Тепляков писал(а):
Я говорил о самом общем случае, когда есть принуждение без выгоды, т.е. принуждение есть, а эксплуатации нет (даже "в плане"!).
Эксплуатация и есть особый вид принуждения, а не сама выгода. Принуждение, выражающееся в отчуждении результатов труда.
Цитата:
Кажется,
разрыв в логике не у меня!
Не надо без доводов утверждать такое.
Цитата:
Вы или признайтесь, что "немного погорячились" с определением эксплуатации, определив её как
присвоение результатов труда наёмного работника безотносительно к стоимости производимого товара, или обоснуйте это положение!
До какого предела? Что "эксплуатация" есть "использование" в дословном переводе Вам известно? Что капиталистическая эксплуатация, основанная на
использовании наёмного труда означает именно присвоение результатов чужого труда объяснять не нужно. Нужно объяснять, что это присвоение затем превращается в присвоение прибавочной стоимости (по Марксу). Присвоение ПС - уже
следствие эксплуатации в условиях выгодного обмена, а не она сама.
БСЭ:
"Эксплуатация
(от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей."Цитата:
А то сначала "
логика не такая", затем "
разрыв во времени"...
Я "в ответ" могу привести пример с реализацией услуг по предоплате
Разрыв во времени между двумя
различными актами (эксплуатацией и обменом) может происходить в обе стороны. Главное - это два различных действия. Приобрёв результат труда собственник может и не получить за него денег. Но сама факт отчуждения результата труда от производителя остаётся фактом и в политэкономии именно он
обычно называется эксплуатацией. Реже - его следствие, то есть получение собственником денежного эквивалента за этот продукт труда.
Цитата:
Так и будем "скакать" туда-сюда (от одного выгодного примера к другому, невыгодному)?
Так и будем, поскольку это имеет принципиальное значение. Факт эксплуатации у Вас исчезает, если капиталист вдруг по каким-то причинам не сможет реализовать продукт чужого труда по цене
ВЫШЕ стоимости своих затрат.
Отчуждение результатов труда есть в любом случае, а вот эксплуатация у Вас вдруг куда-то исчезает. Как же тогда называть факт отчуждения чужого труда? Грабежом? Воровством? Ждём Ваш вариант.
Цитата:
Вы почему-то забываете, что я не Ефремов (или Петров)...
Никогда не забываю. Разительное отличие!
Цитата:
... поэтому меня "понты" типа "я уже приводил тут примеры с автопромом в США, который уже 5 лет как в убытках" абсолютно не смущают!
А почему Вы называете мои примеры "понтами"? Они неубедительны? Если да, то почему?
Цитата:
Знаю я эти "убытки"!
По бухгалтерии! У меня один знакомый "капиталист" тоже когда-то работал с такими же "убытками"!
Об них можем поговорить ... в другой теме.
Почему в другой? Что именно в его "убытках" Вас так поразило? Убытки и убытки. Работу-то наёмных рабочих он оплатил? Результаты их труда присвоил?
Цитата:
Я Вам говорю о том, что отчуждение результатов труда рабочих без получения прибыли - это не эксплуатация...
А что? Как Вы называете такое явление? Сотрудничеством?
Цитата:
, а Вы так "
не считаете"... так выложите здесь эти Ваши "рассчёты"! (но помните: форс-мажор "уполз"! )
Какие такие расчёты? Капиталист купил рабсилу? Купил. Результаты труда забрал? Забрал. Всё. Эксплуатация произошла.
Получение же выгоды, ради которой всё это затевалось - факт условный. Зависит от рынка. Повезёт капиталисту - получит прибыль. А нет - сам виноват, не то производство затеял. Рабочий же тут не виноват? Он не определял задание самому себе что именно производить. Роль эксплуатируемого не зависит от рыночной ситуации и изменения рыночных цен.
Цитата:
Я нанял соседа, он спаял мне схему регулятора, я ему заплатил, затем пошёл на базар и продал регулятор.
По Вашему определению я - эксплуататор!
Естественно.
Цитата:
Сосед спаял второй регулятор и я-"эксплуататор" снова пошёл на базар. Не продал! А подключил к нему точило и стал (своим трудом!) точить ножницы.
Ничего не изменилось. Вы присвоили результат чужого труда. Вот если бы у Вас не было изначально
цели продать результаты чужого труда, а использовать их самому, то ситуация бы несколько поменялась. Такую ситуацию уже можно было трактовать не как покупку рабсилы, а как покупку услуги, то есть уже результатов труда. Это принципиальная разница, которую Вы слабо понимаете. Основная разница - различие в цене.
Вообще, индивидуальные примеры найма сложны в интерпретации. Тут грань между покупкой рабсилы и покупкой результата труда слишком малозаметна.
Цитата:
Я Вам "битый час" толкую об ином: производство не всегда создаётся для получения выгоды!
В таких предприятиях нет и эксплуатации.
Цитата:
Цитата:
Иногда капиталисту приходится торговать в убыток, но это не приводит к остановке самого процесса эксплуатации.
Уточните, пожалуйста, кто кого при этом "эксплуатирует"?
Собственник СП эксплуатирует наёмного работника самим фактом отчуждения чужого труда. Одного этого факта уже достаточно.
Цитата:
В чём
ошибка?
Ну, хотел предприниматель нажиться, но не получилось...
Максон, да Вы вообще "рулите не в ту степь"!
Интересно, а во что превратится дискуссия, если я половину содержания своих постов буду превращать в обвинения своих собеседников во всех грехах? Вам не жалко времени, Тепляков? Или Вы думаете, что выражение "рулю не в ту степь" меня и кого-то в чём-то убедит?
Цитата:
Эксплуатация - это принуждение к труду при несправедливом распределении прибыли.
Скромнее надо быть. От большого размера истины не добавится. Принуждение к труду было и при рабовладении. Про распределение прибыли вообще речь не шла. Как будем различать капиталистическую эксплутацию от рабовладельческой? Прибыль и эксплуатация не связаны прямым образом. Прибыль - вообще относительна. Капиталист решит проинвестировать производство и вот он уже без прибылей. Есть эксплуатация? Есть, куда же ей деться? Просто кпиталист решил распорядится доходами в пользу производства. Но в результате номинально он без прибылей, и с большими расходами. Когда-то потом они приведут к повышению прибылей, но это опять же в его
планах. А вот рабочему до этих планов совершенно наплевать. Факт продажи своего рабочего времени и отчуждения результатов труда не зависят от планов капиталиста и его конкретных расчтов прибылей.
Цитата:
Если нет прибыли, то о чём мы говорим?
О факте отчуждения результатов труда от производителя.
Цитата:
Результаты труда могут стать общественной собственностью только при их избытке.
Вот тебе и раз! Вот у Вас в семье всё есть? Всё в избытке? Ничего не приходится делить?