malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Свой самокат http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=66 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | maxon [ Вт май 17, 2005 12:31 pm ] |
Заголовок сообщения: | Свой самокат |
Arslan писал(а): Запрет на наемный труд не искоренит эксплуатацию человека человеком. Потому что наемный труд - это всего лишь один из многих способов эксплуатации. Человек может эксплуатировать другого человека и не прибегая к найму. Это могут быть проценты по кредитам, торговые наценки, рента и т.д. и т.п. Однако, у всех этих способов эксплуатации есть одна общая черта - в основе всех этих способов лежит частная/личная собственность. Именно эта собственность является орудием эксплуатации одних людей другими.
В принципе согласен. Я тоже причисляю ростовщичество к одному из видов эксплуатации. Можно даже наймом его считать - кредитор нанимает заёмщика на свой кредит. Не заботясь о способах зарабатывания процентов по кредиту - чистой прибавочной стоимости. Я и статью об этом писал:"Экономический вампиризм". Конечно надо ростовщичество запрещать вместе с наёмным трудом. Но запрет частной собственности потребует слишком больших изменений в психологии людей. Можно ли запретить собственность вообще и сразу? А если частично, то какую? Как определять? Тут гораздо больше сложностей. Моё мнение состоит в том, что собственность ту, которая не мешает свободам других людей разрешить можно. Ну хочется тебе иметь свой самокат - имей если это никому не мешает! ![]() |
Автор: | Arslan [ Чт июл 07, 2005 6:44 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
maxon писал(а): Ну хочется тебе иметь свой самокат - имей если это никому не мешает!
![]() А смысл этого имения в чем? При капитализме это имеет смысл. Самокат можно продать, подарить, сдать в аренду, оставить в наследство и т.п. А при коммунизме какой в этом смысл? |
Автор: | maxon [ Чт июл 07, 2005 8:56 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
Arslan писал(а): maxon писал(а): Ну хочется тебе иметь свой самокат - имей если это никому не мешает! ![]() А смысл этого имения в чем? При капитализме это имеет смысл. Самокат можно продать, подарить, сдать в аренду, оставить в наследство и т.п. А при коммунизме какой в этом смысл? Смысл - это уже второй вопрос. Если хочется и это никому не мешает - пусть имеет. Смысл же я могу себе представить и заключается он примерно в том же, почему люди не используют общих зубных щёток. Проблема тут в том, что вещи по мере пользования ими меняют своё качество. У аккуратного владельца они чистые и ухоженные, а у неаккуратного и вещи грязные и быстро ломаются. Если вещь находится в общем пользовании, то, к сожалению, на неё бОльшее воздействие оказывают неаккуратные пользователи. Отсюда и выводы. Пусть уж люди с гнилыми зубами имеют свои собственные щётки... |
Автор: | Arslan [ Чт июл 07, 2005 9:24 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
maxon писал(а): Смысл - это уже второй вопрос. Нет, не второй. А именно первый и самый главный. Цитата: Если хочется и это никому не мешает - пусть имеет. Смысл же я могу себе представить и заключается он примерно в том же, почему люди не используют общих зубных щёток. Проблема тут в том, что вещи по мере пользования ими меняют своё качество. У аккуратного владельца они чистые и ухоженные, а у неаккуратного и вещи грязные и быстро ломаются. Если вещь находится в общем пользовании, то, к сожалению, на неё бОльшее воздействие оказывают неаккуратные пользователи. Отсюда и выводы. Пусть уж люди с гнилыми зубами имеют свои собственные щётки...
Максон, ты путаешь понятия "иметь" и "пользоваться". Вот я пользуюсь зубной щеткой. Это не моя собственность. Я её не приобретал. Я просто взял её пользоваться. Естественно, кроме меня никто этой щеткой пользоваться не будет. Нет смысла. Я попользуюсь ею месяца два и выброшу, как непригодную к дальнейшей эксплуатации. И все. И нет никакого смысла иметь эту щетку в личной собственности. |
Автор: | Arslan [ Чт июл 07, 2005 9:51 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
maxon писал(а): Хмм.. Мне кажется, что путаешь ты. Если ты пользуешься один чем-то, то значит это в твоей личной собственности. Думаю, что сертификат собственности и факт покупки для этого не обязателен.
Неважно, сколько человек пользуется предметом. Важно, что он просто пользуется им, а не имеет. Просто общество предоставило мне право пользоваться предметом неограниченно и право самому определять степень изношенности этого предмета. Конечно, в случае с зубной щеткой это не так очевидно, а вот, скажем, в случае с квартирой различие в понятиях "иметь" и "пользоваться" очень ярко выражается. Квартиру я тоже не имею. Я просто ею пользуюсь. Общество предоставило мне такое право. Буду пользоваться до тех пор, пока мне не расхочется. Меня никто не выгонит, не выселит. Но продать квартиру, как свою собственность, я уже не могу. И сдать в аренду тоже. Я могу только сам уйти из неё. Уйду я - будет пользоваться другой. И для меня нет никакого смысла эту квартиру иметь. |
Автор: | maxon [ Чт июл 07, 2005 11:45 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
Arslan писал(а): Неважно, сколько человек пользуется предметом. Важно, что он просто пользуется им, а не имеет.
Тогда определи такую форму собственности, когда одним предметом пользуется только один человек. Пусть это будет не частная, но какая-то "персональная". Мне такая нужна. Всё остальное мне по барабану. ![]() |
Автор: | Arslan [ Чт июл 07, 2005 12:19 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
maxon писал(а): Тогда определи такую форму собственности, когда одним предметом пользуется только один человек. Пусть это будет не частная, но какая-то "персональная". Мне такая нужна. Всё остальное мне по барабану.
![]() А зачем это тебе нужно? Я вот пользуесь этой щеткой и знаю, что никто кроме меня ею пользоваться не будет. Без всякого определения. Хотя, наверное, чисто теоретически это возможно. Ведь щетка не моя ![]() В конце концов, мне и эта щетка сама по себе не нужна. Я нуждаюсь только в том благе, которое эта щетка может мне дать. Точне, могу сам извлечь из этой щетки. А именно - чистые зубы. |
Автор: | maxon [ Чт июл 07, 2005 2:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
Arslan писал(а): maxon писал(а): Тогда определи такую форму собственности, когда одним предметом пользуется только один человек. Пусть это будет не частная, но какая-то "персональная". Мне такая нужна. Всё остальное мне по барабану. ![]() А зачем это тебе нужно? Я вот пользуесь этой щеткой и знаю, что никто кроме меня ею пользоваться не будет. Без всякого определения. Хотя, наверное, чисто теоретически это возможно. Ведь щетка не моя ![]() ![]() Короче, Арслан. Собственность можно наверное по-разному определять. Для меня важнее критерий использования. Кто пользуется - тот и собственник. А купля-продажа - это уже ограничения внешние. На частную собственность тоже можно наложить такое ограничение. Вот вы пользуетесь домом. Семьёй. Никто не может его отнять. Так или нет? Почему не считать его вашей семейной собственностью? Никто же не может без вашего разрешения в нём поселится? Это свойство собственности - ограничения прав других людей по использованию кроме собственника. Поэтому не надо путаться в терминологии. У вас есть частные дома! ![]() Цитата: Или тебе надо, чтобы все было регламентировано и расписано на бумаге? Дело не в бумаге, а в свойствах этой собственности. Если она общая, то ей и пользоваться могут все. А если нет, значит - чья-то!
|
Автор: | Arslan [ Чт июл 07, 2005 2:37 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
maxon писал(а): Ты почти сам ответил на свой вопрос. Вот я приеду к тебе в гости и почищу зубы твоей щёткой. ![]() Да, ради бога. Если тебе самому не противно - я не против. Хотя я мог бы тебе предложить абсолютно новую щетку. Не мою, разумеется. Колхозную. Но от этого она не станет хуже выполнять свою функцию очистки зубов. Цитата: Кто пользуется - тот и собственник. Рабочий на заводе твоего любимого Форда пользуется токарным станком. Он собственник этого станка? Цитата: Вот вы пользуетесь домом. Семьёй. Никто не может его отнять. Разумеется, не может. Как можно у меня отнять то, что мне не принадлежит? Цитата: Почему не считать его вашей семейной собственностью? А смысл? Зачем бы это понадобилось так считать? Или от этого жить в доме станет веселее? Цитата: Никто же не может без вашего разрешения в нём поселится? Не может. Но если я поселюсь в другом доме или вообще уеду из колхоза - может. И мое разрешение при этом не требуется. Цитата: Это свойство собственности - ограничения прав других людей по использованию кроме собственника. Необязательно. В данном случае ограничение это исходит не от меня, а от общества. Общество запрещает заселяться другому человеку в доме, который в данный момент используется мной. Цитата: У вас есть частные дома! Да, пока есть. Но они вполне официально зарегистрированы на частных лиц. Цитата: Если она общая, то ей и пользоваться могут все.
Теоретически - да. Но практически, нет никакого смысла кому либо пользоваться зубной щеткой, которой пользуюсь я. А ты говоришь, что смысл - это второй вопрос. Первый. И все упирается в этот смысл. |
Автор: | maxon [ Пт июл 08, 2005 5:14 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
Arslan писал(а): maxon писал(а): Ты почти сам ответил на свой вопрос. Вот я приеду к тебе в гости и почищу зубы твоей щёткой. ![]() Да, ради бога. Если тебе самому не противно - я не против. Хотя я мог бы тебе предложить абсолютно новую щетку. Не мою, разумеется. Колхозную. Но от этого она не станет хуже выполнять свою функцию очистки зубов. Чтобы понять ситуацию так, как я её представляю, то считай, что щётка у тебя одна и другой нет. Цитата: Цитата: Кто пользуется - тот и собственник. Рабочий на заводе твоего любимого Форда пользуется токарным станком. Он собственник этого станка? Цитата: Цитата: Вот вы пользуетесь домом. Семьёй. Никто не может его отнять. Разумеется, не может. Как можно у меня отнять то, что мне не принадлежит? Арслан, ты увиливаешь. Я имел ввиду выселить. Отнять по факту, а не номинально. Цитата: Цитата: Почему не считать его вашей семейной собственностью? А смысл? Зачем бы это понадобилось так считать? Или от этого жить в доме станет веселее? ![]() Цитата: Цитата: Никто же не может без вашего разрешения в нём поселится? Не может. Но если я поселюсь в другом доме или вообще уеду из колхоза - может. И мое разрешение при этом не требуется. Цитата: Цитата: Это свойство собственности - ограничения прав других людей по использованию кроме собственника. Необязательно. В данном случае ограничение это исходит не от меня, а от общества. Общество запрещает заселяться другому человеку в доме, который в данный момент используется мной. ![]() Цитата: Цитата: Если она общая, то ей и пользоваться могут все. Теоретически - да. Но практически, нет никакого смысла кому либо пользоваться зубной щеткой, которой пользуюсь я. ![]() Цитата: А ты говоришь, что смысл - это второй вопрос. Первый. И все упирается в этот смысл.
Вот мы его и ищем в твоих "общих" домах. |
Автор: | Arslan [ Пт июл 08, 2005 6:53 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
maxon писал(а): Чтобы понять ситуацию так, как я её представляю, то считай, что щётка у тебя одна и другой нет. А почему я так должен считать? Я представляю ситуацию несколько иначе. Ты приезжаешь ко мне и изъявляешь желание почистить зубы. Я достаю совершенно новую щетку и абсолютно новый тюбик с пастой и отдаю тебе на пользование. Ты с этим не соглашаешься и изъявляешь желание попользоваться щеткой, которой до этого пользовался я. Я пожимаю плечами, говорю "Вольному-воля" и передаю тебе бэушную щетку. Ты уезжаешь, а эту бэушную щетку я выбрасываю, как непригодную для дальнейшей эксплуатации. А для собственного пользования я достаю новую. Вот и вся премудрость. Цитата: Использование - это извлечение пользы. Пользу из станка извлекает капиталист, собственник. Рабочий тоже извлекает. Он ведь получит зарплату, не так ли? А без этого станка он бы её не получил. Цитата: Напоминаю, что моё требование собственности ограничено оптимальной общественной пользой. Если обществу всё равно, то собственность вполне может существовать. А моё ограничено оптимальной пользой для каждого отдельного члена общества. Если члену общества всё равно, кому принадлежит щетка, лишь бы зубы были чистыми, то... Ну, понятно, да? Цитата: Арслан, ты увиливаешь. Я имел ввиду выселить. Отнять по факту, а не номинально. Отнять можно только то, что принадлежит. Дом мне не принадлежит. Вот я теоретически могу отнять дом у колхоза. А колхоз не может его у меня отнять. Он и так принадлежит ему. Цитата: Просто вы пудрите людям мозги, что всё у вас общее, а у вас дома, которые не отнять! Естественно, не отнять. Ибо нечего у меня отнимать. Цитата: И не вселится без вашего позволения... Без позволения общества. Это не я запрещаю, а общество. Теоретически возможно, что общество по каким-то причинам изменит свои законы и вселит еще кого нибудь кроме меня. И мое разрешение при этом не потребуется. Но пока таких причин не предвидится. Но появление таких причин вполне реально. Например, начнется война и к нам эвакуируют население прифронтовых регионов. И колхоз вынесет решение подселить ко мне еще кого нибудь. Так что... Цитата: Просто твоя собственность попадает опять в распоряжение колхоза. Тут нет ничего противоречивого. Не надо притягивать за уши. У нас есть настоящие владельцы домов. Вот когда они куда-то уезжают, их собственность почему-то не попадает в распоряжение колхоза. Дом может стоять пустым и колхоз не имеет права туда кого-то заселять. Колхоз обязательно должен для этого получить разрешение владельца. А вот если я уеду, в этот дом заселят. И меня не спросят. Сечешь разницу? Цитата: Или у дома с щёткой есть принципиальная разница?
Не знаю, насколько она принципиальна, но разница все же есть. В случае с зубной щеткой у меня есть право самому определять степень её изношенности и самому определить дальнейшую её судьбу и при необходимости "списать" её. Считай, что общество делегировало мне такие полномочия. А вот с домом такой номер не пройдет. |
Автор: | Nadin [ Пт июл 08, 2005 7:44 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ñâîé ñàìîêàò |
Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ÿ ïîíÿëà â ÷åì ó âàñ ãëàâíàÿ çàêàâûêà. Ïðåäñòàâèì äâà îáùåñòâà: â ïåðâîì âñåãî ñ èçáûòêîì ( ùåòîê, äîìîâ ) , à âî âòîðîì íà âñåõ íå õâàòàåò èëè â ïðèòèðî÷êó. Òîãäà â ïåðâîì êàæäîìó âñåãäà åñòü íîâàÿ "ùåòêà", íà èñïîëüçîâàííóþ òîáîé íèêòî è íå ïîçàðèòñÿ, à âî âòîðîì æå ïðèäåòñÿ íà "ùåòêó" âåøàòü áèðî÷êó "ìîÿ" è çàùèùàòü îò ÷óæèõ ïîñÿãàòåëüñòâ ![]() |
Автор: | Arslan [ Пт июл 08, 2005 8:23 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
Nadin писал(а): Мне кажется, что я поняла в чем у вас главная закавыка. Представим два общества: в первом всего с избытком ( щеток, домов ) , а во втором на всех не хватает или в притирочку. Тогда в первом каждому всегда есть новая "щетка", на использованную тобой никто и не позарится, а во втором же придется на "щетку" вешать бирочку "моя" и защищать от чужих посягательств
![]() Все так, да не так. В примере с щетками, возможно, это и имеет место. Но давайте вместо щеток возмем автомобили. Если следовать Вашему принципу (назовем это принципом избыточности предметов), для того, чтобы не вешать бирочку "моя", количество имеющихся автомобилей должно быть равно или несколько превышать количество людей. Так? А теперь посмотрим, нужно ли это? Что нам нужно? Автомобиль сам по себе или его транспортные свойства? То есть, его способность перемещать людей и грузы. Думаю, что второе. И если исходить из этой точки зрения, то получится, что автомобилей нужно в несколько раз меньше, чем имеется людей. Достигается это за счет совместного пользования и более высокого коэффициента эксплуатации автомобилей. То есть, автомобиль все время работает, а не простаивает. Собственно, автомобиль для того и создается, чтобы он работал, а не простаивал. У нас нет методики расчета минимально необходимого количества автомобилей на душу населения. Одно время пытались рассчитать, но у нас так ничего путного из этого не вышло. Оказалось, что соотношение очень сильно зависит от количества людей. И чем больше людей - тем ниже соотношение. Для одного человека нужен 1 автомобиль. Для двоих - нужно 2 автомобиля. Для троих - 3 автомобиля. То есть, соотношение равняется 1. А вот для 10 человек уже достаточно 7 автомобилей. То есть, соотношение равняется 0,7. Это уже меньше 1. Дальше соотношение снижается почти линейно, а затем уже по экспоненте. Может, кому-то это интересно и сможет рассчитать, скажем для 100 миллионов людей (должен предупредить, что для этого будет необходимо залесть в самые дебри теории вероятностей ![]() Иными словами, необходима не избыточность самих предметов потребления, а избыточность благ, которые можно получить от использования этих предметов. |
Автор: | Nadin [ Пт июл 08, 2005 9:10 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ñâîé ñàìîêàò |
Ñîãëàñíà ![]() ![]() |
Автор: | Arslan [ Пт июл 08, 2005 9:18 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Свой самокат |
Nadin писал(а): У вас правда жадных нет?
Не знаю. ![]() |
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |