Владимир Галка писал(а):
Вы извините, Вас долго не было и я забыл с чего мы начали.
Слишком много текста, "растекаетесь по древу".
Вы определитесь: чего сами-то хотите?
В каждом Вашем абзаце можно в нескольких местах найти противоречия, несогласованность и т.д., и т.п.
Я предлагаю перейти непосредственно к главному вопросу: "
Откуда началась идеологическая война?"
Все второстепенные вопросы можно либо отбросить, либо рассматривать их в привязке к основному, и как только обсуждение уходит в сторону, либо уводит нас в сторону, так тут же его гасить. А если кто-либо будет считать что данный вопрос имеет отношение к основному, то он должен это своё мнение обосновать, где и в чём именно.
По поводу противоречий "в каждом абзаце" могу сказать, что я не придерживаюсь правил Аристотелевской (Кантовской) логики, так как считаю её слабой (убогой), и потому недееспособной. Мой лозунг в этом вопросе заимствован из Ухтомского: "Доминанта всегда права, а логика - лишь слуга её!" Да-да, если Вам вдруг показалось, что в этом лозунге попахивает чем-то от д-ра Геббельса, то вы абсолютно правы, но так уж устроена психика человека - она не логична, а скорее иррациональна, и именно поэтому многие люди кажутся вам "идиотами", "не умеющими логично изъясняться", "незнающими технику доказательств" и т.д. Но вы сами, если к вам приглядеться, ничем от них - от этих людей - не отличаетесь - и у вас наблюдаются такие же точно "родимые пятна", как и у них. То что вы прячетесь за логику и пытаетесь её придерживаться, не делает вас менее иррациональным, чем все остальные люди - вы точно такой же как и я, такой же как и мы, такой же как и все.
Поэтому прошу вас, давайте обойдемся без придирок друг к другу: каждый думает так, как умеет. Стили и методы мышления у разных людей могут быть разными (и иногда довольно экзотическими), но нас должен интересовать не человек и его метод мышления, а результат. Мы должны обсуждать не личность и его способность думать (или, к примеру, умение выстраивать доказательства), а то что он может с помощью своего уникального мышления получить. И если вас не устраивает полученный им результат - это одно (но тогда так и говорите: результат полученный вами с помощью вашего "уникального мышления" мне лично не интересен), а если вам не нравиться способ мышления данного индивида - то это, извините, уже совсем другое (и с этим - точно - не сюда).
Выделяйте суть сообщения (а не ищите в нём явные или мнимые противоречия - а они, безусловно, всегда найдутся). Оценивайте выделенную вами суть СУБЪЕКТИВНО (с точки зрения вашей личной заинтересованности). Наплюйте на логичность/нелогичность. Если непонятно, но интересно - переспросите, уточните, добавьте, поправьте, и т.д., но не ругайте, не критикуйте, не указывайте на ошибки и т.д. - (или я что-то не понимаю в вашем всамделешном интересе, и он именно в этом и заключается: показать всем насколько вы грамотный и подкованный чел, и как вы умеете всех заткнуть за пояс? - если так, то тогда извините меня за то, что посмел вам указывать, что вам делать и как). Но, если вы все же заинтересованны в получении конечного результата, то вы будете стараться выжать из каждой "говорящей" и "мыслящей" головы по капле, по крупинке те знания, которые они будут способны из себя родить. И это будет заметно со стороны.
А пока я вижу у вас лишь ту самую "идеологическую войну", о которой мы никак не можем начать говорить.
Владимир Галка писал(а):
Вот повыделял что-то, на это пока и отвечу.
1. следы оставшиеся после материальных взаимодействий - оставшиеся в нашей памяти или вообще вне зависимости от того, что мы забыли на них посмотреть?
Рассматриваем все явления в самом обобщенном виде.
Например, два шара, стукнулись (провзаимодействовали) и разлетелись.
Следы взаимодействия остались?
Я думаю, что ДА. Остались. (А вы как думаете?)
Где они (эти следы) остались?
В нашей памяти? В неком абстрактно НЕЧТО? Где?
Я думаю, что на этих шарах и остались. (А вы как думаете?)
А если мы "забыли" на них (на эти следы) "посмотреть"? То куда они делись? И есть ли они там вообще? (Этот вопрос очевидно к природе субъективного и объективного идеализма имеет отношение - В.П.)
Я думаю, что следы после взаимодействия никуда не делись, а так и остались на этих шарах, до тех пор, пока они не будут затерты другими взаимодействиями. (А вы как думаете?)
Владимир Галка писал(а):
2. всегда присутствуют - это Вы так решили? Вы же сами предложили развести, а получается, что материальные и идеальные свойства как сиамские близнецы срослись в одном объекте. Здесь Вы путаетесь.
Ничуть.
Вы же не читали всей моей работы (ниосилили), а прочитали лишь первую фразу, которую и подняли на щит (за что вам, в-прочем, всё же спасибо, пусть хоть так, чем никак).
Вы же до сих пор (и никто из присутствующих, кстати) ни разу ни одним словечком не поинтересовались, а что же я в таком случае подразумеваю под "идеальным".
А может они и вправду срослись? Может и вправду "как сиамские близнецы"? Вы же этого не знаете, вы же не читали. Как же в таком случае вы можете утверждать, что я путаюсь?
Вот я утверждаю, что материальное и идеальное присутствует ВСЕГДА в любом объекте, какой бы мы не взяли (произвольно), и что
разделить их не получится, как и избавиться от любого из них (как, к примеру, невозможно разделить полюса магнита - но это просто образ, а не аналогия, попрошу не путать). И если у вас есть материальное (материальный объект), то у вас, следовательно, есть и идеальное (на этом же объекте), а если у вас есть идеальное (идеальный объект), то у вас неизбежно должен быть и материальный объект и материальные свойства. И что же у на тогда получается? Дуализм, мать его!
И я берусь это показать и даже - о, ужас! - доказать!
Владимир Галка писал(а):
3. идеальные объекты, которые создает наша психика - почему создаёт? Потому что ей так нравится?
А что она (наша психика) делает?
Орешки грызет?
Или вы имеете в виду, что она ничего не создает, а лишь пользуется уже готовыми?
А она их в процессе пользования меняет?
И если меняет, то может ли она через эти изменения создавать новые объекты, или не может?
А если может, и всё же "создаёт", то зачем?
Потому что ей так нравиться? Или может потому что она так захотела?
Или потому что она так живёт, так работает, и собственно ничего другого она делать не умеет? Только создавать внутри себя идеальные объекты, изменять их (обрабатывать), и выдавать результаты своей обработки на исполнители.
Другими словами, психика - это машина (инструмент) для обработки идеальных сущностей (которые мы чаще всего обзываем просто - информацией).
Владимир Галка писал(а):
4. это не свойства этих объектов, а результат моделирования - опять же, это голословное утверждение.
Давайте посмотрим исходный текст:
VPolevoj писал(а):
То что мы видим (во сне или в компьютерных программах), это не свойства этих объектов, а результат моделирования (в психике, кстати, тоже моделирование) объектов и их свойств.
Не вижу, в чем именно заключается голословность данного утверждения. В том, что это сказал я, а не вы? Или в том, что я не сослался на мнение какого-нибудь маститого философа или ученого (тогда было бы не голословное?)?
В контексте нашего с вами разговора уже всплыла тема моделирования реальности, как формы отражения этой реальности.
И я в рамках этого нашего разговора высказал утверждение, что в компьютерах (и в компьютерных программах), а так же в психике человека (и в психике животных, по всей видимости) происходит МОДЕЛИРОВАНИЕ, то есть я предполагаю (выношу в качестве тезиса), что отражение в компьютерах и в психике (то, что мы называем идеальным) происходит путём моделирования. Это моё положение можно подвергнуть критике, проверить, сопоставить с другими утверждениями на ту же тему и т.д. и т.д. Но говорить, что оно "голословно"...
Впрочем, воля ваша. Можете говорить, что захотите...
Владимир Галка писал(а):
Надо Вам освоить технику построения доказательств.
Зачем?
И кому надо? И, главное, для чего?
Чтобы доказать?
А что доказать?
Собственную правоту?
Опять же, кому? И зачем?
Владимир Галка, мне нравятся ваши посты, нравятся созданные вами темы, нравится ваш стиль мышления. Но зачем вы постоянно пытаетесь сделать из других людей Вас? Если я, к примеру, буду знать тоже что и вы, буду думать как и вы, буду уметь мыслить как и вы, и уметь строить доказательства как и вы, то есть буду ничем не отличаться от вас, то зачем вам второе "Я"? Вы в зеркало редко смотритесь? Соскучились по себе самому? А вы понимаете, что совместное мышление двух одинаковых интеллектов в лучшем случае суммируется (а я так думаю, что выигрыш будет заметно ниже чем в два раза), а при сложении двух разных (причем желательно диаметрально разных) стилей мышления выигрыш умножается или даже возводится в степень? У нас в мозге, к примеру, ДВА полушария, и каждое мыслит по-разному. Не в этом ли разгадка эффективности нашего Разума? А представьте себе что оба полушария мыслят строго логически. Представили? Очень умные мысли приходили бы нам тогда в голову? Как вы думаете?
"Короче, Склифасофский!" (С)
Давайте кончать наш идеологическую войну и займемся наконец обсуждением вопроса, с чего же начинается Родина, тьфу ты, идеологическая война. А то, надоело, понимаешь, вокруг да около...
Есть на эту тему какие-нибудь соображения?