Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Мне интересно, все же, есть ли у вас какие-либо разумные
аргументы в пользу примата внешних условий жизни и деятельности человека над
его внутренними побудительными мотивами.
Да, есть. Человек есть часть конкретного общества. Вы же не будете спорить,
что любой человек физически, экономически, нравственно и еще множеством
связей связан со всеми остальными членами общества. Это можно видеть даже с
Марса! Это, конечно, шутка, но она - объективная реальность.
Верно.
Николаев. писал(а):
Далее. «Внутренние побудительные мотивы» любого человека всегда основаны на
нормах поведения (религиозные, нравственные каноны). Человеку кажется, что
эти нормы стоят в НАЧАЛЕ каждого действия, как Вы пишете.
Не "стоят в начале", т.е. Не являтся внешними побудительными мотивами, а
"являются началом", т.е. Являются ОСНОВОЙ этих действий. Это при мышлении о
действиях мы должны вначале думать о нравственной обоснованности, но
побудительные причины к ним будут сугубо материальными.
В этом моменте мы сталкиваемся с еще одним различением: ума, отвечающего за
сознание и рассудок, и воли, отвечающей за желания и действие. Надеюсь вы
легко отличаете в рефлексии свои желания от своих мыслей о них.
Так вот, нравственность - сей измеритель наших поступков и мыслей участвует
именно в волевом акте, а не только в мышлении о нем. Материалисты, конечн
могут возразить, а чем нравственная оценка отличается от других видов оценок,
осуществляемых умом? Например оценки расстояния, цвета и прочих вещей,
помогающих уму регулировать наше поведение. Нравственная оценка выделяется
ВСЕОБЩИМ для человека характером. Это проявляется в том, что нравственная
оценка - первая и последняя при принятии решения действовать. Цельный человек
и думать не будет о безнравственном поступке, а для раба своих желаний
нравственная оценка является последним регулятором, могущим повлиять на его
поведение.
И дело тут не в религиях. Религий много и они различны, но нравственный
принцип присущ природе, устройству человека, а потому и религии, тоже
претендующие на всеохватность человека, обязаны так или иначе определять
отношение к нравственности. Совсем безрелигиозный большивизм тоже не избежал
этого вопроса при построении нового общества. И дело тут не в заимствовании
или мимикрирование под христианскую этику, как нас уверяли, но именно в
существенной важности нравственного начала в естестве человека. Ведь если бы
нравственность являлась только исторической формой бытия человека, как уверял
нас Маркс (как возникла,так и исчезнет под натиском общественных
потребностей) то люди смогли бы своей волей изменив общественные условия
изменить и нравственность. Но не вышло. Объяснение мое выше причины этого
разобрано выше: нравственность связана с волей и может определяетЬ ее. Ум,
способность к познанию, хотя и свободен и может ставить вопрос о
нравственности, но вынужден считаться с волей.
Николаев. писал(а):
Но каноны и нормы поведения, как ВНУТРЕННИЕ УСЛОВИЯ поведения есть продукт
социума, общества, которое является ВНЕШНИМИ УСЛОВИЯМИ по отношению к каждому
члену общества. Отсюда, извините, – примат внешних условий.
Помилуйте, но где же вы видели социум ("общество", лат.) которое само себе бы
задало нравственные нормы и всерьез действительно на них опиралось? Ну хоть
один примерчик, пожалуйста!
Обществоведение за последние двадцаль лет из дисциплины оперирующей
абстрактами превратилось в опытную, сугубо эмпирическую дисциплину, так что
необходимые данные любознательный человек может найти, если они есть в
природе, конечно.
Ярчайшими примерами подобного заблуждения являются опыты над обществом
последних 20-ти лет. Я понимаю, что так учили в советских школах, но это
совсем не значит, что самим не надо думать. Если ваше утверждение есть плод
длительных наблюдений и творческих раздумий, а не хорошо зазубренных уроков,
то с удовольствием поразмылю над вашими примерами.
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Именно в отказе от того что вы считаете первичным проявляется
свобода человека, а не в возможности овладеть чьей-то полезной вещью. Явление
отказа от владения, от внешнего - неопровержимый факт, многократно
подтвержденный как адептами традиционных религий, так и при строительстве
светлого будущего в СССР.
Если «первичное» - внешние условия, содержание которых – объективный закон,
возникает вопрос, как можно быть свободным от законов природы?
Познание законов природы и является главным признаком свободы от них. Ведь не
станете вы утверждать, что закон всемирного тяготения был познан, чтобы
продолжать ходить по земной тверди, а не летать как птицы? Чтобы подчиняться
закону природы не обязательно его ЗНАТЬ, но чтобы его преодолеть, выйти за
его рамки ЗНАТЬ его обязательно, не так ли?
Зачем мы здесь изучаем законы нашего общества? Да не затем ли, чтобы суметь
ими воспользоваться, поставив себе на службу?
Николаев. писал(а):
Явление «отказа от владения» (материального) – уход от реальности. Как можно
узнать свойства вещи, не владея ею?
Чтобы узнать свойства вещи нужно ею владеть. Для того, чтобы откзаться от
вещи ею надо владеть тоже. Другое дело, когда вещь вами "владеет", т.е. Вы
привязаны к ней, то отказаться от такой вещи будучи ее рабом, рабом своего
пристрастия никак не возможно.
Николаев. писал(а):
В СССР каждый «владел» народным достоянием, Вы видели, как «берегли» эту
собственность? Политические спектакли соцсоревнования и экономии материалов
– не в счет. Простите, если я не прав. Я не хочу оскорблять ничьих светлых
чувств об СССР.
Бардака в СССР было немало и молчать об этом не стоит, если вы только не
утверждаете, что СССР погиб безвозвратно (о покойниках действительно плохо не
говорят).
Вы взяли пример не вполне корректно. Если мы берем в пример владение индивида
над каким-либо предметом (стол, мысль, своя жизнь), то при рассмотрении
такого явления владение как народным хозяйством СССР надо и владетеля
подбирать соответственного.
Нас учили, что народным хозяйством СССР влатеет ВЕСЬ советский народ.
Управляли им действительно избранные, но выгодоприобретателем являлся весь
народ. Надеюсь, это доказывать не надо.
Я ни разу не слышал, что индивид (ваш "каждый") владел хоть частицой
народного хозяйства. Ниразу не слышал также, что народное хозяйство можно
разделить на самостоятельные части. Нас наоборот учили, что народное
хозяйство едино и сильно своими связями. Помните прекрасный школьный курс
экономической географии? Ничему подобному сейчас детей не учат в школе, а
зря. Но подобному учит С.Г. Кара-Мурза, что с расчленением последних
народных систем жизнеобеспечения они будут уничтожены. Тут то каждый индивид
и поймет, что не он владеет теплой уютгной квартирой, а народ, который ее
создал. А индивид только ею пользуется. Что толку владеть, если не можешь
пользоватьс? А именно это и хотят реализовать последние реформаторы (см.
Книгу C.Г. Кара-Мурзы "Царь-холод)
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Можете ли вы указать, когда примат материального над
нравственным, над духовным помогал в России совершать хоть какие полезные
дела, я не говоря даже о великих свершениях?
Конечно. Понимание «примата» законов физики систем, химии и других наук
помогли создать Р-107.
Неужели вы всерьез думаете, что жертвенность с которой создавался щит Родины
имеет причиной хорошое знание химии? Неужели для того, чтобы народ понял что
является основой его бытия необходимо еще еще 25 лет блуждать по
демократической пустыни ?
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Займемся общественным сознанием - объектом идеальным,
познающимся умозрительно и представляющим из себя некие принципы оценки
окружающей действительности общие для определенной группы людей.
Вообще-то я не считаю общественное сознание ИДЕАЛЬНЫМ объектом. Это
абстрактный подход. Лучше всего рассматривать этот феномен в связи с его
материальной оболочкой – общественным достоянием.
Именно так и надо рассматривать идеи, в связи с их действительностью в
материальном мире. Аристотель называл это энтелехией, а Гегель писал о
конкретности (связанности идеи и ее материального воплощения). Я совсем не
собираюсь пребывать мыслию в абстрактной пустоте, что делает любой пустозвон,
и что тот же Гегель очень резко почитал.
Именно в общественом бытии я обнаруживаю самосознание общества, или его
отсутствие. Другое дело, что для этого приходится отвлекаться
(абстрагироваться) от некоторых проявлений общесвенной жизни не существенных
для нашей темы. Но само знание, что мы астрагировалисьнадо сохранять и не
позволять себе поверить, что идея (эйдос, образ) который возник в результате
наших размышлений имеет собственное реальное (неидеальное) бытие. Нет
самосознания вне личности, нет русской идеи вне бытия русского народа. И все
рассуждения о сущесвовании где-то там какой-то самосущей идеи для меня также
неприемлемо как и для вас.
Николаев. писал(а):
Николаев:
Николаев писал(а):
Далее последовательно. Отрасль (коллектив работников) –
заводы (коллектив завода) – цех (коллектив цеха) – участок (коллектив
бригады) – рабочее место (1 работник).
АКВ писал(а):
Стоп, стоп, стоп, уважаемый тов. Николаев. Только что перед этим
пассажем я с вашей подачи обсуждал ИДЕАЛЬНЫЙ умозрительный объект -
МИРОВОЗРЕНИЕ общества, сознание людей объединенных в общество.
Николаев Уважаемый АКВ, я с самого начала обозначил объект –
ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ (ПС) общества, состоящие из общественного сознания
(идеальная часть) + общественное достояние (материальная часть). Это и есть в
моем понимании общество.
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Теперь без всякого обоснования вы начинаете переносить на идею
различия внутри множества предметом, этой идеей объединяемой. Множество - оно
потому и множество, что имеет единый для всех признак.
Так оно и есть, ПС (воспроизводство самое себя) – единый для всех признак
(свойство системы).
АКВ писал(а):
А почему отдельный человек у вас или коллектив "может быть
производительной силой"? Производительные силы - такая же умозрительная вещь
как и общественное сознание.
Общественное сознание в чистом виде – абстракт. Как и собственность без
труда. ПС есть системное объединение этих материальных объектов. Я выше
пояснил. Отдельный человек или трудовой коллектив (обладающие материальными
ресурсами) могут производить потребительную стоимость и самих себя в процессе
труда. Отдельно взятые фрагменты человека – не могут.
АКВ писал(а):
Элементами структуры "производительные силы" будут являться
1) трудовые навыки всех членов трудового коллектива,
2) способность взаимодействовать при разделении труда и 2) творческая
способность, нежно любимая товарищем Шагиным.
Здесь Вами приведена только одна часть ПС – труд и нет второй важной части
ПС - предмета труда – его материальной оболочки.
Вот мы и дошли к логической части наших разногласий. Когда я пишу о трудовых
навыках, то имею ввиду реальные навыки реального труда реальными средствами.
Мое понимание этого предмета СООТНЕСЕНО с сугубо материальной стороной дела,
потому и понятие сугубо КОНКРЕТНО в лучшем гегелевском смысле.
К сожалению, единой философской культуры у нас не существует. Узкие рамки
истмата большинством не признаются, но единое поле понятий (парадигма,
горизонт, контекст) пока не выработался.
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Производительные силы относятся не к единичному индивиду, а к
рабочему классу целиком.
Вот она, точка расхождения в подходе к вопросу. Уважая Вашу точку зрения,
скажу прямо - у меня на этот счет – противоположное мнение. Именно это
положение – водораздел в подходе к вопросу социализма. Возможно, стоит
обратиться к обществу форума.
КОНЕЧНО! Тут можно было бы поднять и представления класиков, проанализировать
исторический контекст их понятий, посмотреть насколько он применим к
российским условиям за последние сто лет. Это огромное поле для работы! Я не
утверждаю что мои взгляды единственно верны. Но я предлагаю парадигму
альтернативную классовому подходуИ основана она на солидной метафической
модели, на диалектике формы - материи.
. При рассмотрении любого явления в обеих парадигмах возникает
стереоскопический эффект, возникает новое качество понимания. Если кто-то
сможет предложить новое измерение анализа общества, то получим дальнейшее
развитие наших познающей силы.
Собственно мой подход в этом и состоит. Я не пытаюсь уходить от общественных
противоречий, описанных у Маркса в царство сословного согласия, как это
пытаются делать многие русские национальные ортодоксы. Что толку в идеалах
сослрвного служения, если эти сословия ведут классовую борьбу со своим
народом? Думаю, что в сочетании обоих подходов возможен новый прорыв в
понимании общественных процессов.
Такой мыслитель как Кара-Мурза уже вплотную подошел к этому, формулируя
предельно четкие вопросы обществоведения, но сделать решающий шаг все не
решается. Собственно моя творческая активность началась с ответов на его
вопросы из некоторых его книг ("Советская цивилизация", например).
Если здесь возникнет дискуссия методологического характера, то польза, думаю,
будет обоюдной. Не каждый ведь день марксистам удается поспорить с
идеалистом?
Николаев. писал(а):
Николаев писал(а):
Но существует и внутреннее отражение «суперструктуры» СС.
В процессе управления общественным производством элемент – индивид ставит на
первое место именно нравственность, которая выстраивает политику, отражающую
экономику и, в конечном счете, воздействует на технологию.
АКВ писал(а):
Вот видите, и вы с эти согласны. Меня только смущает та
легкость, с которой вы ставите нравственность то в подчиненное положение, то
на первое место Не спорю, что с разных точек зрения так оно ВИДИТСЯ (вполне
диалектично), но совсем не значит, что так оно и ЕСТЬ. "нравственный
критерий", или "нравственный закон" как раз и означает ПРИМАТ нравственности
в жизни человека над иными структурами и подструктурами
Я уже писал в начале поста, примат нравственности в жизни человека – вторичен
по отношению к примату нравственности в жизни общества. Именно общество
определяет в конечном счете цену всем поступкам каждого его члена, а не
наоборот.
Тезис ваш я понял, но вот обстоятельных доказательств да на основании общей
действительности пока не вижу. Думаю, полезно будет подбирать примеры и на
них обкатывать модели. Кара-Мурза работает именно так, да и классики
марксизма не гнушались усматривать общее в частном. На мой вкус, в этом и
заключается конкретность мышления.
Николаев. писал(а):
Николаев писал(а):
Содержание частной формы собственности есть спекулятивное
управление.
АКВ писал(а):
Извините, но любой юрист знает, что содеоржанием частной
собственности как формы общественных отношений является ПРАВО ЧАСТНОЙ
СОБСТВЕННОСТИ.
Согласен с Вами. Темин неудачен. Хотя здесь я имел ввиду «технологическое»
содержание.
Если бы написали "содержание бытия (или "существования")частной собственности
есть спекулятивное управление", то я бы с вами согласился. Еще бы, за это
самовольное управление, не связанное с нуждами окружающих собственников и
порицают. Совершенствование "техники управления" совсем не решает главной
проблемы: обогащение меньшинства на фоне обнищания большинства. И чем
эфективней управляющий, тем народ больше от него тошнит. Разве не видно то из
вашего окна множество таких управляющих.
Если на Западе массам удается запудрить мозги законничеством: "собственность
- право есть",- то у нас этот номер явно не проходит. Тут же вспоминаются
русские поговорки про то, что Бог наделил всех, что все Богово, а не
человечье. Наверное поэтому реформаторы начали агитировать за "священную
частную собственность, надеясь авторитетом веры обосновать свои позиции.
Глупенькие, за религиозное почитание собственности (золотой телец и мамона) у
многих народов побивали камнями сразу. Этого ли они хотят для себя и своих
детишек? И дело тут даже не в религии, которую при коммунизме основательно
разрушили в душах людей. Русский народ и без церкви не принимает частную
собственность и поддерживает общественное владение богатствами своей Земли.
Есть ли в этом сомнения?
Обоснование необходимости частной собственности как элемента жизненноважных
человечесву систем (техносферы, психологических архетипов, веры) будут всегда
встречать серьезное противодействие еще и потому, что юридическая ее основа
видна и невооруженным глазом. А условность юридических построений, думаю, не
надо никому доказывать, особенно в России.
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Свежо предание, да верится с трудом, Что средства связи и
технология могут повлиять на суть общественных или экономических отношений.
Как там Ленин поносил этот подход?
Мне остается задать вопрос по этому поводу. Верите ли Вы, что экономические
отношения в обществе зависят от уровня его технологического развития? Ответ
«да» означает общую точку зрения на устройство социальных систем.
"Общую точку зрения" с кем? С марксистами, с традицией русской религиозной
философии, с последователями Вебера?
Николаев. писал(а):
Ответ «нет» предполагает наличие принципиальных разногласий по этому поводу.
Немного зная человеческую природу, я склоняюсь к тому, что не развитие
производства и рынка привело к процветанию среднего класса на Западе, а
борьба трудящихся с опорой на страны социализма. С падением системы
социализма активно рушится и сам средний класс. У Кара-мурзы это прекрасно
описано. Если у вас другое "общество", то назовите автора, дайте ссылки на
работы , если не затруднит. Доселе аргументы вроде ваших я встречал только у
хаек-нутых либералов.
Николаев. писал(а):
Кстати, а как Ленин поносил такой подход?
Насколько я помню по курсу истории КПСС, то Владимир Ильич очень возмущался
любителями договориваться с буржуазией (тредюнионизм и прочее
соглашательство). А вера в то, что можно достичь изменения общественного
устройства без взятия власти как раз к такому соглашательству и
ведет.Признаю, что цитировать классиков как дипломированные или увлеченные
марксисты я не могу, но общий ход мысли Ленина, думаю, уяснил себе
неплохо.Или я не прав?
Приведу ваш пассаж вновь:
Николаев. писал(а):
Социальный начальник обозревает потребности рынка и
осуществляет экономическое управление подчиненным производством. Известно,
например, директор предприятия отвечает за сбыт продукции, организует
поставку сырья и материалов для производства. Теперь представим, что
информация и связь развились настолько, что исполнитель внизу получает
возможность без директора определить потребности рынка сбыта. Начальник
становится лишним звеном. Но он не исчезает, а превращается в поставщика
услуг по общему руководству. Что здесь нового? При неизменной технологической
структуре производства меняются на противоположные экономические (а,
следовательно, политические) отношения. Они реверсируются. Приказ
превращается в консультацию, указ – в услугу по управлению. При этом рынок
потребностей формируется снизу, непосредственно от производителя. Такой рынок
и обеспечивает главное условие существования нравственности – социальную
справедливость.
Про то что "главное условие существования нравственности – социальная
справедливость" я умолчу, для этого надо затевать отдельный разговор, где
опять встанет вопрос о первичности и вторичности понятий и явлений.
Меня в этом задело, что у вас эту нравственную справедливость обеспечивает
рынок. Это старинная буржуазная песня рыночников, которые утверждая, что на
рынке удовлетворяются потребности потребителей, а значит он справедлив. Но
сами то буржуины знают, что на рынке добывается прибыль, для чего необходимо
скармливание потребителю кое-какого товара. Вполне прозрачные биологические
отношение хозяина и его скотинки. При чем тут справедливость? Хозяин задерет
свою скотинку как поскольку хочет кушать, хотя до тех пор и заботится о
ней.МАКСИМИЗАЦИЯ ПРИБЫЛИ - вот цель собственника.Это открыто пишут все
буржуазные экономисты. Так с чего мне верить, что буржуазия заботится о моем
истинном благополучии? Да это видно и без знания экономики, достаточно
посмотреть в окно.
Николаев. писал(а):
Я просто не знаю, хотя подозреваю, что классики во главу
угла ставили уровень развития производительных сил, которым должны
соответствовать производственные отношения.
Во "главу угла" чего?
Во главу угла революции они ставили ПРОТИВОРЕЧИЯ между ПС и ПО. Как улучшить
жизнь народа иначе они, как буд-то бы рекомендаций не давали.
У нас уже была революция. ПС и ПО приводились в соответствие и народ был
доволен. Сейчас произошел откат, биржевые спекулянты говорили бы о
"коррекции", когда кратковременное изменение курса не отменяет предыдущего
движения. Доказывать существенности событий 1917 года на этом форуме у меня
как то не поворачивается язык, думаю здесь всем ясно, что это не было
временное и случайное в нашей истории.
Сейча после отката, когда разрушены как ПО, так и ПС добиваются волнами
прихватизаций