malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Основное лукавство диамата. http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=890 |
Страница 7 из 8 |
Автор: | Владимир Галка [ Ср окт 31, 2012 8:50 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Nick писал(а): Зенон поставил логические задачи Никакие это не задачи, это игра такая: противопоставлять представления. Люди обычно мыслят предметно-действенно и на уровне 1-ой сигн. системы работает метод ассоциаций (классифицирование по сходству, смежности и контрасту); на уровне 2-ой сигн. системы их мышление привязано к словам (но правила использования языка, т.н. грамматика, не такие как правила ассоциаций, и не такие как правила логического мышления). На уровне интеллектуального понимания способы абстрагирования (определения, соответствия, причинно-следственные связи и пр.) тоже подчинены своим правилам. Явление, название и сущность (смысл) - это 3 разных человека (как сказал бы чукча). Почитайте о "треугольнике Фреге" или у меня в оффтопике, или в теме "О Фикции". Зенон хорошо в этом ориентировался и поэтому показывал, какие трудности может испытывать обычное мышление. Апории - это проблемы мыслительного анализа. И ничего более. Я думаю, не всем грекам это нравилось. Людей очень сильно раздражает, когда они чего-то не понимают. Дайте тексты остальных апорий. |
Автор: | Nick [ Чт ноя 01, 2012 7:10 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Владимир Галка писал(а): Дайте тексты остальных апорий. http://zenoon.narod.ru/aporia.htm
|
Автор: | Владимир Галка [ Чт ноя 01, 2012 7:41 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Nick писал(а): Вы хотите, чтобы я разбирался с Р. Хазарзаром?? 1. Цитата: все т. н. «разрешения» апорий представляют собой логическую ошибку ignorantia elenchi, состоящую в том, что доказывается не тот тезис, который требуется доказать. - так всегда бывает, когда противопоставляются представления, это проблема любого конечного определения: то, от чего мы абстрагируемся, должно учитываться или не должно ??? Например: когда говорят, что предмет имеет такую-то длину, ширину и любые другие параметры, то не задумываются - измеряемый предмет ничего не имеет, это мы пытаемся приписать ему наши параметры, наше объяснение и использовать его по своему усмотрению.Поэтому в цельной ситации "выхватываем куски" и начинаем заявлять, что они разные. Ну да, разные, но внутри одной ситуации. Где Вы видели "пространство", "время", "массу" ??? Покажите и я объясню, что Вы говорите об абстракциях. А Вы тут задаёте вопросы: дискретно или не-дискретно пространство ??? и т.д. Вот то-то и оно. Или когда физики спорят о природе света: корпускуляный он или волновой? Можно подумать, что они знают, почему Солнце должно светить? 2. Цитата: апории Зенона — это тот самый гносеологический кошмар, который зрит в самый корень и ставит под сомнение любую формализацию и любые термины - в предыдущем посте я на это намекал. Только кошмара не вижу: да тяжело одновременно видеть три аспекта - онтологический, лингвистический и психологический. Немногие умеют.3. Цитата: я не ставил перед собой задачи реконструировать зеноновские апории Это Вам о чём-то говорит? Поэтому я когда первый раз прочитал, то дальше разбираться не стал, потому что возникает вопрос: мы кого обсуждаем - Зенона или Хазарзара?? Аристотель тоже чего-то там говорил. Где оригинал? |
Автор: | АЛанов [ Чт ноя 01, 2012 11:28 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Nick писал(а): Зенон просил показать движение - как стрела двигается. Повторяю утверждение Зенона: "Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда." Где в этом утверждении звучит вопрос о том, что такое движение? В этой фразе лишь утверждается (ошибочно), что стрела в момент времени покоится. Что не верно ни логически, ни физически. Логически стрела в каждый момент времени обладает скоростью (параметром движения), а физически - энергией (кинетической), и, следовательно, скоростью (параметром движения). Я теперь Вас спрашиваю: на каком основании Зенон "останавливает" стрелу в момент времени? От того, что ему так кажется? Так, закройте глаза и утверждайте, что ничего вокруг нет - это будет примерно тем же. Цитата: В каждый момент времени стрела, не покоясь, занимает какую часть пространства? Равную той части, которую она занимает в покое? ... Стрела в момент времени занимает одну и ту же часть пространства, вне зависимости от того, движется она или нет. Для момента времени это роли не играетЦитата: ... Или равную сумме части покоящейся и той части, прибавка которой даст перемещение в следующий момент времени? Этот вопрос надо рассматривать с точки зрения событийности. Как стрела может занимать часть пространства, в котором она ещё не оказалась? Никак - нет ещё этого события. Значит, не случилось и "занятия". А потому "читай пункт первый": "Стрела в момент времени занимает одну и ту же часть пространства, вне зависимости от того, движется она или нет."............. Ещё раз повторяю. В апориях Зенона нет парадоксов. Апории выступили лишь как инициатор рассмотрения вопросов о сути движения и протяженностей - лишь в этом их значимость. А парадоксов в них нет. Можете сами в этом убедиться, если переформулируете апории, добавляя в скобках к словам "движение", "покой", "время", "пространство" уточнения типа "понятие с непроясненной сутью". Апории сразу же превратятся в утверждения "непонятно о чём". |
Автор: | Владимир Галка [ Чт ноя 01, 2012 2:30 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Цитата: Летящая стрела неподвижна, = наполненная пустота.Откуда текст?? |
Автор: | Rudy [ Пт ноя 02, 2012 12:10 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Если прочно держаться метафизики, то апория Зенона иллюстрирует только то, что никакого "момента времени t" не существует в реальности. Если же пойти дальше в диалектику, то стрела в кажый момент времени t существует для-себя-стрелой и стрелой-для-иного или, говоря проще, равна и не равна себе одновременно. |
Автор: | Иван Кулиберов [ Пт ноя 02, 2012 1:45 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Nick писал(а): Глупость на глупости. |
Автор: | Владимир Галка [ Пт ноя 02, 2012 6:25 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Rudy писал(а): Если прочно держаться метафизики, то апория Зенона иллюстрирует только то, что никакого "момента времени t" не существует в реальности. Если же пойти дальше в диалектику, то стрела в кажый момент времени t существует для-себя-стрелой и стрелой-для-иного или, говоря проще, равна и не равна себе одновременно. Зенон мыслил процессами и издевался над своими современниками, у которых было (выражаясь по-современному) "мозаичное мировозрение". Типа есть "покой" и есть "движение", а третьего не дано. Или есть "стрела", есть "место для стрелы" и есть "время, когда стрела находится в данном месте" - и всё это не связано друг с другом (во всяком случае, если рассматривать со стороны словесных высказываний (или письма): "существительное" - отдельно, "глагол" - отдельно). Я где-то писал, что само выражение "скорость света в вакууме" делает вакуум уже не пустым, а свет независимым от окружающей среды (то есть логически безграмотная фраза). И на этом "фундаменте" строят постулаты или всерьёз обсуждают вопрос: "постоянная скорость или не постоянная??". Или выражение: "движение тела в пространстве" - все три вещи существуют как бы сами по себе. А Поппер этих несуразностей даже не видел, то есть прежде, чем делить высказывания на "истинные" и "неистинные" ему не мешало бы разобраться с несовершенством языка (как средством выражения мыслей). "Стрела летит" и "полёт стрелы", а китайцы применяют герундий (мне так рассказывали). Примерно так. Иван Кулиберов писал(а): Глупость на глупости. Иван! Физкульт-привет! Сколько лет, сколько зим? |
Автор: | Huseyn Qurbanov [ Вс янв 01, 2017 3:43 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСОВ: 1. «Что было раньше: яйцо или курица?» Даются два понятия «ЯЙЦО» и «КУРИЦА» и в РЯДУ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО РАЗВЁРТЫВАЕМЫХ ПОНЯТИЙ (РПРП) требуется найти понятия предшествующие к каждому из них. В РПРП для "ЯЙЦА" предшествующим является "КУРИЦА", ибо понятием «эмбрион» (или другими ) не интересующим нас по постановке вопроса мы можем пренебречь. В РПРП для "КУРИЦА" пренебрегаемым понятием является «цыплёнок», но не «треснувшееся яйцо (из которого старается вылупиться цыплёнок)», ведь в постановке вопроса не акцентировано внимание на обязательности рассмотрения лишь яйца целостного состояния, т. е. для "КУРИЦА" предшествующим является не то понятие на котором акцентирован вопрос, а его разновидность. ВЫВОД: "КУРИЦА" 2. Даётся понятие "Недвижущегося (Ахиллес)" , который не состоит в РПРП и отсутствие динамического состояния у которого завуалировано перемещениями, которую следуя Зенону производим и мы переставляя это понятие на предыдущие позиции в РПРП понятия "Движущегося (черепаха)" - вот в этом и вся загадка этого апория Зенона. В такой постановке вопроса даже Усейну Болта не тягаться с черепахой... |
Автор: | Владимир Галка [ Вс янв 01, 2017 4:16 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Huseyn Qurbanov писал(а): В РПРП для "ЯЙЦА" предшествующим является "КУРИЦА", ибо понятием «эмбрион» (или другими ) не интересующим нас по постановке вопроса мы можем пренебречь. Я в начале этой страницы объяснил, что причина в несовершенстве языка. А что есть ВОПРОС ?? В РПРП для "КУРИЦА" пренебрегаемым понятием является «цыплёнок», но не «треснувшееся яйцо (из которого старается вылупиться цыплёнок)», ведь в постановке вопроса не акцентировано внимание на обязательности рассмотрения лишь яйца целостного состояния, т. е. для "КУРИЦА" предшествующим является не то понятие на котором акцентирован вопрос, а его разновидность. ВЫВОД: "КУРИЦА"... Это ориентировочный рефлекс (активное восприятие), перекочевавший во 2-ю сигн. систему. Можно задать вопрос: "Где середина у бесконечности?", и записать в список апорий. Пусть умники головы поломают. |
Автор: | Грибник [ Пн янв 02, 2017 6:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Владимир Галка писал(а): ...причина в несовершенстве языка... Согласен,только я бы это несовершенством не называл. Многозначность - полезное свойство естественных языков. Позволяет выражать понятия, не имеющие термина, позволяют выражаться многозначно, лукавить, шутить... Одновременно сие свойство порождает парадоксы в приложениях, требующих однозначности понятий. Пример из области юмора: пошёл напиться к ручью, не дошёл - напился. |
Автор: | дедА [ Пн янв 02, 2017 10:54 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Грибник писал(а): Многозначность - полезное свойство естественных языков. Позволяет выражать понятия, не имеющие термина, позволяют выражаться многозначно, лукавить, шутить... Одновременно сие свойство порождает парадоксы в приложениях, требующих однозначности понятий. Интересно, а как относится к тому, что: :исконе бе слово и слово бе от Бога и Бог бе слово"? К чему бы привела ваша "многозначность"? Я думаю, что "многозначность" - это результат деградации языка. За примерами далеко ходить не надо: в любой компьютерной программе неоднозначная команда приводит приводит к сбою в работе - "синий экран смерти". В русском языке синонимы и омонимы появились после злонамеренного упрощения азбуки, ибо "инородцам трудно осваивать русский язык". К примеру: Мир через "и" - означает состояние общества; Мир через "и десятиричное" - означает окружающий нас мир - Вселенную; Мир через "ижецу " - означает общество. У Толстого, "Война и мир" - означает : "Война и окружающий нас Мир". |
Автор: | Грибник [ Вт янв 03, 2017 6:35 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
дедА писал(а): ... как относится к тому, что: :исконе бе слово и слово бе от Бога и Бог бе слово"? Отношусь также, как можно относиться к текстам, коии К чему бы привела ваша "многозначность"?... переписывали вручную на протяжении 600-700 лет, причём каждый раз исключительно путём переписывания самой поздней копии. Ошибки последовательно накапливались. Известен случай с английскими переписчиками, которые переписали celebrate в celebate. (Хотя, возможно, это анекдот с 300-летней бородой.) Ведические знания хранители учили наизусть. (Не для слабых, однако.) Коран защищён от искажений рифмой. (Арабы говорят, что стихи столь талантливы, что их нельзя исказить.) Посему я для себя отделяю веру в бога от веры в истинность писаний. А текст писания от толкования его содержания. |
Автор: | Huseyn Qurbanov [ Ср янв 11, 2017 11:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Парадоксы возникают тогда, когда в угоду умозаключениям формальной логики пренебрегаются умозаключения диалектической логики. Если в случае с анализом проблемы "яйца или курицы" нашу мыслительную способность направляют в сторону положений общей биологии или религии, то в случае с "Ахиллесом и черепахой" - к математике и физике. А в случае с "Лжецом" к какой области зафиксированного познанием нашим следует нам обратиться? С введением понятия РПРП преодолевается крен в сторону формально логического диктата и решения парадоксов становится делом возможным. То, что суть парадоксов одна и та же, то и путь выхода из них один и тот же. |
Автор: | Владимир Галка [ Вс янв 15, 2017 5:03 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Основное лукавство диамата. |
Huseyn Qurbanov писал(а): Парадоксы возникают тогда, когда в угоду умозаключениям формальной логики пренебрегаются умозаключения диалектической логики. Если в случае с анализом проблемы "яйца или курицы" нашу мыслительную способность направляют в сторону положений общей биологии или религии, то в случае с "Ахиллесом и черепахой" - к математике и физике. А в случае с "Лжецом" к какой области зафиксированного познанием нашим следует нам обратиться? С введением понятия РПРП преодолевается крен в сторону формально логического диктата и решения парадоксов становится делом возможным. То, что суть парадоксов одна и та же, то и путь выхода из них один и тот же. Тут уже говорили про диалектику, но как этим "блюдом" пользоваться (и каким соусом приправлять: "Энгельса", "Гегеля", "Сократа" ???) никто толком не объяснил. Как в анекдоте: Василию Ивановичу докладывают: "Петька на крыше антенну натягивает!". Василий Иванович на минуту задумался и сказал: "Красивое имя". Объективно существует непрерывный процесс, но наше сознание постоянно отвлекается то на действие, то на предмет. И это закреплено в языке: существительное и глагол. Цитата: "Лгу" - глагол; "Ложь" - существительное. Дизъюнкция, основанная на видимости дихотомии. ИМХО.По факту мы видим противопоставление утверждения смыслу высказывания. А верифицировать-то что? |
Страница 7 из 8 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |