malchish.org

Сегодня в современном мире "заводы, дома, пароходы" в подавляющем большинстве принадлежат буржуям, то есть средства производства находятся в частной собственности. Правильная это модель или неправильная? Какие плюсы и минусы можно выделить, в существовании частной собственности?

_________________
Объединяем мыслящих людей

Чем больше предприятие, чем в большей степени оно затрагивает интересы большинства, тем оно должно быть более общественным. И наоборот.

Абсолютно верное утверждение! Сформулировано прекрасно. Только я бы вёл речь о частной собственности вообще, не только о средствах производства. Я давно утверждал нечто такое же:

"Запрет наёмного труда ликвидирует эксплуатацию. Но не решит всех социальных проблем. Необходимо ограничить частную собственность. Но не на средства производства, а любой вид. И ограничить её исходя из потребностей общества. То есть запрет должен касаться только общественно значимой собственности. И надо чётко понимать причину обоих запретов. Они совершенно разные."

Я поправил опрос. Ввёл дополнительный критерий общественной значимости, который включает в себя и "стратегически важные отрасли".

Это очень сложная проблема (я например даже не могу её сейчас чётко сформулировать) о плавном росте общего интереса над частным при увеличении значимости процессов и наоборот, об увеличении частного взгляда и решения над общим (общественным) при детализации, локализации процессов (идея "Спектор").
В приложении к экономике, если получится реализовать такой движок на практике - это будет победа сопоставимая с первым управляемым полётом на Марс.
В СССР маятник залип на отметке "всё общественное", сейчас в РФ - "всё частное", а требуется его качание туда-сюда по мере необходимости.

Дело не только в форме собственности, а в праве управления и распоряжения.
В некоторых случаях общественная форма собственности перестаёт принадлежать обществу, и по сути, оказывается принадлежащей управленцу.
К примеру, колхоз или акционерное общество с равными долями всех участников, или государство в целом как частная корпорация...
Поэтому более важны ограничения на действия топ-менеджеров.

Ещё более важно наличие у каждого гражданина собственных средств производства хотя бы для самообеспечения себя и своей семьи.
В этом случае у пролетария будет возможность выбора заключать договор с буржуем или кормиться с собственного участка земли.
Только такая возможность позволит говорить о каком-то равноправии сторон в трудовом договоре.
Иначе легко возникает принуждение.

1. Давайте все же разделять частную собственность (на средства производства) и личную собственность (квартира, дача, машина и т.д.)

2. Обычно крупная собственность принадлежит в форме акций не одному лицу, а группе акционеров. Так вот, если эта собственность есть крупное предприятие (пусть машиностроительное), то видится целесообразным создать систему, когда акции ПРОПОРЦИОНАЛЬНО вкладу распределены между ВСЕМИ работающими на предприятии.

Я уже на одном форуме описывал примерные контуры такой системы:
1. Акции предоставляются только тем, кто работает на данном предприятии. Дивиденды по акциям получают ВСЕ владельцы акций пропорционально количеству.
2. При поступлении на работу сотрудник получает некоторое кол-во акций. При увольнении то же кол-во акций он ДОЛЖЕН продать предприятию по фиксированной цене.
3. Премирование, инициативу и т.д. можно поощрять акциями. Т.е. чем лучше работник работает, тем больше у него акций. Излишнее кол-во акций при увольнении работник ДОЛЖЕН продать по рыночной цене.
4. Ну. и т.д. детали такой системы можно продумать.

Да, когда я осенью 1993г. начал читать ПРОЕКТ конституции и там прочел, чтополезные ископаемые могут быть в частной собственности, то я ее отбросил и голосовал против.
Тогда это в голову просто не уместилось

Согласен. Я бы даже усилил это утверждение: де-юре общественная форма собственности при любом общественном и экономическом устройстве де-факто является частно-корпоративной. И иной быть не может до тех пор, пока есть формальные собственники, непонимающие, неспособные или нежелающие вносить общественно-значимый вклад в управление этой собственностью. То есть определять общественные цели и направлять управление средствами производства на эти цели. Причем общественные даже не на уровне отдельного государства, а на уровне человечества в целом.
Таким образом, данная проблема в конечном итоге упирается в уровень личностного развития каждого человека. Т.е.:
- нравственность;
- волю (свободу воли), т.е. способность осознанно жить и действовать не по побуждениям и принуждениям (в т.ч. самопринуждениям), а осознанно и добровольно по Совести;
- меру понимания и владения социально-психологическими процессами управления и самоуправления человека и общества.
Каждый из нас в меру наличия вышеперечисленного определяет общественные цели и направляет управление средствами производства на эти цели.
Покуда есть на свете дураки, обманом жить нам, стало быть, с руки (Кот Базилио) Кот Базилио в данном утверждении такой же дурак, как и те, кого он считает дураком. Покуда они есть, общественная де-юре собственность никогда не будет таковой де-факто.


А кто распределять-то будет?
Вы не решаете проблему, а только переводите ее в иную плоскость. См. выше.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Ну, мне сложно представить, что какое-либо предприятие может вообще существовать без РУКОВОДСТВА, УСТАВА, ПОЛОЖЕНИЙ О... и т.д.
Т.е. всяко кто-то чем-то будет руководить и распределять. Пусть даже это будет совет трудового коллектива.
Если каждый работающий:
а) будет получать фиксированную долю акций при приеме на работу
б) будет получать дивиденды от этих акций (а следовательно, у него будет стимул как в том, чтобы иметь их больше, так и в том, чтобы лучше работало предприятие)
г) будет премироваться акциями за успехи в работе, новаторства, изобретения и т.д.

то здесь я вижу гораздо больше шансов на успех в коллективном участии управления делами предприятия, внесении своего вклада в его управление и т.д.

Убейте ДС общенационального масштаба, оставьте ДС только мелко-частного уровня и всё получится.

Согласен. Когда в СССР нам громко заявляли, что "все в нашей стране принадлежит народу!" на бытовом-то уровне каждый понимал, что за этой размытой формулировкой кроется простая истина - все принадлежит Государству. А еще точнее - "руководящей и направляющей силе" в лице ЦК КПСС (и Политбюро).

Итого сухой остаток: "лучше синица в руках, чем журавль в небе".

Но бесплатные квартиры, детские сады, школы, медицина - это тоже всё было. Про это советский человек забывал, считал естественным как воздух доступным, всегда существовавшим.
Сейчас капитализм полностью расправит своё мурло, те кто выживут будут вспоминать "застой" Брежнева как рай земной.
СССР начал сползание в гос.капитализм с отказа от строительства коммунизма (через осуждение "культа личности" и логичного низкопоклонства перед Западом "догоним и перегоним").

Rudy



Это разумный принцип. Его необходимо видимо несколько уточнить только. Скажем, как понять, где начинается эта граница?




Не все было гладко с самого начала. СССР развалился во-многом потому что у него был неверный идейный фундамент.



Что такое ДС?


Maxon



На самом деле, в оригинале вопрос, конечно, не так звучал, как звучит после того как вы исправили, а вот так: Какова должна быть форма собственности предприятий в стратегических отраслях народного хозяйства? Тут как бы понятно, что предприятия стратегических отраслей, не являются малозначительными для общества и поэтому добавление пункта «Зависит от общественной значимости» возможно было излишним.

Баламут


Ну, контроль, конечно, должен быть за действиями управленцев. Но, тем не менее, это вопрос как-бы другой, не относящийся к вопросу частной собственности.



На самом деле, если стратегические отрасли н/х будут находится в руках гос-ва, вопрос выживания перед человеком стоять не будет. Пищей и жильем будут все обеспечены. Поэтому и работать человеку, как негру, на собственном участке земли будет не нужно. А работать ему, видимо, имеет смысл там, где он приносит пользу и ощущает собственную значимость.

Excalibur_sword


Это у вас неверная система основанная на критериях исключительно экономической эффективности.

Grynes


Вопрос не о том, каковой может быть общественная собственность и ее недостатках, а о том, какой она должна быть вообще: частной или общественной? Вопрос о ее возможных недостатках, и о том, как с ними бороться - решать нужно позже, видимо. После того, как будет решено с формой собственности.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Ну а вообще, вопрос подразумевал другие ответы, конечно. Скажем, , плюсом частной собственности, является то, что человек, который что-то придумал и воплотил в жизнь, имеет справедливое право частично сохранить это и уберечь от бездедльников, которые хотят получит все на халяву. А, одним из минусов ее, является возможность паразитирования на обществе, котороую она дает владельцам "заводов, домов, пароходов". Вот собственно, быть может, есть еще какие-то плюсы и минусы?

_________________
Объединяем мыслящих людей

Просьба расшифровать ее "неверность" для оленеводов