Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Каковы ваши претензии к марксизму я так и не понял, извините.
А если вы тонко намекаете
на то что марксизм ненаучен, то объясните свои основания. Думаю всем будет интересно.
Попробую ещё раз объяснить.
Спасибо за терпение и труд.
Виталий Насенник писал(а):
Для этого лучше всего сравнить его с более основательной теорией.
Весь в нетерпении.
Виталий Насенник писал(а):
Дело в том, что Маркс не владел ни теорией систем, ни теорией автоматического регулирования, ни теорией исследования операций, ни даже теорией массового обслуживания. Марксу было неизвестно понятие ресурса.
Ресурсы бывают:
- пространственный (территория)
- временной
- энергетический (еда, топливо, электроэнергия)
- информационный
- структурный (совокупность связей, отношений между элементами системы)
Любое предприятие, любую страну можно представить, как систему элементов, описать вектором ресурсов, а любое действие, явление, процесс представить матрицей операции, изменяющей вектор ресурсов.
Виталий Насенник писал(а):
Дальнейшие исследования ведутся с использованием инструментария, созданного теориями систем, операций, автоматического регулирования.
Как я уже говорил, торговля информацией в марксизме вообще не находит своего отражения, хотя именно она является основой функционирования бизнеса при капитализме.
Про торговлю валютой Маркс тоже не шибко распространялся, и что с того? В байки про информацию при капитализме я тоже верил чистой юною душой. Еще бы, если нынче капитализм не тот зловредный и тупой, что раньше и владение информацией (быстрота ума) да структурный ресурс (быстрота ног, шустрость) нынче все определяют, то ведь можно и самому стать капиталистом! Даешь общество равных возможностей!
Попробовал. Оказалось - сколько ни суетись и не умничай - все одно надо думать о том как высосать прибавочную стоимость из труда рабочих, как поиметь поболе капитала, чтобы не обанкротиться при проседании рынка, как задавить конкурента и многое другое из репертуара шайки с девизом "человек человеку - волк". Кто нахапал земли, власти, денег даже поддерживают в таких шустриках ваши теории, чтобы не думали о том, что писал Маркс. А Маркс писал о сути - о том что с волками жить - по волчьи выть, а если не хочешь, то объединяйся и борись за смену производственных отношений! Ваши же "о чем Маркс не писал" только отвлекают от главного. Для того и не писал, чтобы не отвлекались!
Виталий Насенник писал(а):
Теория, не учитывающая столь важный фактор, мягко говоря, не может претендовать на "всесильность, потому что верна".
Приведенный мною афоризм основан на том факте, что марксизм победил в свое время политически на очень большой площади Земли. Тогда казалось, что раз есть сила политическая, то и думать особо не надо уже. Ошиблись ребята. Вы впадаете в другую крайность - раз о чем то не подумали, то и не верен этот недодуманный марксизм. НУ нету в его теории методик как разбогатеть на информации ( а для чего еще нужно знать о торговле информацией?) и что? Зато там есть теория того, как разбогатеть на эксплуатации труда. Не видел маркс политической силы в тогдашних клерках для построения нового общества , да и нынешние СМИ-шники и IT-шники тоже как то не приспособлены для роли нового пролетариата. Хотя тов Шагин в своем труде и пытается утверждать, что
"Развитие буржуазной идеологии привело к ликвидации антагонистического противоречия между трудом и капиталом, теперь основным противоречием современности стало противоречие между творческим трудом и капиталом." ("Социал" Шагин АА, ссылка есть у него в постах). Думаю, что вы очень близки с ним в этом вопросе.
Виталий Насенник писал(а):
Структурный ресурс опять же остался вне понимания Маркса. Например, если я возьму горсть радиодеталей и соберу из них радиоприёмник или телевизор, то данное изделие будет иметь потребительскую ценность гораздо выше, чем горсть радиодеталей - у неё появится новое свойство, которого не было у деталей по-отдельности. Однако, если я те же самые детали, затратив такое же количество труда, соединю вместе неправильно - потребительская ценность такого "изделия" будет ещё меньше, чем у деталей порознь. Разница - в структурном ресурсе, т.е. в системе взаимосвязей между составными частями. Соответственно, возникает разница в цене произведённого товара, что в теорию Маркса не укладывается вообще никак - по Марксу, если взять N единиц сырья, затратить T времени труда и использовать K единиц средств производства, то получится товар, который стоит на П единиц прибавочной стоимости дороже, независимо от вида товара, что, очевидно, не соответствует действительности.
Эта структура - следствие труда ИТР и управленцев. Они за это тоже денежки получают. А хозяин умудряется слупить свою прибавочную стоимость с них также как и с рабочих. Маркс про радиодетали и слыхом не слыхивал, но вывел из реальности его окружавшей принципы, которые до сих пор правильно описывают жлобские общественные отношения. Ведь жлобы то никуда не делись, не так ли?
Виталий Насенник писал(а):
Маркс же ограничился отношениями между "классами", о чём писал в соседнем сообщении Maxon. Это очень грубое приближение, ведущее к неверным выводам.
Где можно почитать ваши рассуждения на эту тему (про неверные выводы)? Моя позиция такова, что на нашей русской почве традиционного общества ваводы ортодоксальных марксистов будут неверными (на чем еще сам Маркс настаивал). Нужен творческий подход, которого не чурался и сам Маркс в письмах Вере Засулич.
Мои тезисы идут дальше Маркса. Я утверждаю, что в русском обществе чуждыми будут не только классовое угнетение, но и само деление на классы, потому как не вписываются в нравственную парадигму русского народа. В этом смысле русские пошли гораздо дальше самого Маркса, что видно на практике СССР, но в теории пока не зафиксировано.
Виталий Насенник писал(а):
Откуда берётся структурный ресурс? Для его создания приходится потратить все другие виды ресурсов - и энергию, и информацию, и время.
Скажем, правильно составленные вместе куски урана и графита образуют совершенно новую структуру - атомный реактор. Т.е. использование структурного ресурса позволило получить энергетический.
Вот это изменение ресурсов можно анализировать при помощи теории исследования операций.
Но как это поможет решить проблему жлобства - основу капитализма?
Виталий Насенник писал(а):
В наше время к марксизму можно относится не более, чем к раннему заблуждению навроде геоцентрической модели мира. Когда-то Птолемей тоже считался ого-го каким учёным. Но теперь его геоцентрическую теорию научной назвать никак не получается - были обнаружены новые факты, создана новая, более адекватная реальности теория, а теория Птолемея заняла своё место на архивной полке в истории науки. И марксизму там самое место!
Что пришло на место Птолемея мы прекрасно знаем (хотя моряки и туристы при своих расчетах используют эту старую добрую теорию, удобней ориентироваться на плоской Земле, так удобней поверьте), а вот что можете вы предложить вместо марксизма для обуздания алчности в общественных отношениях? Управлением ресурсами? Так капиталисты и так это умеют делать не хуже ГОСПЛАНА.
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
Вот это и есть доказательство его неадекватности. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Или иначе: "Марксизм прав, тотому как победил, а раз не победил, то и не прав." Что-то в этом действительно есть от научной парадигмы....
Нет. Вы снова применяете приём демагогии - пересказ своими словами с искажением смысла, короче говоря, передёргивание с целью доведения до абсурда. Только Вы таким способом показываете абсурдность своих интерпретаций, не более того.
Порезвимся!
Уважаемый Виталий, надо еще доказать - эту мнимую абсурдность моих высказываний! Приемчик этот не от демагогов, а от софистов. Демагоги занимаются совсем иными делами, нежели оценками истинности-ложности высказываний:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?tex ... 0%B8%D1%8FЯ понимаю, по гречески у нас народ обычно не ученый и слово "демагогия" лепит куда только возможно. Особенно, когда не хватает усердия разобраться с аргументами противника. А это уже "приемчик" настоящих демагогов!
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
Хотя, кстати, я и нравственность могу обосновать исключительно с научной точки зрения через понятие структурного ресурса.
А "структурный ресурс" вы обоснуете через понятие "структуры", а "структуру" - через "систему", а "систему" надо будет понять как Эшби со товарищи, т.е. бездушную машину с внешним управлением, либо как "функциональную систему" по Анохину. В первом случае вы ничего не обоснуете, т.к. нравственнось лежит в сфере свободы, с которой у Эшби туговато, а во втором случае она будет заложена изначально, а потому и обосновывать ее не надо будет. Прийдется принять ее как данность и сотворить на основе сего предмета НАУКУ (со своими методами, конечно).
Снова тот же приём демагогии - опять попытка пересказать своими словами с искажением до полного абсурда.
Нет, уважаемый, этот прием заключается в попытке перехватить инициативу очень честным способом. Я взял ваш тезис и показал как его можно развить в известных мне понятиях системы. Этот прием практикуют любители истины, которым не лень продумать несколько путей и выбрать наиболее верный. Не моя вина, что известное мне обличает ваш тезис как некорректный. Но моя вина, если я не знаю третьего пути и хорошо, если вы его знаете и мне сообщите. А так безтолку бросаться обвинении в демагогии - зачем это нам, не глухари, ведь, на току (пардон, ток-шоу)?
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Если вы способны пойти иным путем и он не окажется лажею, то вы сумеете наконец то подчинить сферу нравственности внешним критериям и сделать всех людей нравственными и счастливыми. До вас это не удавалось сделать никому. Все смиренно либо признавали главенство нравственного закона над всеми остальными законами, либо попросту отбрасывали его. А вот так, обосновать ... - это интересно!
Легко! Нравственность - понятие, привязанное к конкретному обществу, к его системе ценностей. То, что считается безнравственным в одних обществах, является нравственными в других обществах (или в другое время). Например, в некоторых африканских племенах считается безнравственным носить какую-то одежду, дескать, этим признаётся уродство человеческого тела, а в других - безнравственно не носить никакой одежды. Следовательно, нужна чёткая, однозначно понятная каждому члену общества методика, как определить, что есть нравственно, а что - безнравственно.
Совершенно верно! Методика нужна, но еще бы хотелось узнать суть нравственности, а то такое сильное утверждение, что нравственность "привязана" к системе ценносте того или иного общества повергает в трепет. Я то был уверен, что человеческая нравственность более-менее универсальная вещь и потому любые общества стремятся через нее обосновать свои ценности. Целиком автономная нравственность только у евреев. Остальные племена и народы все же как то пытаются найти нечто общее, что бы могло объединить людей кроме военной силы либо потери национальной идентичности.
Виталий Насенник писал(а):
Пляшем от структурного ресурса. В обществе структурный ресурс как раз и заключается в организации взаимоотношений между индивидуумами. Цель любого общества - продление своего существования. Следовательно, общество приветствует ("по нраву" каждому члену общества) то, что идёт на укрепление этого общества, иначе общество очень быстро распадается. Постулирую определение: всё, что идёт на укрепление и развитие структурного ресурса общества - нравственно. Дальнейшее тривиально. Берём любое конкретное общество и рассматриваем любое явление по заданной моим определением целевой функции исходя из системы ценностей данного общества в данное время.
Если бы люди были так ограничены общественными устоями как вы это описываете, то никакое другое общество вы бы не вмогли рассматривать вообще кроме как в прицел автоматической винтовки. Мы вообще можем что-либо обсуждать с папуасами, германцами и евреями только на основании того, что имеем общего, не обусловленного национальными и общественными особенностями.
А ваше "
всё, что идёт на укрепление и развитие структурного ресурса общества - нравственно" - попахивает революционным правосознанием. Вы попросту не отличаете нравственных ценностей от текущих потребностей. Не хотел бы я жить в обществе, где вы будете президентствовать, если не пересмотрите свою позицию!
Виталий Насенник писал(а):
Скажем, предательство однозначно идёт во вред любому обществу, следовательно, безнравственно.
А вот другой вариант гораздо менее очевидный. Скажем, переспать с чужой женой - это нравственно или как? Если структурным элементом общества является семья, то такое действие потенциально идёт на разрушение "ячейки общества" и, следовательно, безнравственно. А вот у малых народов Крайнего Севера (ввиду острого дефицита генетической базы в следствие их малочисленности) гость издалека просто обязан переспать с женой хозяина, иначе хозяин очень сильно обидится! Для этих обществ очень важно заполучить свежие гены!
Действительно, чтобы разводить оленей в тундре нужны пространства и совсем мало людей.
Не имея такой нравственной ценности как личная любовь и верность нвроды Севера так и не смогли создать своего общества и до сих пор проживают полу-семьями, полу артелями с хозяйственным уклоном. У нас такое сожительство и семьей то не называют. Хотя мормоны в Америки ввели у себя нечто похожее. Но опять же не в силу хозяйственной необходимости, а по причине нравственной развращенности. Кто мешает малым народам жить в общинах? Олени? Олени ведь не заставляют их собя пасти. А имей оленеводы повыше нравственные запросы (верность жен, ценность личности женщины), то уж нашли бы способ как избегнуть кровосмешения. Русские тоже ведь жили не густо и на наших равнинах, и в Сибири. Но нравственные принципы не положили под текущие нужды. А потому и размножились более всех остальных народов.
Были времена, когда текущие потребности общества (мало еды, много людей) диктовали ибивать новорожденных. Где теперь эти народы? Только их имена остались, да и то в иноязычном звучании.
С другой стороны, ваша позиция очень распространена в нашем обществе. Процветает блядство, детоубийство и прочие мерзости. И последствия известны - вымирание русских. А потому сама жизнь показывает, что ваши принципы не совместимы с существованием русского (и любого другого) народа.
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
"Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов!"
Ох, и плутоват же ты, шельма!
"Неча пенять на зеркало, коли рожа крива!" (Н.В. Гоголь)
Низачот!
С другой стороны, уважемый
, отметки нам уже ставит жизнь и не в пользу общества, управляемого по вашим принципам.
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Или вы хотите быть научней западных экономистов, святее Папа Римского?
Фи, снова демагогия. Для целей общения на данном форуме примите как аксиому, что я вообще ничего не хочу. Ещё лучше, если Вы примете за постулат, что у меня вообще нет ни тела, ни личности и т.д., которые я согласился бы обсуждать, так что даже не пытайтесь впредь переводить обсуждение на личность автора.
Не выпячивайте свою личность и будут о нее спотыкаться. А то в начале "в банках", да на "биржах" ..., а после не нравится, что вам тем же салом по сусалам.
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Мой упрек не к вашей програме, гражданин кандидат в президенты, а к тому что вы предложили искать ответы на теоретические вопросы в политических обещаниях. Это искуство мне не доступно, равно как и гадание на кофейной гуще или бараньим кишкам. Извините.
Во-первых, я не кандидат в президенты, поскольку меня избирком не регистрировал, удостоверение кандидата в президенты не выдавал, более того, я даже палец о палец не ударил для того, чтобы зарегистрироваться в качестве кандидата в президенты. Более того, я даже не хочу быть Президентом России, по крайней мере сейчас.
Да ладно вам скромничать
. Де девочек развлекать "программу" писали то
!
Виталий Насенник писал(а):
Во-вторых, в моей программе озвучена такая куча принципов, которую Вы не найдёте ни в одной другой программе.
Ну вот видите! К чему прибедняться, когда достоинства должны быть заметны всякому!
Виталий Насенник писал(а):
"Знание нескольких принципов заменяет собой необходимость запоминания множества фактов" (с) К.А.Гельвеций
Не это ли наука?
Гельвеций, конечно прав и чем наука отличается от ремесла методологически определил правильно. Вот только ни общих принципов, ни тем более их исторического разбора (по типу: у меня - так, а у Маркса - так) я что-то не увидел ни в вашей программе, ни в ваших рассуждениях. Хорошо, конечно рассуждать какой должна быть власть и как надо устроить общество, чтобы переловить всех взяточников - БРАВО! Но наукой будет все же выведение ОБЩИХ ПРИНЦИПОВ существования власти и показ как они осуществлялись у разных народов в разные времена. На основе такого разбора же можно давать НАУЧНО ОБОСНОВАННЫЕ рекомендации по устройству власти в современной России. Пока же ваше изложение претендует на звание инструкции, что хорошо для ремесленника, а не ученого. Ну на квких основаниях вы предлагаете вообще РАЗДЕЛЕНИЕ ВЛАСТЕЙ на три части (ветви). Лев Тихомиров в НАУЧНОЙ книге "Монархическая государственность" доказывал, что для России это разделение НЕПРИЕМЛЕМО. Научным был бы подход, если бы вы опровергли хоть в двух-трех фразах его доводы. А так получаются доктрины, инструкции и президентские программы. Практическую сторону вашей программы я обсуждать не могу. В этом жанре работать не приходилось. Может быть вы и правы и надо действовать именно так. Но причем здесь наука?
Виталий Насенник писал(а):
А вообще-то, если Вы обратитесь ещё раз к моему сообщению, то заметите, что я Вам рекомендовал к чтению даже не всю программу, а только "Введение". Во второй части "Введения" как раз дано объяснение по оси "социализм-капитализм" ("командно-административное регулирование" - "либеральный рынок").
Ну не вижу я там "общих принципов"
в вашем изложении! Не могу узреть, как ни пытаюсь. Лозунги - есть, афоризмы есть, рекомендаций и обещаний - навалом, а вот науки - ну никакой. Вам наверное лучше быть не ученым, а президентом, господином ПРЕЗИДЕНТОМ
, кстати, у вас там место штатного демагога не пустует?