malchish.org

Хокей, слово "волюнтаризм" вычеркиваем. Но в свое определение вы забыли вставить упоминание детей, сумасшедших и невменяемых.



Вам пример про Чубайса почему не понравился ? Он с вами абсолютно равен и абсолютно свободен. Он следовал разуму. Вы его критикуете ?



Ну опять хокей, в смысле принимаем ваш афоризм. Но трактовать его любой желающий может как ему заблагорассудится. Например какой-нибудь Гитлер - шел правильным путем к правильной цели - возразите ?



Да, между людьми. Но определения вы так и не дали, лишь приоткрыли часть фразы.



Вы затеяли разговор про способность разумных людей договариваться. Заявлено, что люди из списка выше всегда смогли бы договориться. Возражение - будь кто-то из них в невыгодных условиях (пример - раб), остальные даже взгляд бы на нем не остановили. Против возражения что-нибудь скажете ? Иначе критерий разумности отнюдь не является основой для возможности договориться.



Для страны очень хорошо, что есть готовые жертвовать собой за нее люди. Но когда страна принадлежит некой группе "хозяев", жертва будет принесена именно им. Есть вариант, когда жертву можно оправдать сохранением страны до лучших времен, незнающих более хозяев кроме народа. Но наступит ли такой день ? Ответ зависит от способности людей объединяться для достижения этих самых "лучших времен". Надеюсь, что они успеют сделать правильные шаги.

Я, ув. Руди, считаю, что "увеличение устойчивости" -- то же, что ограничение личных свобод.
И, да, по-прежнему непонятно.

Устойчивость - это "длинная" свобода, это та палка подмышкой, которая обеспечивает стеснение свободы сегодня, но гарантирует минимальный ее уровень в дальнейшем.
Был у меня друг, поборник абсолютной свободы. Он наделал много горя тем, кто его любил, и умер от передоза, совершенно стандартно для "свободного" человека.

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

Люди равны , как разумные существа. Дети, не ставшие ещё разумными; слабоумные, не могущие никогда стать разумными; умалишённые, потерявшие разум- все не считаются равными взрослым разумным людям и находятся под присмотром и опёкой последних. Что тут неясного?



Где и когда это Чубайс следовал разуму? Чубайс не относится к разумным существам- людям- по определению. Разве разумный человек это тот, кто уничтожает свою собственную страну и свой народ в угоду мировой олигархии?



Любой желающий может трактовать и справедливость и демократию как заблагорассудится. И свободу трактуют по-разному и разум. Вы же видите. Вот потому и нужна стройная система взглядов на всё общественное бытие и нужно чтобы каждое понятие мы понимали одинаково.

А про Гитлера скажу так. Если Ваш сосед захочет захватить Ваш дом и обратить Вас в рабство- Вы скажете, что цели его правильные и путь его правильный? Вы назовёте грабителя и убийцу разумным существом?

В древности основателями государств были одновременно , и в первую голову, основоположенниками религий. Истинным основателем Рима был не Ромул, а Нума , основавший римскую религию. Основателем Израиля был Моисей. Арабский халифат создан Мухаммадом. Религии тогда играли роль науки, с помощью которой строились общественные отношения. Да что древность! СССР основан человеком, которого одни считали религиозным фанатиком (Рассел, Кейнс, Уэллс), а другие великим учёным ( академик Павлов и опять же Кейнс ).

Для создания государства нужна , как говорят , идеология. Ерунда. Не идеология, а наука нужна. В науке, например, физике разве понимают под массой и силой всяк , что ему заблагорассудится? Вот это и есть проблема. У нас нет общественной науки, как таковой.

Хотя "учёных" навалом.



Тут одной фразой не обойдёшься. Тут впору трактат писать. Но пока нужен диалог, а не монолог.



Сократ и Марк-философ жили в рабовладельческую эпоху. И они не могли изменить общество. Хотя и пытались: Марк отменил игры и пытался смягчить нравы римского общества, а Сократ был казнён за "моральное разложение Афин"- подрывал устои рабовладельческого общества.

Нельзя на том основании, что люди жили в рабовладельческую эпоху , когда существовало соответствующее общественное сознание, грести всех под одну гребёнку. С Марком и Сократом можно было договориться, как с разумными людьми. А вот с либералами договориться , как с разумными проблематично. Хотя они вроде не рабовладельцы и "за свободу личности".



Вы не поняли. Задумайтесь. Это же полный абсурд: человек готов умереть за землю, которая ему не принадлежит, раз ему приходится покупать. Отвлекитесь от своих идей ненадолго. Посмотрите на ситуацию в принципе. Подавляющее большинство наших соотечественников- нищие. Ни земли , ни орудий труда своих нет. Вот отсюда и наёмное рабство. Приходится продаваться либо государству (бюджетники) , либо буржуям ( рабочие).Общество основано на нищете. Так говорил Маркс. Не в бровь, а в глаз!.Основано на нищете. Хорошенькое для основание общества! Ниичего не скажешь.

В середине XIX века в России если бы царь с дворянами куда-нибудь провалились ( к великой радости народа), то оставшиеся крестьяне спокойно бы жили дальше ( внешний фактор не учитываю). Ведь народ кормил сам себя на своей земле своим трудом, применяя свои орудия труда. А сейчас?

А сейчас даже саму мысль, что граждане должны быть хозяевами , а не продаваться в наёмное рабство- практически невероятно трудно втемяшить в головы моих сограждан. Не понимают. И ещё считают себя "налогоплательщиками". Настолько неграмотны, что не видят, что налоги платят только хозяева , произведённых продуктов- их работодатели. А наёмники, как и рабочий скот, налоги не платят. Не из чего.

Хорошо хоть про "демократию" понимают, что её нет. И не может быть, раз весь народ нищ. Власть и владение - однокоренные слова. Кто владеет землёй, волом и плугом-у того власть. Объединившись, владельцы земли, плугов и волов создают государство. А батраки государство создать не могут, как и волы.

Рим был республикой до тех пор, пока большинство граждан были собственниками земли , скота и орудий труда. Когда владения сконцентрировались в руках меньшинства- и власть сконцентрировалась в руках меньшинства. Наступил принципат. И он всё равно бы наступил, даже если бы победили Брут с Кассием, а не Октавиан с Антонием.

У народа будет власть только тогда, когда народа возьмёт власть над средствами производства.

Отличная метафора!
Детей заставляют в школе учиться, руки мыть, игрушки за собой убирать. Является ли это насилием над "личностью"? хе-хе. Да несомненно, но повзрослев ребёнок будет благодарен своим родителям за то, что выучили, задали верное направление, поставили на ноги, а не сделали бомжом своим попустительством.
Если ув. Марине это непонятно, мне дальше не о чем говорить.

ув. Марине непонятно, где заканчивается "короткая" свобода и начинается "длинная". Где "куча", где "не куча".
Ув. Руди, метафоры -- это здорово, это красиво. Но плоховатый инструмент для прогнозирования.

Задача воспитателя не просто научить мыть руки и мусор бросать в ведро, а вызвать осмысленную внутреннюю потребность в нормальном поведении.

Многие возмужавшие миленькие детки без родительского контроля вдруг превращаются в полных у... отморозков.

Приведу афоризм Конрада Лоренца- антрополога и этолога ( то есть естественника , а не гуманитария ): Червяк может согнуть своё тело в любом месте. А человек только в суставах. Но человек может встать и выпрямиться. А червяк не может.

"Короткая" свобода червяка согнуться где хочется оборачивается его "длинной" несвободой- невозможностью встать и выпрямиться.

А существа, обретшие скелет, стеснивший "короткую" свободу, смогли благодаря скелету эволюционировать до людей. А червяки зато сохранили свободу ползать. Но летать не могут. И писать на форумах тоже.

Можно посмотреть на свободу и под таким углом. Вот человек, достигший мастерства в своём деле. Допустим, музыкант-виртуоз. Свободно владеет инструментом- может сыграть всё, что ему захочется. Это "длинная" свобода. Но к ней музыкант пришёл через многолетнюю каторгу ежедневных многочасовых упражнений- через отсутствие "короткой" свободы.

А другой человек может и хотел овладеть инструментом, да больше ценил "короткую" свободу: погулять с девушками, выпить и поразвлекаться. А упражнялся всего по часу в день. И не стал виртуозом- не обрёл "длинную" свободу.

И так в любом деле.

Хе-хе, я на другом форуме, кстати, задавал этот вопрос (кто знает ответ не подсказывать!). Хочу задать его вам:
Куча - это сколько?

Когда вы обоснованно ответите на него (я думаю) мы найдём кое-какие критерии и для разграничения "длинной" и "короткой" свобод.

Про длинное и короткое - а разве плохо одновременно иметь возможность сгибаться в любом месте и стоять прямо ? То есть когда ради динного не нужно жертвовать многим - разве плохо ? Надеюсь всем известно про богатого и здорового против бедного и больного ? А вспоминать о неизбежности противоречий и на том успокаиваться (я бы даже сказал сдаваться, или плевать на все - кому как) - не наш метод.

Один короткий пост иногда говорит о человеке то, что он тщательно скрывает даже от самого себя.

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

Вот-вот - нужна именно СТРОЙНАЯ система, когда Чубайса в ней выделить можно не по спорному критерию разумности, а по набору объективных харктеристик. Например - сравнив его вклад в процветание страны с вкладом дргих людей, занимавших похожие должности. Да в цифрах сравнить, что бы спорить было не о чем - сумма во столько-то раз меньше, чем у других - вот вам и стройность.

Поэтому повторюсь - критерий разумности, если вы уж решили им пользоваться, нужно еще очень и очень уточнять. Иначе - вас уведут в сторону от главного, ответив с прицелом на собственное понимание разумности, отличное от вашего.



Здесь вы предложили критерий - собственность на средства производства. У кого нет средств производства - нищий. Если применить данный критерий на бытовом уровне - многие с вами не согласятся, ведь считать себя нищим людям реально неприятно. Для сглаживания такого противоречия лучше подобрать другое слово. Хотя его моральное воздействие может быть послабже. Но для, пока, теоретического спора - нужна строгость без эмоций.



Продаваться придется и при наличии средств производства. Это та самая несвобода, от которой не уйдешь (пока). А раз продаваться (а не лучше сказать - напрягаться?) все равно придется, то в чем прелесть собственности на средства производства ? Вы думаете современные предприниматели удовлетворены состоянием дел в государстве ? А ведь средства производства у них есть. Вот здесь-то и нужно обратить внимание на разницу между собственностью и властью. Власть может отнять собственность, а собственность далеко не всегда дает власть. И именно власть есть то лекарство, которое способно излечить многие проблемы нашего общества. Но власть не над средствами производства, а над устройством своей жизни. Зачем владеть какими-то там железками на заводе ? А вот властвовать над законами их перемещения, использования, обработки и т.д. - это совсем другое. Для такой власти собственность необязательна. То же и с проблемами - людям нужна власть над законами, управляющими возникновением и исчезновением проблем. А собственность на проблемы - надеюсь понятно - нам никчему.

Народу нужна власть над своей жизнью, над возможностями ее улучшения. А железки и кирпичи и даже земля - всего лишь временно необходимые ресурсы - воспользовался, и необходимость в них отпала.

Средства производства - это не просто "железки", это весь завод, весь производственный цикл.
В наше время наличие в собственности молотка уже не достаточно для выпуска законченного изделия.

Извините, но Вы не понимаете суть проблемы. Ленин был совершенно прав , когда говорил: Политика есть концентрированная экономика.

Власть над ресурсами и над средствами производства именно и даёт власть над всем обществом. Как можно обрести власть над устройством жизни, не обретя власти над средствами производства всего того, чем жизнь поддерживается?

Вас смущает, что предприниматели недовольны устройством жизни в нашей стране? Ну давайте начистоту. Предприниматели всё-таки более довольны устройством жизни, чем наёмные рабы. Это раз. В нашей стране , ставшей сырьевым придатком Запада и Китая "рулят" сырьевики. А промышленный сектор и с/хозяйство "на обочине жизни". А торговлю и сферу услуг , где в основном и обретаются у нас предприниматели - вообще, можно считать париями. Это два.

В целом ситуация вполне объясняется марксистским подходам к общественным проблемам. Материальное производство- способ получения материальных благ - определяет и устройство общественной жизни. Президент наш пришёл на пост из Газпрома, а не из машиностроения или Агропрома. А наш министр финансов- креатура Уолл-стрита. Ленинское определение политики верное, как не крути.



Сгибаться в любом месте и стоять прямо одновременно? Ну-ну.

Ну завод, и что дальше ? Придут из прокуратуры, уведут в изолятор - и прощай завод. Вспоминаем Ходорковского.