет задуманной нами глупости, а возможность её наличия не зависит от нас, бесконечно мала и не стоит даже вымаранной бумаги до тех пор, пока постфактум не появится информации о хотя бы 1 совпадении с нашим вариантом.


АЛанов писал(а):
В этом плане Ваш ответ бессодержателен - он не опровергает и не подтверждает моего утверждения. Определенная информация в нём есть, я не спорю. Но в ней никак не проявляется Ваше отношение к моему замечанию Вам, что прежде, чем делать заключения, надо обосновать свой выбор. А когда его нельзя сделать принципиально (как в случае с раками), то и логические построения, "основанные" на одном из безосновательных допущений оказываются столь же БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫМИ.
В плане бессодержательности моего ответа, который не опровергает и не подтверждает вашего утверждения, я с вами полностью согласен.

Логика сама по себе не предназначена для разрешения неопределенностей, поскольку конкретную результирующую информацию нельзя вывести из ничего для устранения этой неопределенности, если результат заведомо не зависит от способа говорения о нем. Нужна по факту конкретная реализация процесса, внутри которого есть основания считать бессодержательное “бла-бла-бла” чем-то большим, чем просто бессодержательное “бла-бла-бла”. Вложенный в “бла-бла-бла” смысл может проявиться только внутри соответствующих процессов, но не существует в отрыве от них безотносительно пространства и времени.

Ваш упор на саму возможность совпадения не дает никакой информации и не меняет ничего, поскольку с тем же успехом там может быть всё, что угодно и априорная вероятность этого максимально близка к нулю именно в силу независимости от имеющейся у нас информации. Гадание здесь совершенно бессмысленно, поскольку любые досрочно выбранные варианты одинаково бесполезны и не имеют вообще никакой корреляции с последующим случайным процессом, о котором мы ничего не знаем и который не зависит от наших знаний о нём.

Логика бессильна перед неопределенностью, что очень понятно и доходчиво объясняется в рамках теории информации и теории вероятностей. Устранить нулевую корреляцию между независимыми событиями можно только фактическим обменом информацией (тем самым, делая их зависимыми в процессе этого обмена) и никак иначе. В отрыве от этого процесса обмена и последовательного влияния информации даже говорить не о чем, никакой корреляции все равно не будет при отсутствии связей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2013 4:46 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Владимир Галка писал(а):
Не хотите врубаться в природу фикций, фантазий, не врубайтесь.
Множество людей живут и даже не переживают по этому поводу.

Живут эти "люди" действительно легко и даже не замечают, как уводят людей с тропы познания в дебри идиотизма!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2013 6:46 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Информация, как свойство материальной сущности, не существует объективно! Действительно, если любое свойство материальной сущности является источником информации, то в этом случае любая информация является источником знаний о свойствах материальной сущности, но никак не сущностью определяющей свойства материи. Свойства материальной сущности объективны и не зависят от нашей субъективной оценки свойств представленных в виде информации. Однако, из сказанного не следует, что субъективность оценки свойств материальной сущности изначально предполагает невозможность адекватного восприятия текущей информации о ней и использование этой информации до полного познания свойств изучаемой материальной сущности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.