malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Вс июл 10, 2011 3:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
То есть, вы полагаете, что никакого коммунизма в первобытном человеческом обществе не существовало? И что эта теория была придумана/изобретена Энгельсом, чтобы дать пролетарьям Цель, которая в этом случае должна была интерпретироваться как возврат к истокам, к истинному предназначению?

Но ведь Энгельс был сторонником эволюционной теории, предписывающей "смеясь, расставаться с прошлым". То светлое будущее для человеков , которое они с Марксом задумали, не должно было быть похожим на мрачное прошлое. Зачем же им было вставлять в этом прошлом светлую черту в виде коммунизма, хотя бы и первобытного?

Ну, хорошо.
Мрачное прошлое - это взгляд Маркса и Энгельса.
Существовал ли первобытный коммунизм? - это ещё вопрос.
Существовало какое-то общество, с этим я согласен.
Путь марксизма, Кампанеллы и многих других - это переустройство общества с целью создания нового человека.
Путь культурного развития (приватизированный церковью и ею же извращённый) - это опроизволивание личного поведения (помните, Вы писали про сдерживание инстинктов?) с целью создания совершенного человека, который создаст новое общество.
Разницу подходов улавливаете?
Однако почему-то оба пути не принесли желаемых результатов.
Хотя в обоих случаях стремление к созданию общества справедливости присутствует.
Об этом много можно говорить, но лучше выявить причины неудач.

Кроме того, оба эти пути надо было начинать не на пустом месте. Ибо в любом племени, любом обществе или государстве уже присутствовала какая-то форма управления (царство, рабство, диктатура и пр.). Этот момент тоже надо учитывать.
И сейчас мы у "того же корыта".

Цитата:
То есть, опять же, сначала Маркс-Энгельс придумали коммунизм, а уж потом изобрели для него историческое обоснование, так?
Само христианство есть в первую очередь идея о царстве справедливости.
Получается, что разнообразные мыслители задумывались о справедливом обществе чуть ли (а скорее не чуть, а именно) со времени появления человеческой мысли.

Да думали-то многие и тогда, и теперь. И, вполне естественно, каждый проповедник или теоретик политики обосновывал предшествующую историю по-своему. Что Вас здесь удивляет?
Цитата:
Получается, как только появился человек, так он и стал думать о справедливом устройсте.

Да о справедливом обществе, о разумном управлении, о Царстве Божьем - в зависимости от мировоззренческой схемы. Это тоже надо учитывать.
В представлении теперешних "успешных" мир вполне справедлив и разумен, а с террористами боролись и будут бороться.
И если человек недоволен современным обществом, то ему для начала объясняют: "Надо нарубить капусты и тогда приподнимешься".
То есть если лень эволюционировать, то останешься неудачником.
А чтобы неудачники не скрипели, то для них есть пособия, бесплатный суп и т.д. Или это не общество, по-вашему?

Цитата:
Энгельс ведь был, мне думается, совершенно прав. Еще прежде того чем приступить к изменению окружающей среды, т. е. уйти от образа жизни животных, человек должен был обязательно уйти от стереотипов поведения животных, стать человеком, то есть - изменить свою природу с животной на человеческую.

Только заметьте, изменять они предлагали через всеобщее образование, труд. А насколько это правильно? А какие возможны "побочные эффекты"?

Цитата:
Известная диалектическая дихотомия человека состоит из Труда и Разума - что явилось причиной? Марксисты-материалисты решили, что - Труд. Креационисты вслед за сторонниками Сотворения утверждают, что - Разум.

Эта противопоставление нужно было для борьбы с церковью.

Цитата:
он безоговорочно принимает версию Моргана о первобытном состоянии людей в виде орды с промискуитетом. И это безалаберное, неустойчивое необщественное состояние мы должны принимать за первобытный коммунизм?! Нет, разумеется, надо выбрать либо трусы, либо крестик.

Опять же, а почему только или-или?
Вообще очень распространённое суеверие: сейчас всё - умные (цивилизованные), а раньше (или за пределами Европы) - жили одни дикари.

Цитата:
Идею Моргана, поддержанную Энгельсом, надо выбросить, как негодную. И поставить в начале человеческого существоания общину, воспитывающую, производящую человека, то есть, коммуну.

Я тоже не против, но есть ряд моментов.

Например (из моих комментариев к Й.-С.):
Цитата:
Вся так называемая общественная жизнь, на самом деле, в самом широком понимании базируется на стадном инстинкте (или, иными словами, на врождённых моделях поведения), который достался нам в наследство ещё с диких времён и присутствует в каждом человеке (и в животных тоже), как сейчас говорят генетически. И, как было установлено ещё в древности, это подавляет духовность и индивидуальность. Ибо блаженные, юродивые, чудаки не вписываются в общепринятые нормы социального поведения. О чём с горечью иронизировал Ф. Ницше: "кто чувствует не как все, тот сам идёт в сумасшедший дом".
Об этом много написано. Так приёмы социализации осуществляют "включение", точнее провоцируют, "детонируют" стадный инстинкт. Средств, способов и форм на сегодняшний день – предостаточно. Любой социальный институт социализирует, но у каждого своя "специфика" стереотипов поведения и свой сленг. И "миром" управляют, к сожалению, не правители, а эффект Эша. Для тех, кто не желает "играть по правилам", существуют тюрьмы. А для тех, кто не осознаёт, по тем или иным причинам, правильность этих (разумеется, условных) правил, имеются психиатрические лечебницы. Таким путём общество пытается сохранить "чистоту нормы".
Древние мудрецы очень хорошо понимали характер влияния стадного инстинкта ("мирского") на духовное начало человека. И именно поэтому они уходили далеко и высоко в горы, в уединение. Чтобы сосредоточиться на Боге и "отключить" стадный инстинкт во всех его проявлениях, чтобы десоциализироваться, и затем, опроизволить функцию "включено/выключено". Говоря "стадный инстинкт", я подразумеваю также и "коллективное бессознательное" (термин Юнга). Но поскольку понятие инстинкта сейчас "не в моде", то я опишу данное явление другими словами.
Если мы внимательно понаблюдаем за жизнью любых коллективов, обществ и стран, то даже, не имея "семь пядей во лбу", мы можем заметить общие для них модели поведения, которые порой характеризуют их не с лучшей стороны. Но они существуют независимо от языковой среды, от численности или общественной значимости того или иного народа, коллектива, социальной группы и т.п. Этим внутренне присущим всякому сообществу моделям поведения нигде не учат, они возникают, как принято говорить самопроизвольно, спонтанно. Вот некоторые из них: склоки и интриги; споры и соперничество; уважение и презрение; сплетни и карьеризм; дружба и конфликты, беседы и т.д. Даже, исходя из этого, невозможно представить существование "мира" вне стадного инстинкта.
"Там где одиночество кончается, там начинается базар". (Ф.Ницше)
К индивидуальным проявлениям стадного инстинкта следует отнести такие аффекты как гнев и обида, а также половую любовь. В последнем случае стадный инстинкт "срастается" с половым инстинктом. Наиболее зримо стадный инстинкт проявляется в таких явлениях как паника, массовые психозы и все виды социальной борьбы, в том числе и войны.


Именно это обстоятельство послужило одной из причин введения кастовой системы в Индии (т.е., нейтролизовать интриганство внутри общества). Мне она, разумеется, не нравится так же как и модель классового общества. Однако и чрезмерное создание социальных институтов (и многопартийность туда же) превращает его в "клуб по интересам".
Говорить о цели развития общества в этом случае не приходится.
"Однажды лебедь, рак и щука" получается.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 3:29 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Пойнтс писал(а):
То есть, вы полагаете, что никакого коммунизма в первобытном человеческом обществе не существовало? И что эта теория была придумана/изобретена Энгельсом, чтобы дать пролетарьям Цель, которая в этом случае должна была интерпретироваться как возврат к истокам, к истинному предназначению?


Истинное предназначение обезьян в облике людей просто быть и желательно без идиотских целей и мнении о своей исключительности и божественности происхождения.


Владимир Галка писал(а):
Но ведь Энгельс был сторонником эволюционной теории, предписывающей "смеясь, расставаться с прошлым". То светлое будущее для человеков , которое они с Марксом задумали, не должно было быть похожим на мрачное прошлое. Зачем же им было вставлять в этом прошлом светлую черту в виде коммунизма, хотя бы и первобытного?


Для того, что бы люди поняли, что свобода ограниченная рамками необходимого возможна только при коммунизме. Рабство существующее в эксплуататорских формациях, вплоть до капитализма включительно, такой свободы предоставить не может. Коммунизм первобытного человека отличался тем, что уровень доступных благ постоянно уменьшался. Пока этот уровень был еще достаточно высок мы в праве считать, что человек жил при коммунизме. Суть будущего коммунизма заключается не в том, что человек укатает всю землю в асфальт, построит космические корабли и улетит гадить в другие места Вселенной, а в том, что создаст в Природе стабильные условия воспроизводства благ с целью удовлетворения своих потребностей.


Пойнтс писал(а):
Получается, как только появился человек, так он и стал думать о справедливом устройсте.


О справедливом устройстве мира человек может задумываться только в условиях мира несправедливого. Это очевидно!


Пойнтс писал(а):
Энгельс ведь был, мне думается, совершенно прав. Еще прежде того чем приступить к изменению окружающей среды, т. е. уйти от образа жизни животных, человек должен был обязательно уйти от стереотипов поведения животных, стать человеком, то есть - изменить свою природу с животной на человеческую.

Человек не может уйти от стерeотипов животного, потому что он и есть животное по своей природе изначально.

Владимир Галка писал(а):
Только заметьте, изменять они предлагали через всеобщее образование, труд. А насколько это правильно? А какие возможны "побочные эффекты"?


Побочные эффекты могут быть только для власть придержащих. Для общества в целом всеобщее образование отразится повышением сознательности и умелости в труде.

Владимир Галка писал(а):
Вообще очень распространённое суеверие: сейчас всё - умные (цивилизованные), а раньше (или за пределами Европы) - жили одни дикари.


Это суеверие насаждается целенаправлено в процессе образования. В представлениях современного человека бытует мнение, что

дикарь не тот, кто не трудится и счастлив, а тот, кто трудится и счастлив.

Бытует в то же время у людей мнение, в зависимости от мировозрения, что человек является дикарем, если он не верит в поповскую, буржуйскую, марксистскую и прочую разную чепуху. Как вы это прокомментируете?


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Вт июл 12, 2011 7:30 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 5:43 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Иван Кулиберов писал(а):
Бытует в то же время у людей мнение, в зависимости от мировозрения, что человек является дикарем, если он не верит в поповскую, буржуйскую, марксистскую и прочую разную чепуху. Как вы это прокомментируете?

Очень просто.
Человек придумал, что вещи обладают стоимостью и верит в эту чепуху.
Почему?
Потому что он трудился над изготовлением вещи или просто нашёл её, или ему её подарили (не сообщив, где её взяли).
Если вещь кому-то нужна, то в операции обмена её ещё можно условно считать товаром и говорить, что она условно обладает стоимостью (или важностью, или степенью важности для кого-то).
А если она никому не нужна?
Значит её существование для человека не важно. В мире существует множество вещей, в которых человек не испытывает нужды.
Значит стоимость не имманентна вещам.
Точно также и труд. Что мы привыкли считать трудом?
Только ту деятельность, которая сама может быть продана или обменяна на какую-то услугу, товар и пр.
А если какая-то деятельность отдельного человека никому не нужна?

Цитата:
Истинное предназначение обезьян в облике людей просто быть и желательно без идиотских целей и мнении о своей исключительности и божественности происхождения.

Просто быть дрессированным - это по-вашему предназначение человека? Только не заявляйте, что Вы - не дрессированный.
Не поверю.

Цитата:
Для того, что бы люди поняли, что свобода ограниченная рамками необходимого возможна только при коммунизме. Рабство существующее в эксплуататорских формациях, вплоть до капитализма, такой свободы предоставить не может. Коммунизм первобытного человека отличался тем, что уровень доступных благ постоянно уменьшался. Пока этот уровень был еще достаточно высок мы в праве считать, что человек жил при коммунизме. Суть будущего коммунизма заключается не в том, что человек укатает всю землю в асфальт, построит космические корабли и улетит гадить в другие места Вселенной, а в том, что создаст в Природе стабильные условия воспроизводства благ с целью удовлетворения своих потребностей.

Для того, чтобы люди поняли, не нужно верить в басни экономических теоретиков, что раньше было рабство, а сейчас оно испарилось.
Точно также не нужно верить, что идёт смена так называемых политико-экономических формаций от примитивных к коммунизму.

На самом деле, идёт смена жуликоватых элит, которые, и раньше и теперь, используют остальную часть населения так, как им заблагорассудится. Сменяются лишь способы, предлоги и поводы.

Цитата:
О справедливом устройстве мира человек может задумываться только в условиях мира несправедливого. Это очевидно!

Ну так и задумайтесь, но постарайтесь не используя терминологию, с помощью которой Вам промыли мозги ещё в школе.
Например: Вам объясняли, что деньги являются регулятором экономических отношений в обществе. А если проституция не признаётся в обществе в качестве труда и не рассматривается под экономическим знаменателем, то женщинам остаётся просто трахаться бесплатно.
Как говорят немки: "любовь придумали русские, чтобы деньги не платить".
Стоимость в каком отношении находится в Вашей системе к большой и бескорыстной любви? Или это бесплатный труд на благо Родины?
А ведь у проституток тоже бывают субботники.
Поинтс писал:
Цитата:
[человек должен был обязательно уйти от стереотипов поведения животных, стать человеком, то есть - изменить свою природу с животной на человеческую.

А Вы отвечаете:
Цитата:
Человек не может уйти от стериотипов животного, потому что он и есть животное по своей природе изначально.

Я даже затрудняюсь с названием, извините.
Вы что на четвереньках ходите???

Цитата:
Побочные эффекты могут быть только для власть придержащих. Для общества в целом всеобщее образование отразится повышением сознательности и умелости в труде.

Здесь я тоже затрудняюсь.
Прокомментирую просто: смотря кто и как будет осуществлять это всеобщее образование. Существующая система Фурсенки вряд ли повысит кому-то сознательность, или научит что-то делать руками.
Цитата:
Это суеверие насаждается целенаправлено в процессе образования.

Ну вот видите, Вы сами учуяли.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 6:53 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
,
Владимир Галка писал(а):

Цитата:
Истинное предназначение обезьян в облике людей просто быть и желательно без идиотских целей и мнении о своей исключительности и божественности происхождения.

Просто быть дрессированным - это по-вашему предназначение человека? Только не заявляйте, что Вы - не дрессированный.
Не поверю.


Не поверю, на нормальном языке значит, что Вы убеждены в том, что утверждаете. В ту самую стоимость, что якобы я верую, верите Вы, а не я. Для меня стоимость - это конкретные затраты труда выраженные в деньгах. Для очень тупых, стоимость - труд!

Дрессировка абсолютно ничем не отличается от воспитания. Это знание дано не для веры, а для просвещения разума.

Владимир Галка писал(а):
Для того, чтобы люди поняли, не нужно верить в басни экономических теоретиков, что раньше было рабство, а сейчас оно испарилось.


Мне вера не нужна. Я знаю, что все экономические учения постулирующие прибыль являются эксплуататорскими, включительно с марксизмом.

Владимир Галка писал(а):
Точно также не нужно верить, что идёт смена так называемых политико-экономических формаций от примитивных к коммунизму.


Вы так сильно убеждены в том, что я марксист? Хе-хе.

Открыли для меня что-то новенькое? :wink:

Владимир Галка писал(а):
На самом деле идёт смена жуликоватых элит, которые, и раньше и теперь, используют остальную часть населения так как им заблагорассудится. Сменяются лишь способы, предлоги и поводы.


Это очевидно! Что предлагаете конкретно? Какие необходимо предпринять шаги для ликвидации закомуфлированного рабства?

Владимир Галка писал(а):
Цитата:
О справедливом устройстве мира человек может задумываться только в условиях мира несправедливого. Это очевидно!

Ну так и задумайтесь, но постарайтесь не используя терминологию, с помощью которой Вам промыли мозги ещё в школе.


Это я вам посоветую воспринимать терминологию так, как ее когда-то ввели в обиход, а не подменять ее терминами, скрывающими настоящий и первоначальный смысл подменяемых терминов. Не уподобляйтесь невежеству. Если А=А, то А не = В! Иначе я подумаю, что вы просто демагог, использующий чужие мысли с целью извращения аргументов собеседника. Впрочем меня это не удивляет. Особенно на этом форуме.

Владимир Галка писал(а):

Поинтс писал:
Цитата:
[человек должен был обязательно уйти от стереотипов поведения животных, стать человеком, то есть - изменить свою природу с животной на человеческую.

А Вы отвечаете:
Цитата:
Человек не может уйти от стериотипов животного, потому что он и есть животное по своей природе изначально.

Я даже затрудняюсь с названием, извините.
Вы что на четвереньках ходите???


Мои предки ходили. И этого я не стыжусь. В детстве я тоже на четвереньках "ходил". Если вы летали, то вас обманули, либо у вас слишком короткая память.

Владимир Галка писал(а):
Прокомментирую просто: смотря кто и как будет осуществлять это всеобщее образование.


Никакая система образования не изменит в лучшую сторону этот мир, пока вместо полезных знаний для жизни в обществе, людям под видом необходимых знаний будут подсовывать небылицы мракобесов от науки и ублюдочную мораль власть имущих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 7:49 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Иван Кулиберов писал(а):

Это очевидно! Что предлагаете конкретно? Какие необходимо предпринять шаги для ликвидации закомуфлированного рабства?

В индивидуальном плане: не циклиться на экономических теориях.
Найдите себе занятие, не связанное с деньгами (живопись, танцы, спорт, самообразование, овладение всякими навыками - для себя, а не для других).

А мир "закомуфлированного рабства" ни Вы, ни я изменить не сможем.
Зависимость от денег в общественном плане можно ликвидировать введением карточной системы. Вспомните армию, пайки.
Жлобы конечно на это не пойдут, скажут: экономически не выгодно.
Регресс одним словом.

http://redforum.s2.bizhat.com/viewtopic ... m=redforum

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 9:03 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Владимир Галка писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):

Это очевидно! Что предлагаете конкретно? Какие необходимо предпринять шаги для ликвидации закомуфлированного рабства?

В индивидуальном плане: не циклиться на экономических теориях.
Найдите себе занятие, не связанное с деньгами (живопись, танцы, спорт, самообразование, овладение всякими навыками - для себя, а не для других).


Буржуйский бред.

Владимир Галка писал(а):
А мир "закомуфлированного рабства" ни Вы, ни я изменить не сможем.


Вы не сможете, потому что вам привита психология раба и мещанина. А такие как я смогут. Поэтому нас с самого детства и давят, чтобы не высовывались. Кулиберов никогда никого не устраивал, потому что считал самоуверенно, что жизнь можно изменить знанием, а тупость его окружающая всего лишь его жизненное стечение обстоятельств. С каждым днем я убеждаюсь в том, что это очередное мое заблуждение. Тупость везде. И эту тупость, шкурный интерес, воспитывают в людях целенаправленно. Убежденность в своей правоте у таких людей простым знанием не прошибешь.

Владимир Галка писал(а):
Зависимость от денег в общественном плане можно ликвидировать введением карточной системы. Вспомните армию, пайки.
Жлобы конечно на это не пойдут, скажут: экономически не выгодно.


Зависимость от денег можно ликвидировать лишь достаточным производством благ удовлетворяющих общественные потребности , а не производством благ удовлетворяющих индивидуальные потребности идиотов с воспаленным воображением.

Карточные системы подобны денежной системе. Не вижу отличий. Какой смысл ратовать за карточки и в то же время протестовать против денег? Менять нужно подход к деньгам и саму денежную систему, а не устраивать шоу с карточками.
Введение карточек в условиях неравноправия и дефицита благ не решит проблему удовлетворения потребностей людей. Слишком пестрые потребности у людей, зараженных буржуазным культом потребления и бессмысленным разнообразием однотипных и не факт, что качественных товаров. С деньгами каждый решает сам, что ему покупать, а что нет. В этом проявляется свобода выбора человека. Карточная система эту свободу ограничивает. Я против карточной системы и подобных предложений. Для капитализма она подходит, но не для коммунизма.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Вт мар 08, 2016 1:45 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 12:10 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Иван Кулиберов писал(а):
Буржуйский бред.

Кулиберов никогда никого не устраивал, потому что считал самоуверенно, что жизнь можно изменить знанием, а тупость его окружающая лишь его жизненное стечение обстоятельств. .

Спасибо.
Но Ваша непосредственная однозначность суждений плохо стыкуется с понятием "знание".
Что есть знание?
Ссылки похоже Вы даже не читаете.
А зачем? Ведь Вы всё знаете.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 12:20 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Владимир Галка писал(а):
Что есть знание?
Ссылки похоже Вы даже не читаете.
А зачем? Ведь Вы всё знаете.


Именно в данный момент я и читаю ваши ссылки. :wink:
Я не все знаю и знать все не могу. В своем незнании моя жизнь подобна слепцу. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 9:34 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Владимир Галка писал(а):
Существовал ли первобытный коммунизм? - это ещё вопрос.
Существовало какое-то общество, с этим я согласен.


"Какое-то" общество? Разве это ответ исследователя? Ведь именно этот вопрос основополагающий для рассмотрения всего остального - откуда появилось, что из себя представляло и, главное, зачем и кому оно понадобилось - общество и общественная человеческая жизнь с его общественным же производством и распределением? Заглавие темы - "о причинах социальной иерархии" необходимо рассмотреть еще глубже - о причинах появления человеческого социума, отличающегося от животной стаи. Только тогда можно будет говорить о причинах иерархии в нем.

Вот так и я ставлю вопрос, - что именно послужило причиной преобразования стаи в общество? В чем отличие первого от второго, что понадобилась вдруг революция? В том, что это была именно революция, а не некое постепенное эволюционное преобразование в силу неизвестных науке причин, я остаюсь уверенным - потому что присутсвует очень большая разница отношений между человеческим обществом и стаей приматов. И я об этом упоминал в постах выше - человеческое общество в своем элементарном, начальном смысле, представляло из себя коммуну, а не банду недочеловеков со стайным типом поведения.
Косвенно эту точку зрения подтверждает и Энгельс своей, по сути, антимарксистской формулой, за которую и был критикован "собратьями по Марксу" - о первоначальной задаче первобытного общества воспроизводства человека, а не воспроизводство материальных благ.

Разве стая приматов, она же, - в формулировке Моргана - "орда с промискуитетом", она же - банда недочеловеков, способна к воспроизводству именно человека с общественным сознанием, а не подобного себе животного-эгоиста? Разве, добывая материальные блага у природы собирательствоми и охотой, современные приматы хоть как-то воспроизводят человеческую, общественную жизнь? Нет. У них по прежнему каждый сам за себя. Для того, чтобы каждый стал за всех (хотя бы - думать), необходимо общественное сознание, которого у животных нет принципе, несмотря на всю их "интинктивную социальность". У животных превалирует потребительское, эгоистичное отношение друг к другу.

Поэтому ваш комментарий к Й.-С. я не могу признать правильным:
Цитата:
Вся так называемая общественная жизнь, на самом деле, в самом широком понимании базируется на стадном инстинкте (или, иными словами, на врождённых моделях поведения), который достался нам в наследство ещё с диких времён и присутствует в каждом человеке (и в животных тоже), как сейчас говорят генетически.

Вы полагаете, что генетически от приматов нам достался инстинктивный социальный стереотип - необходимость сбиваться в кучу, в то время как:
Цитата:
И, как было установлено ещё в древности, это подавляет духовность и индивидуальность.

Духовность, по ващему, - это индивидуальное свойство организма? Каждый человек, получается, индивидуально сам по себе (наверное, тоже инстинктивно) духовен, способен не только на абстракции в мышлении, но и на проецирование этих абстракций в своем вынужденном (от животной природы) стайном существоании на других существ. Значит, эта индивидуальная духовность заставляет его относится к ближним в стае осмысленно, как к таким же, как он сам?

Где же в индивидууме эта изначальная духовная, человеческая направленность, если человек вне общества, например, воспитанный волками, остается животным и даже не способен позднее под влиянием людей обучиться человеческому поведению, несмотря на все свои безусловно присутвующие врожденные способности к "обучению в человека"?
Где же в индивидууме изначальная духовность, если в младенческом состоянии и лет до трех он - самый оголтелый эгоист, каких только можно придумать. Не зря говорят, что дети - самые жестокие существа. Социальный стереотип поведения, который должен им по вашему, достаться генетически, у них развит в наименьшей степени, зато эгоистичное поведение проявляется повсеместно.

Может быть, по вашему, эгоистичное поведение и есть духовное? Значит, прививая ребенку социальные стереотипы - про многовеликие нельзя - родители убивают в нем духовность? А человек свободный от многих табу в отношении других людей (нельзя неспровоцированно делать больно, нельзя отнимать вещи, нельзя считать других подчиненными своим желаниям), получается, - духовен и человечен в самом своем незамутненном проявлении?
Мне кажется, что всё обстоит с точностью до наоборот.

Цитата:
Древние мудрецы очень хорошо понимали характер влияния стадного инстинкта ("мирского") на духовное начало человека. И именно поэтому они уходили далеко и высоко в горы, в уединение. Чтобы сосредоточиться на Боге и "отключить" стадный инстинкт во всех его проявлениях, чтобы десоциализироваться, и затем, опроизволить функцию "включено/выключено". Говоря "стадный инстинкт", я подразумеваю также и "коллективное бессознательное" (термин Юнга). Но поскольку понятие инстинкта сейчас "не в моде", то я опишу данное явление другими словами.

Как и в случае с обсуждением т.н. "гражданского общества", в обсуждении содержания индивидуального и общественного начал в человеке оппоненты почему-то склонны проецировать свойства сознания готового, сформировавшегося, человека на человека, как "существо рожденное человеком вообще".
Древние мудрецы были именно сформировавшимися под влиянием общественной мысли и общественного сознания, под влиянием общества других людей, человеками с большой буквы. Поэтому они вполне могли освободить себя, своё общественное сознание, от повседневной суеты по добыванию материальных благ и уйти от этих соблазнов к простоте сущестования, где материальные блага (бытие) не влияют на сознание.
И чем же занимались духовные мудрецы? Самоудволетворением своей духовности? А вот и нет. Они размышляли о людях и об обществе. Не ради утешения своего эго удалялись они от людей, а ради совершенствоания челвоеческого духа и мудрости, полученных ими в общении с людьми (а то где же еще?), которую они хотели, опять же, принести все тем же людям.

А если бы от общества, от его правил и табу удалился бы ребенок, подросток с еще недостаточно сформировавшися сознанием? Ответ мы и наблюдаем в "Повелителе мух", пример которого вы приводите. А если от общества удаляется эгоист-индивидуал, которому общественные табу - как серпом? Можно с высочайшей долей вероятности предположить, что этот маргинал станет человеконенавистникм, разбойником с большой дороги. Не за "акридами и диким медом" уйдет он в одиночное плаванье, а ради удовлетворения своих желаний за счет встретившихся ему людей, не подозревающих о его к ним отношении.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 5:44 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
В свое время я пришел к выводу, что причиной социальной иерархии стала несправедливость между людьми, возведенная в закон, обязательный для исполнения в социуме. В животном мире никаких надуманных законов, кроме законов Природы, не существует. Все виды подчиняются законам разумности и порядка, вытекающих из самой природы высокоорганизованной материи, которой являются все живые существа. Способность к взаимопониманию и необходимость общения с представителями своего вида дана живым существам от рождения, но изолированность в пространстве, различные условия выживания, порождают различный опыт, а вместе с ним и различие культур и традиции, что в свою очередь создает барьеры эмоционального неприятия при попытке сближения и поиска взаимопонимания между изолированными друг от друга группами. Можно сказать и так, что общие для всех живых существ свойства в различных условиях выживания формируют и различные качества живых существ, что накладывает свой отпечаток при их взаимодействии между собой. Когда эти различия, по какой-либо необходимости, закрепляются и поддерживаются искусственно, тогда и создаются условия для возникновения иерархии между представителями одного вида. Для меня очевидно, что любая искусственно культивируемая людьми иерархия противоестественна и противоречит природе человека разумного, но в обществе недоумков она естественна и жизненно необходима.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 6:33 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Кулиберов, если вы хотите, чтобы к вашим аргументам относились серьезно, то относитесь серьезно к ним в своем изложении.
Цитата:
причиной социальной иерархии стала несправедливость между людьми, возведенная в закон, обязательный для исполнения в социуме. В животном мире никаких надуманных законов, кроме законов Природы, не существует. Все виды подчиняются законам разумности и порядка, вытекающих из самой природы высокоорганизованной материи, которой являются все живые существа.

По вашему изложению, справдливость "без надуманных законов, кроме законов Природы", существует только в животном мире. Другого вывода из ваших слов сделать невозможно. Значит, людям, возжелавшим справедливости, нужно вернуться к животному сущестованию - дружно бегать стаями под неласковым небом, копытить корм с-под ног и трахать самок, почуяв течку.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 7:23 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Что-то не припоминаю, чтобы я где-то ратовал за возвращение в первобытный коммунизм. :wink:
Коммунизм вы не хотите, значит живите в обществе недоумков. Если до жизни в обществе разумности и справедливости умишком еще не доросли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Пн дек 19, 2011 7:53 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Кулиберов, вы неизлечимы :) У вас от банхаммера уже на лбу рог вырос, а вы всё туда же.
Вы уже накатали тут обиженку в теме о прибавочной стоиомсти:
Кулиберов жалостливо писал(а):
Лично я не очень доволен общением на этом форуме. Меня не устраивает игнорирование моих вопросов и отсутствие ответов на них... Раз моя теория стоимости не воспринимается, то и обсуждать с вами тут нечего.

Ну так гудьбайте, никто за фалды не держит.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Пн дек 19, 2011 10:38 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Вы не ответили по существу на мой комментарий, Пойнтс. Следует ли вас понимать так, что вы отдаете предпочтение капиталистическим формам хозяйствования и против коммунистических?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
СообщениеДобавлено: Пн дек 19, 2011 11:09 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Цитата:
http://malchish.org/ сайт то неплохой только толку то критиковать Маркса с его теорией прибавочной стоимости. Доживи тот бородатый до наших дней, он и сам бы уже раз десять раз успел бы свой труд раскритиковать не хуже юнцов тусующихся на форуме


Это мнение человека со стороны. Попытки протолкнуть марксизм в соусе Пойнтса, Руди, Иванова и прочих товарисчей не пройдут. Люди его не воспринимают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.