malchish.org

Браво!
Отражённые КЕМ или ЧЕМ???
Боже мой! Я и не знал, что моё отражение в зеркале "сверлит меня взглядом". Какая наивность с моей стороны!.

А Вы не замечаете, что п.1 и п.2 не просто противоречат друг другу?
Но Ваше "могут иметь" в п.1 Вы в п.2 отрицаете. И тут же, в следующем предложении, опять признаёте (надо же как-то выкручиваться).

Да я-то Вас понимаю, но концы с концами в Вашей "модельке" не сходятся. Последовательности нет. Вы приписываете идеальное материальному. Психическое - физическому (и называете это дуализмом, хотя может быть правильней действительно назвать "бредятиной").
Маркс тоже приписывал вещам свойство быть "товаром", а затем с такой же лёгкостью выводил, что товары обладают свойством "стоимости". Так же возникло понятие "труда", который поэт Хлебников предлагал считать по ударам сердца (тоже своеобразная точка зрения).
Нет, я в общем-то ничего не имею против науки экономики.
Если фикции допустимы в качестве научных понятий, терминов, то пусть так и будет.
Какая-никакая, а всё-таки наука, чаво-то там обяснёвывает.
Я это обсуждал с Ивановым в теме "Сознание и свобода воли".

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Три вопроса сформулировано. Или Вы хотите, чтобы я Вам всё разжёвывал?

Спасибо. Кстати, я даже не знал, что "пустые базары" теперь называют "флудом". Надо найти время и почитать словрь интернет-сленга.

Идеологическая война началась не с Маркса. Или Вы невнимательно читали мою статью?

Немного не так. Почему Вы игнорируете систему образования, которая внушает нужные представления? И совокупность представлений по-разному организованную у каждого человека, то есть то, что называют "мировоззрением", люди усваивают от других, а не придумывают самостоятельно. Это принципиально не так, как Вы уверяете.
"Со-знание", т.е. знание, которое приобретается совместно с другими" (ФЭС, стр 622).

Ну в качестве исходной посылки, наверное подойдёт. НО..

А почему нельзя попытаться разобраться в сути вопросов?
Не навязавая "своей правды", не обзывая "чужую правду" ложью.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я предлагаю перейти непосредственно к главному вопросу: "Откуда началась идеологическая война?"

Все второстепенные вопросы можно либо отбросить, либо рассматривать их в привязке к основному, и как только обсуждение уходит в сторону, либо уводит нас в сторону, так тут же его гасить. А если кто-либо будет считать что данный вопрос имеет отношение к основному, то он должен это своё мнение обосновать, где и в чём именно.

По поводу противоречий "в каждом абзаце" могу сказать, что я не придерживаюсь правил Аристотелевской (Кантовской) логики, так как считаю её слабой (убогой), и потому недееспособной. Мой лозунг в этом вопросе заимствован из Ухтомского: "Доминанта всегда права, а логика - лишь слуга её!" Да-да, если Вам вдруг показалось, что в этом лозунге попахивает чем-то от д-ра Геббельса, то вы абсолютно правы, но так уж устроена психика человека - она не логична, а скорее иррациональна, и именно поэтому многие люди кажутся вам "идиотами", "не умеющими логично изъясняться", "незнающими технику доказательств" и т.д. Но вы сами, если к вам приглядеться, ничем от них - от этих людей - не отличаетесь - и у вас наблюдаются такие же точно "родимые пятна", как и у них. То что вы прячетесь за логику и пытаетесь её придерживаться, не делает вас менее иррациональным, чем все остальные люди - вы точно такой же как и я, такой же как и мы, такой же как и все.

Поэтому прошу вас, давайте обойдемся без придирок друг к другу: каждый думает так, как умеет. Стили и методы мышления у разных людей могут быть разными (и иногда довольно экзотическими), но нас должен интересовать не человек и его метод мышления, а результат. Мы должны обсуждать не личность и его способность думать (или, к примеру, умение выстраивать доказательства), а то что он может с помощью своего уникального мышления получить. И если вас не устраивает полученный им результат - это одно (но тогда так и говорите: результат полученный вами с помощью вашего "уникального мышления" мне лично не интересен), а если вам не нравиться способ мышления данного индивида - то это, извините, уже совсем другое (и с этим - точно - не сюда).

Выделяйте суть сообщения (а не ищите в нём явные или мнимые противоречия - а они, безусловно, всегда найдутся). Оценивайте выделенную вами суть СУБЪЕКТИВНО (с точки зрения вашей личной заинтересованности). Наплюйте на логичность/нелогичность. Если непонятно, но интересно - переспросите, уточните, добавьте, поправьте, и т.д., но не ругайте, не критикуйте, не указывайте на ошибки и т.д. - (или я что-то не понимаю в вашем всамделешном интересе, и он именно в этом и заключается: показать всем насколько вы грамотный и подкованный чел, и как вы умеете всех заткнуть за пояс? - если так, то тогда извините меня за то, что посмел вам указывать, что вам делать и как). Но, если вы все же заинтересованны в получении конечного результата, то вы будете стараться выжать из каждой "говорящей" и "мыслящей" головы по капле, по крупинке те знания, которые они будут способны из себя родить. И это будет заметно со стороны.

А пока я вижу у вас лишь ту самую "идеологическую войну", о которой мы никак не можем начать говорить.


Рассматриваем все явления в самом обобщенном виде.
Например, два шара, стукнулись (провзаимодействовали) и разлетелись.
Следы взаимодействия остались?
Я думаю, что ДА. Остались. (А вы как думаете?)
Где они (эти следы) остались?
В нашей памяти? В неком абстрактно НЕЧТО? Где?
Я думаю, что на этих шарах и остались. (А вы как думаете?)
А если мы "забыли" на них (на эти следы) "посмотреть"? То куда они делись? И есть ли они там вообще? (Этот вопрос очевидно к природе субъективного и объективного идеализма имеет отношение - В.П.)
Я думаю, что следы после взаимодействия никуда не делись, а так и остались на этих шарах, до тех пор, пока они не будут затерты другими взаимодействиями. (А вы как думаете?)


Ничуть.
Вы же не читали всей моей работы (ниосилили), а прочитали лишь первую фразу, которую и подняли на щит (за что вам, в-прочем, всё же спасибо, пусть хоть так, чем никак).

Вы же до сих пор (и никто из присутствующих, кстати) ни разу ни одним словечком не поинтересовались, а что же я в таком случае подразумеваю под "идеальным".

А может они и вправду срослись? Может и вправду "как сиамские близнецы"? Вы же этого не знаете, вы же не читали. Как же в таком случае вы можете утверждать, что я путаюсь?

Вот я утверждаю, что материальное и идеальное присутствует ВСЕГДА в любом объекте, какой бы мы не взяли (произвольно), и что
разделить их не получится, как и избавиться от любого из них (как, к примеру, невозможно разделить полюса магнита - но это просто образ, а не аналогия, попрошу не путать). И если у вас есть материальное (материальный объект), то у вас, следовательно, есть и идеальное (на этом же объекте), а если у вас есть идеальное (идеальный объект), то у вас неизбежно должен быть и материальный объект и материальные свойства. И что же у на тогда получается? Дуализм, мать его!

И я берусь это показать и даже - о, ужас! - доказать!


А что она (наша психика) делает?
Орешки грызет?
Или вы имеете в виду, что она ничего не создает, а лишь пользуется уже готовыми?
А она их в процессе пользования меняет?
И если меняет, то может ли она через эти изменения создавать новые объекты, или не может?
А если может, и всё же "создаёт", то зачем?
Потому что ей так нравиться? Или может потому что она так захотела?
Или потому что она так живёт, так работает, и собственно ничего другого она делать не умеет? Только создавать внутри себя идеальные объекты, изменять их (обрабатывать), и выдавать результаты своей обработки на исполнители.

Другими словами, психика - это машина (инструмент) для обработки идеальных сущностей (которые мы чаще всего обзываем просто - информацией).


Давайте посмотрим исходный текст:

Не вижу, в чем именно заключается голословность данного утверждения. В том, что это сказал я, а не вы? Или в том, что я не сослался на мнение какого-нибудь маститого философа или ученого (тогда было бы не голословное?)?

В контексте нашего с вами разговора уже всплыла тема моделирования реальности, как формы отражения этой реальности.

И я в рамках этого нашего разговора высказал утверждение, что в компьютерах (и в компьютерных программах), а так же в психике человека (и в психике животных, по всей видимости) происходит МОДЕЛИРОВАНИЕ, то есть я предполагаю (выношу в качестве тезиса), что отражение в компьютерах и в психике (то, что мы называем идеальным) происходит путём моделирования. Это моё положение можно подвергнуть критике, проверить, сопоставить с другими утверждениями на ту же тему и т.д. и т.д. Но говорить, что оно "голословно"...
Впрочем, воля ваша. Можете говорить, что захотите...


Зачем?

И кому надо? И, главное, для чего?
Чтобы доказать?
А что доказать?
Собственную правоту?
Опять же, кому? И зачем?

Владимир Галка, мне нравятся ваши посты, нравятся созданные вами темы, нравится ваш стиль мышления. Но зачем вы постоянно пытаетесь сделать из других людей Вас? Если я, к примеру, буду знать тоже что и вы, буду думать как и вы, буду уметь мыслить как и вы, и уметь строить доказательства как и вы, то есть буду ничем не отличаться от вас, то зачем вам второе "Я"? Вы в зеркало редко смотритесь? Соскучились по себе самому? А вы понимаете, что совместное мышление двух одинаковых интеллектов в лучшем случае суммируется (а я так думаю, что выигрыш будет заметно ниже чем в два раза), а при сложении двух разных (причем желательно диаметрально разных) стилей мышления выигрыш умножается или даже возводится в степень? У нас в мозге, к примеру, ДВА полушария, и каждое мыслит по-разному. Не в этом ли разгадка эффективности нашего Разума? А представьте себе что оба полушария мыслят строго логически. Представили? Очень умные мысли приходили бы нам тогда в голову? Как вы думаете?

"Короче, Склифасофский!" (С)
Давайте кончать наш идеологическую войну и займемся наконец обсуждением вопроса, с чего же начинается Родина, тьфу ты, идеологическая война. А то, надоело, понимаешь, вокруг да около...

Есть на эту тему какие-нибудь соображения?

ОК


К естествознанию, насколько мне известно, относятся и биология и астрономия, и география, и даже отчасти психология, а не одни лишь физика и химия.
Но можно рассматривать поднятый вопрос с точки зрения форм движения материи (если захотите), коих выделяют всего четыре: физическая, химическая, биологическая и социальная (общественная). Может и нам стоит придерживаться этой схемы? Тогда было бы понятнее (конкретнее) при каких видах взаимодействия нам следует искать материальные свойства. Но можете предложить и другую схему, я не возражаю.


Я не вижу при рассмотрении всех этих примеров никаких для себя трудностей, и готов разобрать их все по отдельности, и показать в каждом из них как и с чем там происходит взаимодействие.

Да, уровни рассматриваемых явлений разные, разные формы движения материи, но принципы, общие принципы взаимодействия, остаются одинаковыми.


Спасибо за ссылку на интересную тему (уже начал знакомиться, и возможно присоединюсь).
У вас там возникла перепалка примерно по тому же вопросу что и здесь: материальное/идеальное.
Но поскольку исходная тема была другая (о свободе воли), хотя и там, как и здесь, обсуждение сильно ушло в сторону, то акцент в вашем споре сместился с чистого противоречия "материальное/идеальное", в сторону "субъективное/объективное", но мне это тоже очень интересно.


Я не хочу выводить законы.
А впрочем... Если уж так получается, что выходят законы, то почему бы и нет.
Но всё же повторю: я НЕ хочу выводить законы.
Я просто так мыслю, и так у меня само получается.


То есть, вы хотите мне сказать, что вы не видите взаимодействия между человеком и ЕГО фотографией?
И вы не понимаете как (каким образом) образуется изображение на фотопластинке? Неужели без взаимодействия с оригиналом?

Или вы пытаетесь приписать мне несуществующую у меня идею о наличии мнимого взаимодействия между фотографией и человеком?
И заранее обвиняете меня в том, чего у меня на самом деле нет (и даже в мыслях никогда не было)?

Я уже частично ознакомился с ходом спора в другой, указанной вами, ветке, и могу сказать, что я считаю, что взаимодействие между объектами относящимися к явлениям разного уровня (например, телом и психикой) возможны. Просто суть моих предложений (которые по всей видимости и встречают такое бурное сопротивление) заключается в разделении понятий "материального" и "идеального". При взаимодействии (заметьте, я сразу говорю про взаимодействие, то есть оно у нас уже есть, мы его видим, а не спорю о том, могло оно произойти или не могло), те свойства объектов, которые участвовали в этом взаимодействии и тем самым проявились, мы будем называть "материальными" (чтобы потом под ними не оказалось), а те свойства, которые остались отраженными на объектах ПОСЛЕ взаимодействия я предлагаю называть "идеальными". Психика, как объект (и как явление) может оказывать воздействие на тело, как впрочем и тело - на психику, а значит между ними происходит взаимодействие, то есть взаимное действие друг на друга. И при этом взаимодействии их свойства взаимно изменяются (то есть, остаются следы от взаимодействия, а они не могут не остаться). Так вот, по моей классификации, материальными и у тела и у психики мы будем называть лишь те их свойства, которые участвовали в их взаимодействии (при этом для нас не важно какие именно это будут свойства - мы их вынуждены будем называть материальными в силу придуманного мною правила, но всё будет "по закону": свойство есть, оно проявляется во взаимодействии, мы можем его при желании обнаружить через это взаимодействие, измерить, оценить и т.д., так что - всё путём). И будут ещё свойства отраженные, которые мы также при желании с этих объектов можем считать, но они уже будут "идеальными" (подробнее, я надеюсь, в следующий раз).

Да, действительно.
Три вопроса, ... помню.
И я, помнится, как мог на них попытался ответить.

Но всё же, наверное стоит "разжевать".

И желательно начать не с этих трёх сформулированных вопросов, а с обозначения заявленного в названии темы основного вопроса.

Что вы называете идеологической войной?
И в чём именно вы видите причину возникновения идеологической войны?
Ну и наконец, откуда (с чего, или с кого, если хотите) началась идеологическая война?

А далее по ходу можно уже раскрыть суть и содержание трёх "основных вопросов бытия".


Я вовсе не игнорирую. С чего вы взяли?

А, вы наверное прицепились к моему слову "придумывают"! И далее к выражению "свои собственные представления"?
И решили, что я сторонник точки зрения, что все образованные у человека знания добыты и получены им самостоятельно, "придуманы" им. Так?

Но это вовсе не следует из моих высказываний.
В очередной раз разочарую вас, но стиль моего мышления не логичный (а скорее иррациональный). Но это вовсе не означает, что я тут же начну отказываться от своих только что сказанных слов. Вовсе нет. Всё что я сказал - истинная правда! И я действительно так думаю. Могу конечно в чем-то ошибаться или искренне заблуждаться, и я понимаю это, но в данный момент я так на самом деле думаю и считаю. Вы конечно же возмутитесь - так это же противоречие! А я скажу - ничуть! Просто я ОДНОВРЕМЕННО с этим думаю и считаю так же как и вы, что все наши знания мы получаем через обучение, воспитание и насильственное воздействие на психику от других людей. Да, я так тоже считаю. И готов это доказывать с пеной у рта.
А где же тогда истина? - спросите вы меня. А истина, мой друг, как всегда, где-то посредине.

Но вы правы. И я прав. И они тоже правы. (Шутка приписываемая Сократу.)


Это, я так понимаю, мы уже начинаем говорить о методах ведения идеологической войны.

И значит, позиции наши такие:

- я говорю, что идеологическая война сводится в конечном счете к убийству идей (все промежуточные средства и действия лишь подготовка к окончательному убийству);

- а ваша позиция заключается в том, что вы считаете что можно (что есть такая возможность) "договориться", выяснить какая из идей более правильная, путём (очевидно) сопоставления их с реальностью (я это так понял), то есть применять, так сказать, не грязные методы борьбы, а - чистые.

Ну что ж, вызов принят.

Так у меня в статье написано. Хорошо, я попытаюсь более подробно.
Доктрина "Санкхья", в первую очередь, итог познания древних мудрецов.
До появления "Санкхьи" были религиозные войны, войны верных своему богу против неверных, верящих в других богов. Обоснования действий правителя не требовалось (впрочем, как и в мирное время). А с появлением "Санкхьи" возникла проблема осознания (и как следствие проблема вменяемости поведения, в первую очередь правителей). Самодурство, упрямство, властолюбие и одно лишь следование "своей доминанте" (прихоти) уже не считалось разумным, вменяемым, самодостаточным. Поведение правителя должно было быть сознательным и он выдвигал перед окружением свой "план", а элита имела возможность его обсуждать.
Я не знаю почему жрецы вообще допустили, чтобы санкхья стала основополагающей частью брахманизма. Видимо надеялись, что эта доктрина позволит им контроллировать политиков. Для народа позже был создан буддизм и народу его было достаточно. Хотя впоследствии буддизм был изгнан из Индии. Его заменили адвайта-ведантой, но это уже другая тема.
Возможно, жрецы сами осознали, какую непоправимую ошибку они допустили. Но это (ИМХО) сомнительное предположение. Скорее всего, им не понравилось то, что и их действия тоже нуждались в обосновании. Ведь критический подход санкхьи не оставлял места для бога (на которого при случае удобно было "навесить всех собак"). И уже просто родиться брахманом было можно, но стать "махатмой" - это надо заслужить.
А дальше началась уже борьба школ, собственно тех исследований, которые позже назвали философией. Эстафету подхватили и другие культуры (греческая, немецкая). И началось соперничество, которое по сути и стало началом идеологической войны. Политического господства стало недостаточно, господству нужна была уверенность в себе (монополия на знание).

Вот примерно так.

Нет, не показалось. Обычное дело: софистика, риторика, рационализация по Э. Фромму, "техника промывания мозгов" и "манипуляции сознанием" - это всё способы идеологии.
Идеология отличается от пути познания (самостоятельного изучения).

Да я в своих темах просто объясняю, откуда ноги растут.

А что тут думать-то, конечно, помялись, поцарапались.
Но я хочу сразу уточнить. Термин "взаимодействие", наверное, больше подходит только к людям, потому что любая взаимность попахивает намеренностью. Не намеренным взаимодействием можно считать физиологию, пищеварение, контакт любого тела со средой. Про психику и физику говорят, что они "оказывают друг на друга влияние", то есть косвенно связаны, опосредствованно. То есть условно, как виртуальный мир с реальным.
Шары же не договаривались, что должны столкнуться, следовательно их столкновение - это результат каких-то других причин.
Потому что Вы везде пользуетесь методом Ухтомского: "сначала навязать свою точку зрения, а потом, используя (или не используя) логику, отрицать все другие доводы". Всё, что не укладывается в какую-то схему, кажется неправильным. Это чисто психологически.

Так я уже 101 раз повторяю, что бабушка Бехтерева пол-жизни искала между ними связь.
И все безрезультатно. А с другой стороны, человек, который видел идеальное камня уехал в другую страну (вместе со своим идеальным), но камень-то остался.
Не получаются сиамские блязнецы, как не крути.
Два полюса магнита - это однородные вещи (абстракции), а психика и физика - разнородные. Логика - мать вашу!

А что создаёт компьютерная игра в реальном мире? Служит развлечением. Вы поразвлекались, устали и пошли спать, забыв выключить компьютер.
А он, сволочь, насоздавал массу всяких полезных вещей, пока Вы спали (правда, только на экране).

Есть такая доктрина (Ламетри, по-моему). Но Вы сваливаете всё в одну кучу (представления, понятия, восприятия и т.д.). Я писал в той теме, что есть 4 уровня отражения, каждый из которых только косвенно связан с другими (выводить, отождествлять одно из другого - приводит к логической ошибке паралогизма). Вы так же как Иванов пытаетесь подвести всё под общий знаменатель "идеального".
А может быть не следует приписывать идеальное реальному, а просто разграничить на объективно-закономерное и субъективно-предполагаемое?

То есть оно бездоказательно. Подмена тезиса.
Я приведу смысл процесса умозаключения:

Или:

Например:


Попробуйте примерить к Вашим рассуждениям.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

А что если так:
Материальное - это прямо воздействующие на мозг внешние к мозгу сигналы и то, что за ними стоит.
идеальное - это переработанные организованные в приемлимую форму результаты сигнального воздействия.
И то, и другое есть взаимодействие с реальными сигналами - одним миром мазаны.
При общении люди оперируют через сигналы согласованными приемлимыми формами(говорят на одном языке).
В природе есть только материальное, а идеальное - продукт мозга.
Эмоции - это один из видов реакции на сигналы, возникают в мозге.
Чувства же возникают вне тела, вне разума, вне пространства, вне материального и идеального.
Чувства не внутри человека, а между людьми.

"Мы открыли счастье!" - сказали последние полузвери. И стали людьми. (неизвестный автор)

Извините, но я уже разучился неграмотно писать и мыслить. Хотя ошибки, конечно, допускаю.

Просто нет лишнего времени. Никак "добить" перевод не могу (осталось десяток страниц).
Это в молодости люди обычно не знают, чем бы заняться. А в моём возрасте "таймер обратного отсчёта времени" маячит всё явственней.

Вы поймите следующее: вот Вы создаёте свою теорию, доктрину и пр., а не в курсе как это правильно делается. Какие основные ошибки допускали предыдущие теоретики? Или Вам на всё и всех наплевать?
Если так, то читателей особо не ждите (сейчас "информационный бум" на планете).
Поэтому и теоретиков пруд пруди.
.
Так объясните на примере камня, который просто лежит и взаимодействует с поверхностью земли. Тот, который я вижу, оставляет свой образ в моей голове. А вот тот, который валяется за 100 км, где я никогда не был, где у него спряталось "идеальное" (чёрт! сколько раз собирался купить телескоп)?? Или оно "вышло покурить"?

Я выше привёл схему умозаключения. И я ни к чему особо не стараюсь придраться, а защищаю свой взгляд на вещи.

Да я не против, используйте любой термин. Я тоже иногда пишу (для лучшего понимания процесса), что в сфере представления (воображения) происходит "редактирование" образов.

Если Вы создаёте свою теорию, то Вам придётся обосновывать исходные понятия и т.д.
А если отказываетесь от логики (грамматики мышления), то придётся изобретать свою и, соответственно, обосновывать все её правила. Или всё-таки признать существующую и не делать ошибок (суждений признанных ошибочными).
Примерно так.

Спасибо за хорошие слова (наконец-то, дождался). Я не пытаюсь кого-то заставить мыслить так же, как я. Просто, наверное, как говорят: "профессиональная деформация личности".
У меня хобби такое: препарировать теории, знаю как они "стряпаются", какие места в них сильные, какие - слабые. Но к новым это не относится (после Гегеля в европейской философии начался процесс деградации: зачем же читать деградантов??). Новые теории ещё должны дозреть (как коньяк), получить какое-то признание или кануть в лету.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Идём дальше.

Да насчёт взаимодействия форм движения материи нет вопросов. Это имеет место быть: все тела взаимодействуют со средой и иногда между собой. Всё происходит закономерно-однозначно. С психикой так не получается: люди все разные. Один реагирует, а другой игнорирует.
В момент образования изображения спора нет.
А дальше-то куда исчезает взаимодействие?? Есть стандартный пример: нога и её отпечаток на том месте, куда наступил человек.
То есть дальше-то они "живут врозь". Так и с психикой: накопилось достаточное количество впечатлений и дальше они с помощью ума начинают организовываться. То есть наше внутреннее мироощущение живёт своей жизнью, по своим законам, а внешний мир по своим. Слабая личность идёт на поводу воздействий извне, а сильная тренирует волю.
Это я, конечно, всё упрощаю для наглядности.
Потому что, если бы существовало неразрывное взаимодействие (а оно должно быть неразрывным, ибо этого требует "взаимность"), то люди были бы как автоматы. Хотя бихевиористы именно так считали в начале, а потом всё-таки отказались.
Это в физическом мире взаимность постоянная (гравитация давит и давит на нас, и не собирается "на обеденный перерыв").

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Если позволите, то немножко "лирики".
Чтобы "протолкнуть" Вашу версию "взаимодействия", надо быть немного политиком. Притянуть какие-нибудь смежные понятия и скомпоновать в интригующем сюжете (как Маркс внушал про "эксплуататоров", которые гнобят несчастных людей уже не одно тысячелетие. Поэтому нужно сделать революцию и набить им всем морды. А банкиры, они белые и пушистые, пусть себе потихоньку считают бабки.).
Например, использовать термин "эволюции" (очень модный и кажущийся достоверным в любом контексте). И далее рассказать то, что я дальше напишу (уверяю, публика схавает и Вас признают).
Вот возьмём двух других "сиамских близнецов": флору и фауну.
Один производит на Земле углерод, а второй - кальций, но при этом питается всякими углеродными соединениями. (видите, как это гладенько ляжет к Вашему "взаимодействию").
Идём дальше.
Вот растительность развивается и постоянно эволюционирует. Но непонятно куда? Эволюционисты молчат (не знают), но есть идейка неплохая.
Животный мир тоже развивается и постоянно эволюционирует.
То есть наблюдается вполне чётко две самостоятельные ветви эволюции.
Но вот какая штука получается:
Виноград эволюционировал не только, чтобы своими цветками привлекать пчёл (чтобы они собирали нектар и опыляли), но и стал приносить красивые гроздья, чтобы привлекать людей.
И люди со своей стороны эволюционировали в своих вкусах до такой степени, что кушая виноград, обнаружили, что он очень вкусный и полезный.
А как так получилось, что они вдруг "встретили друг друга" ( то есть "срослись" в момент пережёвывания)? Разве эти две ветви эволюции знали заранее о "встрече"?
Вот тут Вам и все козыри: можете приклеить "идеальное", можете обвинить бога в предумышленной режиссуре процесса эволюции.

Примерно так.

Да ради бога, думайте как нравится.
Нет, я имел в виду познание: как процесс происходит на самом деле. И постараться разобраться самостоятельно (как учит санкхья).

Да, "идеология - это узда для народа" (Энгельс). То есть политический инструмент.
Можете почитать тему "О древней мифологии".

Да, примерно так.
(К сожалению, я уезжаю до середины июля, если по дороге будут попадаться компы, отвечу).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Владимир Галка, ситуация у нас сложилась несколько печальнее, чем я предполагал.

Я ожидал, как я уже писал, пусть не ответа на вопрос "Откуда началась идеологическая война?", так хотя бы хорошо поставленного вопроса, такого, который бы содержал в себе половину ответа. Но этого, увы, я не наблюдаю. Впрочем, не относите этот упрёк на свой счет, в этом нет вашей вины. Мы, я так думаю, находимся в одинаковом положении. Поэтому, давайте попробуем разбираться вместе.

Вот вы пишите:

Это означает, что идеологические войны велись и до появления "Санкхьи" (потому что религиозные войны - это ничто иное как войны идеологические), но жрецы приверженцы Санкхьи решили сделать эту войну более гуманной (сделать примерно то же самое, что хотите сделать и вы: превратить их из грязной в чистую - так они думали).
Это означает для нас, прежде всего, что сами идеологические войны начались не с них, и имеют причину иную, и не в одном лишь самодурстве правителей дело.
А во-вторых, мы должны сделать вывод, что попытка введения честных правил игры не приводит к какому-нибудь заметному результату, скорее подставляет самих этих жрецов под удар, так как их теперь может использовать в своих целях как та, так и другая сторона.
И помните мой лозунг: "Доминанта всегда права, а логика - лишь слуга её!"
Вот так же и в идеологической войне.

Жрецы требуют обоснования (логического обоснования) действиям правителя? Хорошо. Будет им обоснование.
Например такое: "Я забочусь о благе своего народа, и все кто выступает против меня и препятствует осуществлению моих планов - тот враг народа, и значит, подлежит уничтожению!" Логично? А кто скажет, что нет? Если кто и найдётся такой, то значит, он сам пособник врага, и значит, он сам - враг народа!
Логика - лишь слуга! Слуга задачи, слуга целей, слуга власти! Под любую цель всегда можно подвести логическое обоснование. И даже если при этом логика будет хромать, и наружу будут вылезать противоречия - тем лучше! Значит, наше дело живое, правое, оно не влезает в узкие рамки формальной логики. Помните утверждение, что в бога можно только верить, а не искать в священном писании логических объяснений. Так и тут.

Это, если что, я не свою точку зрения объясняю, а классический исторический императив. Это то самое из истории, которому мы вроде бы уже должны были научится, но всё никак не научимся. Что истина (историческая истина) не объяснима с позиции логики. И поступки стран, как и поступки людей - они в большей степени иррациональны, потому что подвластны интересам, стремлениям, подчинены миссионерским целям (всегда!), и редко когда обоснованы логически (все попытки объяснить логически войны я считаю нелепыми, например, попытки все современные войны проводимые США свести к захвату и контролю регионов с нефтьюдобычей - это было бы слишком простым решением - всё, увы, гораздо сложнее).

Необходимость же разобраться в этом вопросе становится сейчас поистине актуальнейшем делом, потому что война последовательно поднимаясь всё выше и выше, от горячей, к холодной, затем к экономической, информационной, дошла наконец до идеологии, до высот оценки с точки зрения ценности человеческой жизни, её смысла и назначения. Та сторона, которая предложит людям наиболее заманчивые перспективы, та и победит в конечном счете, невзирая на перевес сил своего противника, его людские и финансовые возможности. Потому что они будут знать, ради чего они идут на смерть, и зачем и почему они убивают других людей.

Не в одинаковом. Потому что Вы трактуете вопрос идеологически, а я всё повторяю, что путь познания отличается от образования.
Вы отличаете в своём поведении разницу, когда Вы решаете действовать самостоятельно и когда подчиняетесь инструкции, приказу, просьбе??
Или, когда вы увидели какую-то связь между явлениями и т.п., и у Вас начинает формироваться своё понимание (концепция) отношения между явлениями, и когда Вы услышали в школе объяснение учителя, прочитали в учебнике или какой-то книге? Или когда человек сам сочинил мелодию, стихи и т.п., от слушанья мелодии или чужих стихов? Композитор отличается от исполнителя.
Так и здесь: санкхья даёт ключ к познанию для любого человека, а не только для жреца. То есть каждый человек (при достаточно развитых интеллектуальных способностях) может самостоятельно разобраться в ситуации, в которой находится. Например, объяснить этот мир (создав теорию или целую систему взглядов), разобраться в собственной психике, и т.д.
И не надо уже бежать и спрашивать у кого-то: что?, как? и почему? И принимать на веру услышанное. Тем самым жрецы "отпустили вожжи", нет больше незыблемых авторитетов, нет слепого поклонения и т.д. Личный поиск был благославлён (в отличие от христианской церкви, заметьте! Аутодафе, анафема и т.д.). Критика учений, действий любого человека была разрешена.
Поэтому, чтобы не заявлял политик, но мы вправе проанализировать не только его действия, но и его попытки объяснения. И каждый из нас может (при достаточно развитых интеллектуальных способностях) рассмотреть по пунктам, "разобрать по косточкам" любую политическую платформу, философское учение, "священный постулат".
А таков ли он на самом деле, каким себя рекламирует?
И с другой стороны, санкхья объясняет множество нюансов такого понятия как "знание", его достоверность и проверяемость.

Для Вас идеологическая война и религиозная - одно и то же.

Доминанта "не права", потому что их несколько (Книга 1, афор. 1). То есть, к чему Ухтомский пришёл, Капила с этого как раз и начинает.
Иначе говоря, если подходить к какому-то вопросу с позиции Вашего лозунга, то получается идеология (подгонка под ответ), а если придерживаться лозунга "Логическое обоснование должно быть критическим, а доминанты пусть отдохнут", то мы приходим к к познанию (поиску сути вопроса).
Чтобы ещё было понятней, я приведу пример:
Вот перед Вами задачка из математики и есть два пути:
1. Решить самому.
2. Послушать объяснение учителя и затем решить.
Вот эти два подхода надо научиться в себе различать. Один подход активизирует Вашу волю, а второй Ваше подчинение. И именно через вторую "доминанту" осуществуляют управление (плохое или хорошее, неважно). И именно через неё действует идеология, потому что идеология (образование, СМИ) - это официальное объяснение, толкование, трактовка события, "родительский контроль" (отключающий Вашу волю).
Но с другой стороны, услышать объяснение гораздо проще (не надо "напрягать мозги") и нужно лишь доверие к источнику. А самостоятельный анализ, поиск вариантов, логически последовательное мышление - это не каждый умеет, здесь надо "попотеть".
Понаблюдайте за собой.
Но ведь если это окажется обманом (как с идеей коммунизма), то победа будет временной. Хотя тактически даст выигрыш во времени.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Владимир Галка, я пожалуй воспользуюсь случаем.

И хотя мне так никто и не задал вопроса, что же я подразумеваю под "идеальным", но предположим, что я задал этот вопрос сам себе, тем более, что показать, где на камне лежащем на земле есть идеальное, да к тому же, сросшееся с материальным "как сиамские близнецы", у меня не получится, если не обозначить заранее, что же я подразумеваю под "идеальным", а что - под "материальным".

Под "материальным" я (и вы вслед за мной - я же вас именно к этому призываю) буду называть те свойства объектов, которые участвуют во взаимодействии и проявляются через это взаимодействие.
А под "идеальными" я буду называть отраженные свойства объектов, которые в обязательном порядке должны оставаться на объектах после взаимодействия.

Но давайте для начала посмотрим, что же это за "отраженные свойства" такие, и почему я хочу назвать их "идеальными".

Возьмем для примера так часто упоминаемый Владимиром Галкой след босой ноги на влажном песке. Вот прошел человек по песчаному пляжу, а после него остался след его босой ноги. Где тут идеальное?

Вроде и песок, и след, да и сама нога оставившая его - все они объекты вполне материальные. Нет тут ничего идеального! Ведь так?

Давайте разбираться. А для этого воспользуемся моей методикой.

Значит у нас взаимодействовали два объекта: нога и влажный песок. У них были (и есть) какие-то свойства. У человека - вес, размер ноги, твердость, гибкость и т.д. А у песка - рыхлость, влажность, твердость, текучесть, пластичность и т.д. Поскольку у нас в итоге остается для нашего изучения лишь песок, то сосредоточимся только на нём и на его свойствах.

Вот они провзаимодействовали, и у нас остался след. Что изменилось?

По большому счету ничего существенного не изменилось: какие были у объектов свойства, такие они и остались. И нога человека и влажный песок на пляже особо не пострадали. И набор их основных свойств остался тем же самым, да и сами эти свойства в общем-то не изменились. Но след-то остался! Значит что-то все же изменилось! Что?

Изменились второстепенные свойства песка: форма впадин и выпуклостей (эта способность тел изменять свою форму под внешним воздействием и некоторое время сохранять принятую форму называется пластичность). То есть, свойства песка всё же изменились: была одна форма поверхности на данном участке пляжа, а стала - другая. Да и нога, если рассматривать её так же пристально, не осталась без изменений, скажем, к ней обязательно прилипли песчинки с этого места, так что без изменений и тут не обошлось.

И вот, значит, мы смотрим на эти измененные свойства песчаной поверхности, которые мы называем для простоты одним словом - "след", и судим... а о чем мы, кстати, судим, глядя на этот след? О свойствах песка? О его влажности? Или о его пластичности? Или о том, какую форму приняла поверхность песка после того, как по ней прошелся человек? Нет конечно. Мы судим О СВОЙСТВАХ ЧЕЛОВЕКА оставившего этот след!

Позвольте! Но мы с вами уже кажется договорились, что свойства - это то, что может вступать во взаимодействие и проявляется только лишь посредством взаимодействия, а тут - самого человека нет, есть лишь его след на песке, а мы ухитряемся судить о свойствах не песка, а - человека! Как же так? С чем же мы взаимодействуем, если мы узнаем свойства объекта к которому в данный момент не имеем доступа?

Мы взаимодействует с отраженным образом объекта, который остался на промежуточном объекте (который нам в данный момент доступен для изучения), и с которым первый объект взаимодействовал до этого.

Но что из себя представляет "отраженный образ объекта"?

Это какой-то рисунок? Или фотография? Или ментальный слепок? Что?
Что появляется на объекте после взаимодействия? Неужели у него появляются свойства того объекта, с которым он провзаимодействовал?
Нет конечно. Как мы видели в примере с песком, никаких новых свойств у объектов после взаимодействия не появляется. У них слегка изменяются их же собственные свойства (причем чаще всего - второстепенные, которые легко меняются под воздействием внешних сил). То есть, можно сказать, что при взаимодействии (при любом взаимодействии) родные свойства объектов, те самые, которые проявляются при взаимодействии, и которые мы с вами договорились называть "материальными", слегка (это я говорю "слегка", а на самом деле может быть по всякому - но я надеюсь, что вы это понимаете) изменяются. И всё!

Никаких новых свойств не появляется и старые никуда не исчезают (в большинстве случаев, если конечно не брать экстремальные события, но и они, по большому счету, описываются в тех же терминах). Вот был у нас влажный песок с какими-то физическими и химическими свойствами, прошли по нему босыми ногами, а он такой же остался: та же плотность, та же влажность, тот же объем, и та же температура, какие и были. Ну кое-где, ну слегка, второстепенные свойства чуть-чуть изменились - и вот их-то мы и называем "след". Вот эти слегка измененные физические (материальные) свойства песка мы называем "следом". И по ним пытаемся оценить свойства того объекта который их (эти изменения) оставил.

А мы вобще-то можем это делать? Так сказать, вправе ли мы судить о свойствах какого-либо объекта не непосредственно (не вступая с ним в прямое взаимодействие, что было бы правильно), а опосредованно?
А почему бы и нет? Ведь этот объект УЖЕ ПРОВЗАИМОДЕЙСТВОВАЛ, и значит, он уже проявил свои свойства в этом взаимодействии. А это значит, что нам нужно всего лишь посмотреть какие свойства доступного нам объекта изменились после этого взаимодействия, и суметь отделить их от других измененных свойств, оставленных другими объектами после других взаимодействий. И когда мы это сделаем, то мы с полным правом и с серьезными основаниями можем делать свои заключения о свойствах объекта оставившего эти следы.

Как видите, ничего таинственного, ничего загадочного, и ничего мистического в этом явлении нет. Всё вполне объяснимо, и вполне, так сказать, материально. Но тогда почему - спросите меня вы - я предлагаю называть это "идеальным"? Где же здесь идеальное?

Смотрите сами.
Вот у нас есть песок. И мы, с помощью различных взаимодействий, можем оценить его свойства: измерить его массу, плотность, влажность, температуру, размер частичек, химический состав, и т.д. и т.п. Это всё будет относится к МАТЕРИАЛЬНЫМ свойствам этого песка.

Но вот прошелся по этому песку человек - остался след.
След - это что такое? С одной стороны - ничего: всего лишь небольшое локальное изменение второстепенных физических свойств песка (подожди немного времени - и они сойдут на нет). А с другой - эти изменения есть результат взаимодействия песка с неким телом, свойства которого нас очень интересуют. И эти изменения (какие бы ничтожно малые они ни были) отражают характер произошедшего взаимодействия и свойства провзаимодействовавших объектов - что нам собственно от них и надо!

Таким образом у нас получается, что на любом объекте помимо его родных "материальных" свойств всегда (я подчеркиваю это - всегда) присутствуют отраженные свойства других объектов, которые взаимодействовали с нашим объектом ранее. Но поскольку эти отраженные свойства мы не можем (не имеем права по определению) называть материальными (их ведь у данного объекта на самом деле нет), то я предлагаю называть их идеальными, то есть, мнимыми, как бы существующими, потому что они по сути есть ничто иное как всё те же материальные свойства объекта, только слегка измененные, но для правильного считывания их нам требуется прикладывать определенные усилия, потому что сами по себе они ничего не обозначают. То есть, они как бы и есть, и в то же время их как бы и нет. Вот я и говорю - мнимые, или идеальные свойства.

Ну а теперь, я так думаю, вы и сами без труда ответите на вопрос, где прячется идеальное в камне, который просто лежит себе на земле (даже за сто километров от вас). И почему идеальное и материальное срослись друг с другом так, что их невозможно разорвать.

Владимир Галка, мы пока не можем однозначно сказать ни то, что Вселенная конечна, ни то, что Вселенная бесконечна.

Самые далекие объекты во Вселенной, которые нам доступны для наблюдения - это квазары. Но это не означает, что за ними ничего больше нет. Как не означает и то, что - есть.

Поэтому пока следует говорить не о конечности/бесконечности нашей Вселенной, а об ограниченности наших возможностей в познании. Причем, ограниченности во всех смыслах, а не только в силе наших телескопов.

Давайте разберёмся (Вы поймите, я не наезжаю, но..)

Отражённые в психике должны оставаться на объектах - это как??? Или они отражались в чём-то другом?

Изменилась форма песчанной кучи, поверхности пляжа.

Неправильно. Изменить свойства песка - это надо его переплавить, добавить в расплав каких-то других веществ. Простое давление ноги не может повлиять на кристаллическую решётку.
Это в сторону микромира. Но и в сторону макромира ничего не изменилось. Все изменения какие только возможны (в данном случае), можно охарактеризовать как простое перемещение песчинок. Но перемещение и изменение свойств - это очень разные вещи.
Извините.
А Вы читали выше: УРОК 1???
- это как? Метод силикатной психологии.


Связь между человеком (наступившим на песок) и следом есть или нет?
Непонятно.

И

Если Вы скажете, что я опять цепляюсь к словам, то объясните то, что Вы пытаетесь сказать.
И опять:

И сколько же раз будете менять точку зрения?


Суждение всегда опосредствованно. Непосредственно только ощущение (прямой контакт). Даже восприятие - это 1-ый уровень отражения.
Извините, Вы так туманно всё объясняете.

ВСЁ! Я, по-моему, понял.
Под идеальным Вы понимаете символическое значение объекта .

Они "срослись" только на уровне 2-ой сигн. системы.
Приписывать материальным предметам ЛЮБЫЕ знаковые свойства - это пифагорейство (интеллектуальное заблуждение). Даже т.н. "двоичная система" кодировки в компьютере не обладает "свойством двоичности", хотя и использует только две цифры: 1 и 0.
Это просто такая манера говорить: образное выражение.
Это важно понять.
Правильный взгляд состоит в следующем:
есть предметы, а с другой стороны есть наше понимание о предмете (идеальное: знание о его предназначении - смысл, о его месте в градации бытия, как мы его можем использовать и т.д.). И они "живут врозь", потому что существует множество вещей, о которых мы не знаем. Но для общения мы используем язык, то есть систему обозначений вещей и их смыслов. И если мы не знаем о чём-то, то это не значит, что этого нечто не существует. А Ваше "идеальное" является просто лишним (мнимая сущность).

Поищите в сети : "логические ошибки" или просто наберите - "пифагорейство".
Я сейчас не дома, ссылку дать не получается.

Да, наблюдать не представляется возможным.
Но через понимание субстанции, можно понять. Но это сложно объяснить.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты