Serex, не хотел возвращаться к нашей дискуссии, поскольку она зашла уже слишком далеко от основной темы. Однако решил всё-таки поставить некую точку, и заодно вернуть её русло к основной теме.
Итак:
Serex писал(а):
maxon писал(а):
Солипсизм уже какой-то! "Молекул не существует! Есть только атомы, а молекулы - это атрибут нашего воображения". Химии нет как науки. Так получается.
Хотя, кажется, я понимаю. Вы наверное под "системами" понимаете что-то очень специфическое, молекулы туда не попадают. Так? Давайте сократим дискуссию? Загляните сначала в словарь с общепринятой трактовкой слова "система". Любой подойдёт. Только потом отвечайте.
"Солипсизм" - вот ведь какое слово изыскали
... в словарь даже полез.
В словарь надо было лезть за определением "системы". "Солипсизм" можно было пропустить. Пробел в философском образовании я и так у Вас заметил, но одним солипсизмом его не заделать. Проблема с пониманием термина "системы" серьёзнее и связана она с
объективностью данного понятия. Я Вам привёл пример системы атомов - молекулы и Вы тут же оправдали все мои подозрения:
Serex писал(а):
Кстати насчет атома - существует только теоретическое его описание и графическое изображение выведенное из теории. Насчет строения молекул, если не ошибаюсь, используют электронную пушку и по возмущению электромагнитного поля определяют местоположение атома в молекуле (электронный микроскоп). Так что вроде бы они и есть, а их представление как о системах существует только в нашей голове.
В чём тут Ваша ошибка? В том, что молекулы, как системы атомов, существуют не только как наши представления. И система, если следовать её смыслу по
словарю - вполне объективное понятие:
Система (от греч. systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.Связи элементов системы не являются субъективными, то есть
результатом нашего описания, они вполне объективны, как объективна, например, Солнечная система. Она существовала до человека, до его возможности её описать "как планетную систему". Она (Солнечная система) двигалась в Галактике как
единое целое, её планеты не разлетались по Галактике, а вращались вокруг общего центра - Солнца. Совершенно аналогичное должно быть отношение и к молекулам, как системам, состоящим из атомов. Наша способность их реально наблюдать не имеет отношения к их объективному существованию. Наука сейчас имеет достаточно способов, чтобы убедится в их существовании
помимо непосредственного наблюдения. Непосредственное оптическое наблюдение человеческим глазом уже давно не является каким-либо критерием объективного существования предмета исследования. Иными словами,
системы разного рода существуют совершенно независимо от наших представлений о них.
Почему это важно понимать? Потому что КОБ и ДОТУ имеют отношение к управлению
системами. И для научности (объективности) этих теорий важно понимать и объективность предмета приложения данных теорий.
Serex писал(а):
Может быть не совсем точно выразился, но вранья, как осознанного предоставления ложной информации не было и не будет. ...
Пардон, конечно, но "ложная информация" тут часто вами использовалась как аргументация. Можете проследить дискуссию сначала. К чему были использованы доводы о дисковой форме орбит планет? О маловероятности именно такой структуры Соленчной системы? Об "эгоистичном" гене? Утверждения от "отсутствии" теории эволюции? Всё это были "ступеньки" креационизма. Ведь третьего не дано - либо жизнь на Земле появилась сама, либо она создана (Богом?).
Я допускаю, что Вы ошибались. Но эти ошибки системные, имеющие вполне очевидную связь. И связь тут есть ещё и с КОБ и ДОТУ, как некими альтернативными научными теориями, имеющими в постулатах существование Бога.
Serex писал(а):
И так. могут ли ученные полностью с нуля создать хромосому с заданными свойствами, думаю что нет.
Надо не думать, а проверить:
http://science.compulenta.ru/35669/http://www.374.ru/index.php?x=2007-10-11-10Вы часто делаете совершенно ошибочные безапелляционные заявления. Таким образом Вы авторитет тут не заработаете. Скорее наоборот.
Serex писал(а):
Впрочем связи "ген - свойство", это лишь вопрос времени. Но вот точно ошибка, если будем искать в генах совесть или конструкцию самолета. Создание даже автомобиля - это ведь тоже совокупность поведения людей, но которое однозначно происходит не от генов. Да и один человек с нуля вряд ли создаст хоть долю процента тех знаний, что сейчас есть у человечества.
Социал-дарвинисты как раз утверждали, что альтруистическое поведение, к которому можно отнести и совесть, есть продукт генов. Таким был и Лоренц.
Таков и я. Только не надо смешивать автомобиль с совестью. Поведение человека определяется его накопленным опытом И инстинктами, определяемыми генами. Совесть, в этом плане, есть комбинированный продукт опыта и наследственности. Лоренц в своих исследованиях определил в какой именно мере влияет наследственность. Другие биологи его выводы подтверждают экспериментальными данными. Я уже давал ссылки.
Цитата:
Не понимаю!!! Я вам уже раз 10 написал, начиная с понятия конкуренции, что нет разделения эгоизма или альтруизма и Докинз придерживается этой же позиции.
А я Вам в который уже раз предлагаю открыть словарь, чтобы
разделить эти понятия. Они элементарно разделяются и Докинз пытается демагогическими приёмами лишь
объяснить альтруизм неким хитрым "эгоизмом" гена. Родители часто приносят себя в жертву ради потомства и это их совершенно очевидное альтруистическое поведение можно объяснить неким "стремлением сохранения гена". Генетическим "эгоизмом". Это логический выверт. Альтруизм поведения родителей не становится эгоизмом.
Их жертвы остаются жертвами. Это альтруизм по определению. Однако
целесообразность подобных жертв можно объяснить по-разному и Докинз демонстрирует свой оригинальный подход. Естественный отбор тут привёл к альтруизму - это единственный правильный подход. И этот подход говорит о том, что в поведении животных и человека имеется прерогатива сохранения вида перед сохранением собственной жизни. Сохрание вида - это и сохранение
генома вида и в этом плане Докинз спекулирует на совпадении. Однако сохраняется не какой-то конкретный ген, а определённая их комбинация, определяющая вид.
Цитата:
Он в своей книге называет ген эгоистичным или живым ровно в той степени, сколько эта терминология соответствует статистически успешной стратегии генов. Соединится с другими генами - это тоже статистическая стратегия, которая может оказаться успешной с точки зрения отбора или наоборот не успешной.
Всё это элементарно и понятно. Ошибкой тут является то, что не какой-то ГЕН определяет состав "команды гребцов", а "тренер" - естественный отбор. Если ген определяет ненужное или вредное свойство, он вылетает из команды, не смотря на свой "эгоизм" и любую "стратегию". Ещё раз:
Цитата:
Цитата:
В ходе эвоюции вида, его изменений, меняется генетический состав ДНК. Все живые виды на Земле произошли когда-то от одной единственной клетки, получившей возможность размножаться. Случайно. Эта клетка первая обладала неким геномом, который программировал клетку на репродукцию. В ходе размножения получались модификации генов в ДНК клетки, которые меняли программу репликации и получались новые клетки с новыми свойствами. Ныне всё живое на Земле имеет очень разные наборы генов, того первого гена уже давно "нет в живых" - он послужил лишь материалом для дальнейшей эволюции, которая строилась вовсе не с целью ЕГО выживания. Выжить должен был живой организм (как вид!), куда он входил как отдельный механизм, выполяющий свою конкретную функцию. При необходимости выживания организма менялся и этот механизм. И при смене механизма часто приходилось жертвовать и конкретными генами, отвечающими за те свойства организма, что оказалиь вредными или не нужными. Вроде жабр для тех видов, что вышли из моря на сушу.
Ваша позиция безусловно интересна, но из нее следуют несколько странные выводы. Например, отчего возникла вообще функция воспроизводства и двуполая система размножения, ведь было бы удобнее сделать бессмертный организм, который менял свой генный аппарат в зависимости от требований. И вообще существо само бы решало, что нужно ему и что нет для отбора.
Это не моя позиция, а позиция современной науки. Ваши вопросы насчёт воспроизводства и двуполой системы размножения имеют ответы в пределах этих современных взглядов. Или Вы думаете, что учёные не задавали себе эти вопросы? Я их уже не буду рассматривать - сами ищите ответы в интернете. Поймите довольно простую мысль:
не организм и не ген решает о составе генов, а ОТБОР в соответствии с природными условиями. Внешний фактор как по отношению к гену, так и к организму в целом.
Но отбор направлен на выживание вида, а не гена, который в результате отбора попросту может быть исключён из генома вида. Эти простые соображения делают из теории Докинза пустой трёп для дилетантов. Серьёзные биологи не воспринимают его всерьёз.
Я уверен, что вы опять решите продолжить спор о Докинзе. Что-то из моих слов не поймёте и начнётся очередная эпопея с полами, видовым отбором и прочим... Это бесконечная история. Я продолжать не буду, свои доводы против Докинза я привёл, и ваша позиция объясняется прежде всего отсутствием чёткого понимания чем является реально ген и ДНК.
Выводы же по этой дискуссии можно сделать следующие. Среди сторонников КОБ чаще всего присутствуют люди, очень своеобразно трактующие
научные факты. Я могу лишь повторить начало дискуссии - создатели КОБ переоценивают внешний фактор эволюции системы. Такое создаётся мнение. Именно поэтому у их сторонников и к самой теории эволюции весьма непростое отношение. Это я ещё очень мягко выразился.
Приношу извинение участникам дискуссии в связи со слишком глубоким отступлением в теорию эволюции, но считаю её ключевым фактором в оценке "теории" КОБ как чисто научной теории.