malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 7:58 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Nick писал(а):
как Ахиллес догонит и обгонит черепаху , если пространство бесконечно делимо?


Зенон уперся в тот же парадокс, что и Эйнштейн. И так же, как Эйнштейн, оказался неправ.
По Зенону получается, что скорость Ахиллеса должна экспоненциально уменьшаться по мере приближения к черепахе (к скорости света Эйнштейна) до скорости самой черепахи. Чтобы это получилось, Зенон как и Эйнштейн, приказал считать, что Ахиллес (шаг Ахиллеса) укорачивается до величины во столько раз меньше черепахи (шага черепахи), во сколько его скорость больше черепашьей.
Если не хочется манипулировать со скоростью (v) и шагом (dS), то можно то же самое предложить со временем (t), лишь бы, как требует условие Зенона, S (между А и Ч) = v * t =/= 0.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 8:33 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Nick писал(а):
Галка! Конечно, все понимают, что Ахиллес обгонит черепаху. И Зенон это прекрасно знал.Вопрос стоит так: как Ахиллес догонит и обгонит черепаху , если пространство бесконечно делимо?

Пространство едино - это все понимают?
Люди делят его на кубометры (в своём воображении).
Когда кувшин разрушен и перемолот "донельзя", куда девается объём, занимаемый ранее кувшином (если исходить из версии, что пространство дискретно)?
Покажите место (так, чтобы можно было сказать: "Это место покойного кувшина").
Главное, не торопитесь.
Цитата:
невосприятие отсутствующего кувшина на отдельной пяди земли есть не что иное, как восприятие этой пяди земли без кувшина на ней. ("Санкхья-Афоризмы" Капилы, Кн. I, Афор. 88)

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 9:26 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Nick писал(а):
Апория Ахиллес и черепаха изложена так: Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
Ахиллес и черепаха сами из себя тоже представляют расстояние, допустим длина черепахи равна 1 метру. Для того, чтобы черепаха полностью выместилась из того пространства, которое она занимает, ей нужно пройти ровно метр и ни сантиметра меньше, иначе зад черепахи будет занимать тоже место, которое прежде занимала голова черепахи. То есть если черепаха переместится только на 1 см, а длина самой черепахи равна 1 м., то 99 см от тела черепахи останутся неподвижными относительно всего тела черепахи, таким образом, когда черепаха перемещается на 1 см, то 99% тела черепахи остается неподвижным относительно догоняющего, а реально перемещается (заполняет новое пространство) только 1% от тела черепахи.

Если муравей бежит со скоростью 1 метр в минуту, то можно сказать, что спящая ровно минуту черепаха, движется во время своего сна с той же скоростью, что и муравей, потому что муравью в течении минуты никак не удастся пробежать пространство, которое занимает тело спящей черепахи. Можно сказать, что муравей и спящая черепаха в течении минуты бегут ноздря в ноздрю.

Теперь вернемся собственно к апории. Пока Ахиллес пробежит 1000 м черепаха проползет 100 метров. Пока Ахиллес пробежит 100 м черепаха проползет 10 метров. Пока Ахиллес пробежит 10 м черепаха проползет 1 метр. Как только расстояние между Ахиллесом и черепахой достигнет одного метра, то пока Ахиллес пробегает этот метр, черепаха перестанет двигаться, так как длина тела черепахи составляет один метр, поэтому Ахиллес догонит неподвижную черепаху. Например, если Ахиллес бежит со скоростью 1 метр в секунду, то он нагонит черепаху ровно через секунду, так как определенная часть тела черепахи в течении этой секунды не сдвинется и с места.

Как только в апории мы начинаем учитывать длину тела черепахи, она легко решается, так как пока черепаха преодолевает расстояние равное своему телу, она находится неподвижно относительно догоняющего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 10:41 am 
Nick писал(а):
"Хитрец" Зенон апорией Стрела просто поставил вопрос: как мы мыслим движение? Он не стал давать определений пространства и времени. Это не беда. Есть АЛанов, который "кажется , понял, в чём тут дело".
Я не умаляю заслуг Зенона в качестве "постановщика проблемы". Я против того, что в апориях изложены неопровергаемые парадоксы. В отношении попыток их опровергнуть существует "логическая несправедливость" - опровергателей отшивают не проработанностью понятий, коими те пытаются оперировать, а Зенону тут даны логические преференции - в отношении его апорий считается, что эти же понятия как бы проработаны. Уж, что-нибудь одно. Всё равно как попытка доказать неравенство, когда в левой части разрешены все арифметические действия, а в правой сложение-вычитание вдруг запретили, потому что "выяснилась" непроработанность этого арифметического действия. Раз выяснилась - не хрен тогда и неравенства сочинять. Надо их написание отложить "до выяснения".


Последний раз редактировалось АЛанов Ср окт 31, 2012 10:49 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 10:44 am 
неомарксист писал(а):
Как только в апории мы начинаем учитывать длину тела черепахи, она легко решается, так как пока черепаха преодолевает расстояние равное своему телу, она находится неподвижно относительно догоняющего.
Это не довод. В логических задачах Зенона под Ахилесом, черепахой и стрелой имеются в виду не реальные, а логические объекты. Сиречь, не имеющие размеров материальные точки.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 11:18 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Это не довод. В логических задачах Зенона под Ахилесом, черепахой и стрелой имеются в виду не реальные, а логические объекты. Сиречь, не имеющие размеров материальные точки.
В апории про стрелу расстояние как раз таки учитывается, так как стрела по Зенону не точка, а занимает некое пространство, равное её длине. Стрела должна преодолеть пространство, которое превышает размер её длины.

Если в апории про Ахиллеса и черепаху под движущими объектами понимаются не имеющие размера материальные точки, то расстояние между этими точками точкой уже не является, оно имеет протяженность. Отсюда следует, что Ахиллес и черепаха не сдвинутся и с места, так как движение это последовательное занятие (заполнение) точкой определенного места в пространстве, однако то что не имеет размера, не способно занять места в пространстве, поэтому движение нет вообще. Значит Ахиллес и черепаха не "не имеющие размера материальные точки", а имеют собственную протяжённость, размер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 12:21 pm 
неомарксист писал(а):
...Ахиллес и черепаха не сдвинутся и с места, так как движение это последовательное занятие (заполнение) точкой определенного места в пространстве, однако то что не имеет размера, не способно занять места в пространстве, поэтому движение нет вообще. Значит Ахиллес и черепаха не "не имеющие размера материальные точки", а имеют собственную протяжённость, размер.
Вот это тоже из примеров не верного применения понятий (плут, все-таки, этот Зенон). Материальная точка не имеет размера, следовательно она не может занимать пространство (его часть). Потому и применять словосочетание "занимать пространство" к материальной точке неприменимо. Но ничего не мешает ей при этом находиться в пространстве, то есть иметь местонахождение, совпадающее с определённой точкой пространства - иметь пространственные координаты. Соответственно, и определять движение через понятие "занятия" пространства также нельзя. Движение в этом случае надо определять как последовательную смену пространственных координат в течении времени вне зависимости от того, каким - дискретным или непрерывным - является само движение и пространственная или временная протяженности.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 1:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Движение в этом случае надо определять как последовательную смену пространственных координат в течении времени
Даже если предположить, что движущие точки действительно не имеют размеров, а движение - это всего лишь последовательная смена пространственных координат в единицу времени, то Ахиллес всё равно догонит черепаху.

Ахиллес, догоняющий черепаху, постоянно ограничен во времени. Ему предоставляется по условиям задачи всегда ровно столько времени, чтобы он успел добежать только до той точки, где черепаха находилась прежде, а не до той, куда черепаха прибудет в единицу времени, двигаясь с Ахиллесом одновременно. Время как бы сжимается до бесконечности, что равносильно остановке самого времени, а значит и остановки движения. Нельзя на автомобиле догнать идущего пешком в магазин человека, если на это не хватит времени, пеший прибудет в магазин раньше, а автомобиль будет еще в дороге. Также и Ахиллес, ему всегда отводится согласно апории ровно столько времени, чтобы он успел добежать только до той точки координат, откуда отошла черепаха, а чтобы настигнуть черепаху у него времени нет. Оно всё время убегает, пока полностью не остановится в тот момент, когда Ахиллес и черепаха окажутся на соседних точках координат. Переступить черту, отделяющую его точку координат от соседней точки координат, где расположена черепаха, Ахиллес не может, так как Ахиллес всегда преодолевает расстояние только до той точки, откуда черепаха отошла, а не до той, куда она прибывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 2:18 pm 
неомарксист писал(а):
...Также и Ахиллес, ему всегда отводится согласно апории ровно столько времени, чтобы он успел добежать только до той точки координат, откуда отошла черепаха, а чтобы настигнуть черепаху у него времени нет.

Всё Вы правильно говорите. Всё, что Вы описываете, можно изложить проще: Зенон поставил Ахилесу условие отставать от черепахи не менее, чем на один черепаший шаг, поставив его движение в зависимость от движения черепахи. Если Ахилес будет исполнителен, то он и правда никогда не догонит черепаху. Но не из-за каких-то там "парадоксов", а просто - из поставленных условий, которые Зенон хитро прячет в своеобразном изложении процессов движения обоих объектов. Фактически Зенон поставил Ахилесу условие "не догонять черепаху". Но парадоксы-то здесь причем?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 3:39 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
Фактически Зенон поставил Ахилесу условие "не догонять черепаху". Но парадоксы-то здесь причем?
Фактически он сначала говорит о движении черепахи, а потом о движении Ахиллеса. Поменяйте местами.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 3:51 pm 
Владимир Галка писал(а):
Поменяйте местами.
Зачем? :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 4:15 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
Зачем? :wink:

Пусть черепаха догоняет. {rotate} То есть рассматривать движение черепахи после движения Ахиллеса. Разве кто-то запретил?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 5:00 pm 
АЛанов писал(а):
Я не умаляю заслуг Зенона в качестве "постановщика проблемы". Я против того, что в апориях изложены неопровергаемые парадоксы. В отношении попыток их опровергнуть существует "логическая несправедливость" - опровергателей отшивают не проработанностью понятий, коими те пытаются оперировать, а Зенону тут даны логические преференции - в отношении его апорий считается, что эти же понятия как бы проработаны. Уж, что-нибудь одно. Всё равно как попытка доказать неравенство, когда в левой части разрешены все арифметические действия, а в правой сложение-вычитание вдруг запретили, потому что "выяснилась" непроработанность этого арифметического действия. Раз выяснилась - не хрен тогда и неравенства сочинять. Надо их написание отложить "до выяснения".

Зенон поставил логические задачи. В чём претензии к нему? В том, что выясняется - у нас нет таких понятий движения , времени, пространства , при применении которых к задачам , поставленным Зеноном, не возникало бы затруднений (апория по-греч.означает затруднение)? Это наши проблемы, а не плутовство Зенона. Зенон заставил задуматься весь тогдашний учёный мир об основах мироздания. Его апории стали "мотором" создания разнообразных школ. Например, ученик Зенона Левкипп основал атомистическую школу,именно чтобы обойти затруднения Зенона . Апории Дихотомия и Ахиллес решаются в атомистическом ключе без особых проблем, поскольку пространство и время становятся делимыми не до бесконечности, а до неделимостей (атомов по-греч. ). Но обойти апории Стадий и Стрела не смогли и атомисты. Поскольку эти апории "работают" и при дискретном пространстве-времени. Может вы попробуете решить задачи Стадий и Стрела ?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 6:33 pm 
Nick писал(а):
Зенон поставил логические задачи....
... проблематика которых заключалась в неспособности описать физическую картину движения с помощью принятых тогда (и сейчас) понятий пространства, времени, движения.
Цитата:
В чём претензии к нему?
В том, что он сам для своих апорий использовал все те же - неподходящие для описания его апорий понятия.
Цитата:
В том, что выясняется - у нас нет таких понятий движения , времени, пространства , при применении которых к задачам , поставленным Зеноном, не возникало бы затруднений (апория по-греч.означает затруднение)?
В том, что сказанное Вами автоматически означает, что и у Зенона не было "таких понятий движения , времени, пространства", с помощью которых он смог бы написать свои апории.
Цитата:
Это наши проблемы, а не плутовство Зенона.
Это и его проблемы тоже. Точно такие же, как и у нас "от него".
Цитата:
Но обойти апории Стадий и Стрела не смогли и атомисты. Поскольку эти апории "работают" и при дискретном пространстве-времени. Может вы попробуете решить задачи Стадий и Стрела ?
Суть апории «Стрела» заключается в следующем: в каждый момент полета стрела занимает определенное место и покоится в нем; стало быть, движение стрелы есть сумма состояний покоя, т. е. стрела не движется.
В том, что реальная стрела в каждый момент времени занимает часть пространства нет никаких сомнений. Но кто-нибудь может мне объяснить, с какой такой стати Зенон посчитал, что стрела в момент времени обязательно должна покоится?! Покой это отсутствие перемещения, а перемещение это разность координат в начале и конце временного интервала - то есть, в промежутке временной протяженности, а не во временной точке. А что рассматривает Зенон? Он говорит не про промежуток времени, а про момент времени! То есть, не про временную протяженность, а про временную точку! А это совершенно иной и не применимый для определения перемещения параметр. Если даже он имел в виду нулевой промежуток времени, то и тогда он не прав - нулевой промежуток времени не позволяет определить наличие или отсутствие движения. Но и только! Это опять-таки не означает отсутствия движения. Я не понимаю, где здесь "парадокс". Если только в том, что он подменил понятия?

Потом, еще один непонятный для меня момент. Никто, конечно, не запрещает представить конечный отрезок в виде бесконечно убывающего числового ряда. Но с какой стати считать, что этот отрезок нельзя измерить в виду того, что нельзя дойти до последнего члена этой последовательности (ввиду её бесконечности)? Да, дойти таким образом нельзя, можно только бесконечно близко подбираться к концу этого конечного отрезка. Но кто заставляет исследовать траекторию именно таким образом? Не "стрела покоится", а метод выбран неподходящий.
Можно написать "уравнение":
2 = 1+1/2+1/4+1/8+...+ и т.д.
Меня вполне устраивает представление двойки в левой части. Если Вы выбираете правую, это уже Ваши проблемы. Только не надо тогда утверждать, что поскольку правая часть никогда не будет равна двум (никогда не дойдет до последнего члена этого ряда), то два не равно двум.

..............

В отношений апорий, как мне кажется, надо разделять постановку проблем, связанных с представлениями о базовых понятиях разного рода протяженностей, от собственно провозглашенных Зеноном логических задач. При применении одних и тех же определений как для формулировки апорий, так и для их доказательства/опровержения, неразрешимого парадокса они, на мой взгляд, не содержат. Ни логического, ни тем более физического. Поиски "конца, которым оканчивается начало" - сути протяженностей - к этому отношения не имеют...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 8:00 pm 
АЛанов писал(а):
Суть апории «Стрела» заключается в следующем: в каждый момент полета стрела занимает определенное место и покоится в нем; стало быть, движение стрелы есть сумма состояний покоя, т. е. стрела не движется.
В том, что реальная стрела в каждый момент времени занимает часть пространства нет никаких сомнений. Но кто-нибудь может мне объяснить, с какой такой стати Зенон посчитал, что стрела в момент времени обязательно должна покоится?! Покой это отсутствие перемещения, а перемещение это разность координат в начале и конце временного интервала - то есть, в промежутке временной протяженности, а не во временной точке. А что рассматривает Зенон? Он говорит не про промежуток времени, а про момент времени! То есть, не про временную протяженность, а про временную точку! А это совершенно иной и не применимый для определения перемещения параметр. Если даже он имел в виду нулевой промежуток времени, то и тогда он не прав - нулевой промежуток времени не позволяет определить наличие или отсутствие движения. Но и только! Это опять-таки не означает отсутствия движения. Я не понимаю, где здесь "парадокс". Если только в том, что он подменил понятия?

Это вы подменяте понятия. Зенон просил показать движение -как стрела двигается. Показать процесс. А вы вместо процесса показываете результат. У вас движение определяется разностью координат в начале и конце временного интервала. Причём вы сами подменяете термин движение термином перемещение . А перемещение в физике это результат. А что происходит в промежутке между началом временного отрезка и концом? Вы уклоняетесь от этого ответа.

Цитата:
Потом, еще один непонятный для меня момент. Никто, конечно, не запрещает представить конечный отрезок в виде бесконечно убывающего числового ряда. Но с какой стати считать, что этот отрезок нельзя измерить в виду того, что нельзя дойти до последнего члена этой последовательности (ввиду её бесконечности)? Да, дойти таким образом нельзя, можно только бесконечно близко подбираться к концу этого конечного отрезка. Но кто заставляет исследовать траекторию именно таким образом? Не "стрела покоится", а метод выбран неподходящий.
Можно написать "уравнение":
2 = 1+1/2+1/4+1/8+...+ и т.д.
Меня вполне устраивает представление двойки в левой части. Если Вы выбираете правую, это уже Ваши проблемы. Только не надо тогда утверждать, что поскольку правая часть никогда не будет равна двум (никогда не дойдет до последнего члена этого ряда), то два не равно двум.

Бесконечно малая величина это функция. Она не имеет физического смысла. Да можно дифференциальным исчислением вычислять движение тел. Но объяснить движение - описать его - не получается. Опять тот же способ псевдорешения- подмена понятия. Вместо описания движения нам подсовывается формула его вычисления. А вопрос: опишите движение стрелы.
Цитата:
реальная стрела в каждый момент времени занимает часть пространства нет никаких сомнений. Но кто-нибудь может мне объяснить, с какой такой стати Зенон посчитал, что стрела в момент времени обязательно должна покоится?!

Хорошо. В каждый момент времени стрела, не покоясь, занимает какую часть пространства? Равную той части, которую она занимает в покое? Или равную сумме части покоящейся и той части, прибавка которой даст перемещение в следующий момент времени?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.