malchish.org

Дискуссия с Максоном в теме "Карл Маркс - мошенник" наконец выявила основное заблуждение Максона:

Методолгических ошибок, на мой взгляд, здесь "всего" две!

Первая состоит в том, что эксплуатация не может не подразумевать выгоды для эксплуататора. Без выгоды может быть принуждение, но нет эксплуатации.

Поясняю.
Принуждение может быть двух видов:
1) прямое насилие (например, рабовладельца над рабом)
2) "безвыходная (для принуждаемого) ситуация", при которой:
а) у него нет иного выбора действий (рабочий вынужден наниматься за предложенную ему мизерную зарплату, иначе совсем ... )
б) его принуждают к совершению "ненужных" (для него) действий (например, покупать продукты втридорога в заводской лавке).

Но сюда же "вписываются" и другие примеры принуждения:
1) хулиганство и иные бесцельные маразмы
2а) для поездки в поезде надо купить в кассе билет
2б) мать не пускает сына гулять на улицу без сапог: "Пока не оденешь куртку ..."

Для того, чтобы принуждение можно было считать эксплуатацией, действия принуждаемого должны материальную выгоду или удовлетворять чьи-то потребности.
Следовательно, говорить об эксплуатации при отсутствии прибыли у капиталиста нет оснований.

Вторая ошибка заключается в том, что при "социализме" (по Максону) продукты труда также отчуждаются от производителя. И ликвидация собственности эксплуатацию не уменьшает, а увеличивает (поскольку в этом случае "исчезают" коллективные предприятия, на которых результаты труда принадлежат рабочим).


Какие будут мнения?

Вы когда нибудь видели капиталиста, занимающегося эксплуатацией без получения прибыли? Я лично не видел.
Менгер, так же как и Маркс, писал о нормальных капиталистах, а не о сумасшедших.

Разрыв в логике. Первая фраза безусловно верна, вторая же из неё НЕ следует! Выгода при эксплуатации (как и при любом воровстве и грабеже) планируется эксплуататором, она является его конечной целью, но необязательно он её получит.

Сам акт эксплуатации (отчуждение результатов труда!) отделён по времени с получением прибылей (после продажи товара). Аналогично вор получает деньги только продав наворованное (которое ему в общем-то бесполезно). Капиталист же в результате изменения рыночной ситуации может оказаться без прибылей - цены упали и капиталист в убытке. Общий кризис экономики, например, приводит к убыточности производства. Я уже приводил тут примеры с автопромом в США, который уже 5 лет как в убытках. Однако я не считаю, что при этом в автопроме отсутствует эксплуатация. Отчуждение результатов труда рабочих было и есть.

Конечно, в самом термине эксплуатации можно найти разные смыслы и обычно марксисты понимают под этим присвоение ПС, которое происходит в самом процессе производства. В их понимании стоимость неотделима от товарного тела и создание этого тела приводит автоматически и к появлению ПС. Поэтому и отчуждение результата труда означает для них присвоение ПС. Для меня же это не одно и то же - стоимость и товарное тело возникают в разные моменты времени. Именно поэтому под эксплуатацией я понимаю лишь отчуждение результатов труда. Оно сопровождается присвоением ПС лишь тогда, когда эта ПС действительно есть - после выгодного акта торговли.



Всё это верно, но объясняет не выгоду капиталиста, а процесс отчуждения результатов труда.



Эксплуатация - это отчуждение результатов чужого труда с целью получения материальной выгоды.

Надеюсь такое определение Вас устроит? Конечная цель эксплуатации - выгода, но не всегда она достигается. Иногда капиталисту приходится торговать в убыток, но это не приводит к остановке самого процесса эксплуатации.



Вот и Ваша ошибка, которая приводит к тому, что эксплуатация становится функцией рыночных условий, а не самого процесса производства.



Ещё одно заблуждение Теплякова. Социализм подразумевает обобществление СП. Общественная собственность на средства производства означает и общественную собственность на результаты труда. Поскольку труд имеет общественный характер при крупном производстве, то это вполне соответствует любому понятию справеливости - никакого отчуждения результатов труда не происходит.

Внимание, Макксон! Вы сейчас как раз попали в самую точку Вашего непонимания Маркса и марксизма. Стоимость по Марксу не просто неотделимо от товарного тела. Она и есть это самое товарное тело. И ПС Маркс никоим образом не связывает с актом торговли. Кстати само понятие прибавочной стоимости введено Марксом. Поэтому при критике Маркса следует придерживаться определения Маркса, а не вольной трактовки. А далее Вы уже находитесь в полном согласии с Марксом: Присвоение происходит до выгодного акта торговли. Если кто-то, угрожая ножом, снял с вас пиджак, то какая вам разница, за сколько он его продаст.

Маркса я понимаю и очень хорошо. Именно потому эту "точку своего непонимания" отношу именно к ошибкам Маркса. Я прекрасно сознаю, что хотел сказать Маркс и сформулировал это достаточно чётко. Однако Вы пошли ещё дальше Маркса отождествив товар с одним из его свойств. Тут я даже и не знаю как с Вами спорить. Ну почитайте словари, чтоли... Определения товара и стоимости. Они что, идентичны?



Именно это я и сказал. Зачем меня повторять? Маркс не связывал и я это указал. Что, конечно же, не говорит об истинности этого утверждения.



А о чём же рассуждали Рикардо и Адам Смит, когда пытались определить происхождение прибылей капиталиста? Маркс не создал теорию прибавочной стоимости, а лишь слегка перефразировал Смита и Рикардо.

В теории прибавочной стоимости нет ничего особо сложного. Прибавочная стоимость - разница начальной и конечной стоимости, стоимости затрат и продукта производства. Не нужно приписывать Марксу саму постановку задачи о происхождении этй разницы. Ещё физиократы задумывались над этим...

Однако, если вернуться к началу спора. Я утверждаю, что теория Менгера НЕ противоречит понятию эксплуатации и объяснил почему. Она не убирает понятие отчуждения результатов труда работника и не снимает социальные противоречия. Теория Менгера лишь по иному объясняет происхождение ПС.

Прелестно!!! Если Максон теорию не понимает, значит, теория ошибочна. Браво, Максон!!! Мои аплодисменты!

Этого пассажа я чего-то недопонял...
Я говорил о самом общем случае, когда есть принуждение без выгоды, т.е. принуждение есть, а эксплуатации нет (даже "в плане"!).
Кажется, разрыв в логике не у меня!


И "разжёванный" Максом форс-мажор уполз зализывать раны...

Максон!
Вы или признайтесь, что "немного погорячились" с определением эксплуатации, определив её как присвоение результатов труда наёмного работника безотносительно к стоимости производимого товара, или обоснуйте это положение!

А то сначала "логика не такая", затем "разрыв во времени"...
Я "в ответ" могу привести пример с реализацией услуг по предоплате
Так и будем "скакать" туда-сюда (от одного выгодного примера к другому, невыгодному)?

Вы почему-то забываете, что я не Ефремов (или Петров), поэтому меня "понты" типа "я уже приводил тут примеры с автопромом в США, который уже 5 лет как в убытках" абсолютно не смущают! Знаю я эти "убытки"! По бухгалтерии!
У меня один знакомый "капиталист" тоже когда-то работал с такими же "убытками"!
Об них можем поговорить ... в другой теме.

Я Вам говорю о том, что отчуждение результатов труда рабочих без получения прибыли - это не эксплуатация, а Вы так "не считаете"... так выложите здесь эти Ваши "рассчёты"! (но помните: форс-мажор "уполз"! )





Конечно же нет!
Пример.
Я нанял соседа, он спаял мне схему регулятора, я ему заплатил, затем пошёл на базар и продал регулятор.
По Вашему определению я - эксплуататор!
Сосед спаял второй регулятор и я-"эксплуататор" снова пошёл на базар. Не продал! А подключил к нему точило и стал (своим трудом!) точить ножницы.
Вопрос: когда я перестал быть эксплуататором?
(продолжение примера следует! )


Да кто же спорит?!
Я Вам "битый час" толкую об ином: производство не всегда создаётся для получения выгоды!
Вы что-нибудь о потребкооперации слышали? Это когда создаётся кооператив для того, чтобы "обойти" торговую надбавку.
Или, например, ЖЭК создаёт предприятие по производству ... веников для дворников!


Уточните, пожалуйста, кто кого при этом "эксплуатирует"?


В чём ошибка?
Ну, хотел предприниматель нажиться, но не получилось...
Максон, да Вы вообще "рулите не в ту степь"!

Эксплуатация - это принуждение к труду при несправедливом распределении прибыли.

Если нет прибыли, то о чём мы говорим? (написал определение и думаю:
а я не "лохонулся?! А, Ефремов?)


Максон!

Вы думаете, что социализм "случайно" был назван первой фазой коммунизма? "Классиком" Марксом!

Результаты труда могут стать общественной собственностью только при их избытке. Как, например, вода в реке или трава на лугу. А "до того" они могут только "реквизироваться" и распределяться бюрократами!

Так что давайте считать социализмом "это когда по труду"!

Как раз по словарям лазать необязательно, ведь мы говорим не о терминологии словарей, а о терминологии Маркса. Вы утверждаете, что хорошо её понимаете, а я Вам постараюсь показать, что при чтении Маркса у Вас "глаз замылился". Рассмотрим только цитаты, которые Вы приводили.
1. Заметьте - не наделяет, а делает её, т.е. вещь потребительной стоимостью.
2. Опять же эти разные количества разных товаров "должны быть", а не "должны обладать" меновыми стоимостями.
3. Опять же товары выступают как стоимости.

Мы уже говорили, что на русский язык можно переводить и "стоимость", и "ценность". "Ценность" в этих случаях было бы более лёгким для понимания, поскольку и по русски мы говорим "Это - большая ценность" или " Это имеет большую ценность". При этом смысл один и тот же
Ну и разумеется ни о какой "идентичности" не может быть и речи. Если мы говорим что человек Лев Толстой был писателем и он же был графом, то это не значит, что человек идентичен писателю или графу. Понятия эти разные.

Сколь однако разным бывает человеческое восприятие! Мне кажется, что Вы слишком буквально понимаете текст перевода Маркса с немецкого... Иногда свойства предметов в живом языке "отождествляют" с самим предметом. Вода - это химическое соединение. Оно бывает в различных состояниях. Вода как жидкость - лишь одно из трёх возможных. Однако под водой чаше всего понимают именно жидкость. А что называют льдом? Опять же одно из состояний (свойств) воды! Можно ли сказать - насыпьте мне льда в стакан? Если быть точным в выражениях, то нельзя! Правильнее было бы сказать - "насыпать в стакан ледяной воды"! Поскольку лёд - это свойство (особое состояние), а не само вещество. Говоря про обмен Маркс так же "отождествлял" товар и его свойство - меновую стоимость. И он различал понятие меновой стоимости и потребительной, о которой идёт речь в первой цитате. Может ли быть, чтобы вещь будучи потребительной стоимостью, как следует из первой цитаты, была ещё и меновой? Ведь следующая, вторая цитата как раз это и утверждает:



Итак, что же Маркс понимал под товаром? Меновую или потребительную стоимость?

Петров!
Вы в адекватном состоянии утверждаете, что "полезность вещи делает вещь ..."?

Максон!
Я предупреждал, что жаргон до хорошего ...
но чтобы до такого маразма?!

А потом некоторые пишут об уважении ...


Всегда думал, что долг - это следствие обязательств человека ...


Петров!

И последний вопрос: чем выступают товары ... без ножек?

Он понимал просто стоимость. У Маркса меновая и потребительская стоимости равны. Почему? Потому что если вещь непригодна для потребления (потребительская стоимость равна нулю) к обмену эта вещь не подлежит (меновая стоимость равна нулю). Ну, кому охота выменять совершенно непригодную вещь? Ведь Маркс писал не о сумасшедших.

Максон!

Общение с Петровым дурно на Вас влияет ...

От общения с Вами тоже, знаете ли... Петрова, кстати, я считаю самым здравомыслящим. Но, похоже, никто не застрахован...

Сейчас что, сильная магнитная буря?

Вообще-то, долг и обязательство - это одно и тоже. Если следовать Вашей логике, то получается... Долг - это следствие долга... Хм... Ну... О том, что масло масляное, я знал и без Вас, г-н Тепляков.

P.S. Г-н Тепляков, Вы не могли бы поменьше раскрашивать Ваши "выступления" (чуть не сказал [отмодерировано. Арслан, Вам замечание за нарушение правил общения. Нецензурщина запрещена!]). А то очень тяжело Вас цитировать. Приходится убирать очень много всяких скобочек с колорами, сайзами и прочей дребеденью.