malchish.org

Во втором случае эксплуатации нет только если распределение прибылей идёт по трудовому вкладу!



Если у кооператива есть только один кооператор, имеющий имущественный вклад, то это будет полный аналог капиталиста - он может не работать, но получать "зарплату" за счёт своего имущественного вклада.



Вообще-то наоборот. Если распределять прибыль по имущественному вкладу, то вся прибыль будет доставаться только имущим, то есть капиталистам. Работники же положат зубы на полку.



Любое распределение прибыли "по имуществу" приводит к эффекту эксплуатации - к получению прибыли не за счёт труда, а за счёт собственности на СП. В этом ваше непонимание эксплуатации. Кооператив только тогда будет лишён эксплуатации, когда распределение прибылей будет идти исключительно по трудовому вкладу.

Ещу раз скажу. Кооператив, где один кооператор сделал 100% имущественного вклада и где есть распределение в соответствии с этим имущественным вкладом есть уже капиталистическое предприятие. В чистом виде. "Кооператор"-собственник будет получать доход только из самого факта собственности на СП. Дальнейшее рассмотрение вашего примера не имеет смысла...

Обоснуйте этот тезис.


Да, но распредление прибыли будет другим!


А СП получаются не за счёт труда?


Исключительно по трудовому вкладу мы будем распределять прибыль тогда, когда все учредители заберут свои СП.
ТОлько вот распределять будет нечего!

(смотрите мою схему!)


Согласен.


А капиталиста без эксплуатации разве не бывает?!

Он осбоснован ниже.



Естественно.



За счёт труда, конечно. Но прошлого. И непонятно чьего. Собственник СП может получить свои СП в наследство, или приобрести как-то иным способом. Это не важно. Даже если СП честно заработаны, то этот труд вложен в стоимость СП и оттуда не извлекается в процессе производства. Принцип капэксплуатации основан на том, что за счёт собственности на СП собственник получает как бы "ренту" за его использование в производстве не работая сам. То есть эта рента не связана с его трудовыми затратами. Принцип же распределения социализма - "по труду". А не "по собственности".



СП разве не могут быть общими? В этом вся идея социализма - сделать СП общими и не морчить себе голову делением прибылей по имуществу. Всё только по труду.



Вообще-то, если собственник СП не будет использовать наёмный труд, а будет работать на своих СП сам, то эксплуатации очевидно нет. Но таких собственников капиталистами обычно не называют. Капитал подразумевает достаточно крупное производство, где одного работника будет очевидно мало. Следовательно нанимается (покупается) и используется рабочая сила. Использование наёмного труда уже означает эксплуатацию. Обязательно. То есть для капэксплуатации необходимыми и достаточными условиями являются наличие частного собственника и использование наёмного труда. Всё остальное - частности. В том числе и наличие прибыли, зависимой от очень многих дополнительных условий и способов подсчёта.

Максон!
Вы что, не понимаете, что СП - совсем не "аккумулятор трудовой энергии"! Они создаются не для "извлечения" прошлого труда, а для экономии живого труда путём "подключения" к производственному процессу сил Природы.
Предположим, нам надо сделать две сотни глиняных горшков (сотню - Вам и другую - мне).
Вы старательно лепите из глины горшок за горшком, преобразуя живой труд в горшки. А я в это время "занимаюсь ерундой": расходую свой труд на создание какого-то "никому ненужного" станка.
Сделал я этот станок, затратил время и силы и ... и ничего! Станок действительно никому не нужен: Вы свою сотню горшков сделали и чем я там занимался, никому не интересно.
Позднее я с помощью сделанного мной гончарного круга тоже сделал сотню горшков, но затратил при этом на их изготовление гораздо меньше живого труда за счёт значительного его упрощения (потому что "подключил" к процессу производства силы природы, которые вместо меня прилагают "живой труд" в процессе производства ).
Но предположим, что я немного постарался, поднапрягся и сделал гончарный круг очень быстро: Вы успели изготовить только с десяток горшков. После этого Вы сделали ещё пару десятков горшков, а я - всю сотню!
Видя такое дело, Вы думаете: а чего это я буду лепить горшки старым дедовским способом? Сделаю я такой же круг и буду лепить горшки играючи!
Но для изготовления такого же круга у Вас нет материалов и Вы понуро идёте лепить горшки "как всегда" ... или приходите ко мне "на поклон": "Сосед! А дай-ка мне этот круг на время!"
На что я предлагаю обмен: "ты - мне, я - тебе!"
И в обмен прошу ... половину сделанных на круге горшков!

"И никуды ты, милок, не денесся!" (с)"Вечный зов"


Не, Максон, давайте вести диалог корректно!
Зачем Вы "влепили" сюда ренту? Мы ведь говорим об СП, а не о земле!
Да, собственность на землю - это 100%-я эксплуатация при любом раскладе.
Но есть принципиальное отличие земли от СП: землю человек не создавал, а захватил! А СП создал сам. Поэтому у СП обязательно должен быть владелец, который отвечает за все их "действия" (и не только в производственном процессе!).

Теперь по сути.
Во-вторых, кто будет создавать (или приобретать) СП, если за их использование другими людьми будет иметь "навар с яичек и при деле"?
А во-первых, эксплуатация основана на том, что капиталист получает прибыль общественного(!) производства, которая не соответствует "трудовому вкладу" его СП и его организационным усилиям (предпринимательской инициативе). Почему? Потому что не надо "забывать" о том, что это общество создаёт такие условия, в которых капиталист может не только организовать производство, но и предоставляет капиталисту рынок сбыта (а это на 99% обеспечивает эффективность производства!). Получается, что работают все, а деньги при оплате за проезд остаются у одного кондуктора!
Причём "все" - это не только водитель и директор (с бухтерией), но и дорожные рабочие, милиция и пр.


Может быть не связана, а может быть и связана! Тут возможны варианты!


Вот когда принцип будет "по живому труду", тогда прошлый труд, овеществлённый в собственности (в форме СП) учитываться не будет!
А "пока", Максон, к большому Вашему сожалению будем учитывать весь труд! Как живой, так и прошлый (если он в материальной форме эффективно участвует в процессе производства).


Это как раз тот случай, когда простота хуже воровства!
Потому что "одно лечим, другое - калечим!"
Вместо одной, хоть может пока и плохо, но решаемой проблемы перераспределения мы создаём другую, принципиально неразрешимую проблему с управлением "обще-народной" собственностью...

Я уже не говорю о том, что я буду только самостоятельно использовать изобретённый мной аппарат для лечения болезней: кому от этого лучше?! Ну будет дикая очередь из "богатеньких буратин"... Вопрос в другом: кто и как будет распоряжаться "шаровой" (!)собственностью?

Понимаете, Максон, Вы для решения "проблемы" предлагаете только первый пункт плана: "А давайте сделаем сделаем собственность общей!"
Я - за! Двумя руками! Но что будем делать дальше?

"Огласите, пжалуста, весь список!" (с)"Операция "Ы" и другие приключения ..."
Так вот меня интересует не только одна эта "операция" (сделать собственность общей), но и другие приключения , которые последуют за ней!
И если там получится то я предпочту шведский вариант социализма, а ещё лучше - китайский! (правда. в Китае пока "не всё гладко" )


Даже если капиталист даст рабочим из прибыли больше, чем они получат в кооперативе?!

Максон, но это уже противоречит формальной логике!


Не, Максон, прийдётся-таки мне рисовать картинку!

...и начинается эксплуатация. Тепляков, как хозяин СП (то бишь, гончарного круга) эксплуатирует соседа. Тот лепит 100 горшков, а половину Тепляков оставляет себе. Эти 50% горшков называются прибавочной стоимостью. Ну, зачем при таких условиях самому заниматься изготовлением горшков, правда, Тепляков? Разумеется, незачем.

Тепляков, а Вы разве не поняли из сказанного мной, что я понимаю, что СП - это не аккумулятор? Я вообще не считаю, что труд как-то можно аккумулировать.

В процессе производства участвует живой труд в сочетании с "трудом" СП, но "труд" СП - это не живой труд по их созданию. Вы называете это "трудом Природы" и я не возражаю. По той простой причине, что используемое сырьё в любом случае есть именно "труд Природы", и результаты работы СП в этом плане не отличаются - человек лишь направляет деятельность природных сил в нужном ему направлении.



Да-да. Именно такой подход и является сутью капитализма. Вы собственник СП и это даёт Вам возможность нанять меня работником. Вы не работаете, а я работаю и отдаю часть того, что я сделал в качестве оплаты использования СП Вам. Обладая собственностью на СП Вы уже можете не трудится - средства на жизнь дам я в качестве оплаты за использование Ваших СП. Если учесть наследственное право, то и Ваши дети будут нанимать моих детей. Ничего не сделав сами, они уже начнут эксплуатировать моих детей. Так и возникают классы.



Ну как же. Очень похожая ситуация происходила в деревне после революции. Помещечью землю поделили поровну. Возникла огромная масса единоличных хозяйств. Но за несколько лет у кого-то появились СП в виде десятков лошадей и коров, а кто-то их был лишён вовсе. По разным причинам, не в них дело. Главное, что результатом стало кулачество - десяток кулаков нанимал всё остальное население деревни в качестве батраков на свою землю. Кулаки заменили собой помещиков - деревня горбатилась на кулаков. И воевавшим на стороне большевиков солдатам стало как-то непонятно - а за что же они воевали? Неудивительно, что спустя десяток лет после революции раскулачивание стало такой же жизненной необходимостью, как и сама революция. Деревенская беднота сама, без большевиков(!), устроила в деревне революцию - раскулачивание. Большевики лишь предложили выход из этой системы частного производства - обобществление СП, которыми в деревне были земля и скот.

Я понимаю Ваше возможное возмущение. Как же? СП были заработаны своим трудом! И их вдруг на общее благо? Хрена! И пылали кулацкие восстания. И наполнялись "сталинские" лагеря врагами народа. Но в чём суть произошедшего? Суть в том, что средства производства стали средствами эксплуатации! В том, что наличие частной собственности в руках собственников послужило интструментом принуждения к труду в пользу частного собственника.



Рента - это плата за аренду. Любую. Можно, например, арендовать автомобиль. Плата за его аренду тоже называется рентой. Неверите? Проверьте по словарю. Рента - это плата, которую платит человек за аренду какого-либо имущества. Я ввёл это слово тут как совершенно чёткую аналогию - собственик СП берёт плату за использование своих СП. В этом капиталист ничем не отличается от ростовщика или банкира. Каждый даёт что-то во временной пользование и требует помимо выданного имущества дополнительные блага "за использование". Не работая сам, он становится паразитом, кормящимся за счёт собственности на СП.



Есть доля серьмяжной правды в этих словах. Да, не все СП создала мать Природа. Большую часть создали человеческие руки. Частное право возникло очень разными путями. Кто-то создал СП сам и на этом разбогател. Кто-то захватил силой или обманом. Однако сейчас, когда СП представляют собой в основном целые заводы, Вы уже не можете утверждать, что их собственники создали эти заводы своими руками. Это не гончарный круг, верно? Даже Форд, великий изобретатель и инженер не может похвастаться, что он создал свои заводы своими руками. Да, он изобрёл конвейер и общество ему обязано за те блага, которые стали возможны за счёт массового производства. Но кто подсчитает размер этих обязательств? И нужно ли вообще считать? Ведь и Форд изобретал не на пустом месте. До него была масса других изобретателей, чьими идеями он воспользовался. Любое новшество - это результат развития общества в целом! Ньютон обязан своим учителям за тот объём знаний, которые позволили ему сделать свои открытия. Так значит само общество и является основным источником тех богатств, которые создаются его отдельными членами.



Расшифруйте. "Навар с яичек" - это ничего?
Как я понял, Вас материальная заинтересованность "клинит". Кто создавал СП при Сталине? Сталин? А может всё общество? Индустриализация СССР - вот ярчайший пример возможности работать без материальной заинтересованности собственника.



Вот это верно! Да, прибыль у капиталиста образуется за счёт рынка сбыта, за счёт потребностей общества. Но сама эксплуатация не есть прибыль. Она в отчуждении результаттов труда работника. Прибыль - это результат продажи уже отнятого. Финансовая сторона дела, которая лишь деньгами измеряет все явления жизни. А деньгами всё не измерить.



Отделите труд от ренты и все дела. Оплатите труд отдельно. Оплата же ренты - это и есть эксплутатация.



Пока идёт оплата по собственности без учёта какого-либо труда вообще! Никто не интересуется откуда и как у собственника возникла его данная собственность - за счёт ли его живого труда, финансовых махинаций или наследования. Это не интересует ни апологетов капитализма, ни сторонников социализма. По разным причинам. Социалисты вообще отказываются учитывать имущественный вклад, а капиталисты старательно прячут свои глаза, когда им задают вопрос об источниках их богатств.



Эта проблема решалась и решается. Стоит лишь посмотреть на прошлое СССР незашоренными глазами. Или на настоящее в той же Белоруссии.



Вопрос на самом деле в другом - как организовать общество так, чтобы эта его организация перестала трактоваться как "бюрократия"?



Вы не заметили второй пункт? Это демократия. Реальная демократия.



Вообще-то капиталист не может дать больше, чем есть сама его прибыль, не так ли? А это значит, что капиталист не может даль больше кооператорской зарплаты пр условии одинаковой общей прибыли. Хотя в конечном промежутке времени это возможно. Дженерал моторс терпит убытки уже 5 лет. То есть платит рабочим больше того, чем "созданная" ими стоимость, если рассуждать по-марксистски. Вы требовали конкретные цифры, кажется? Они есть в мой статье "Когда начнётся кризис?" А конкретные данные вот в этой части: http://malchish.org/index.php?p=101



Всё, что я сказал, всё находится в рамках именно формальной логики.

Полностью согласен в смысле возникновения, но вот дальше ...
Дальше, кажется, возникает классовая борьба и ...


Причина, Максон, всегда одна и та же! В ней всё и дело!

Это, конечно, плохо!
Но какая была альтернатива?

Да, особенно для сельских пьяниц и городских бюрократов!

Чтобы всё пропить! (ну, или почти всё)

Во-во, большевики всё "обломали": "Нехрен Вам, сельские пролетарии, пить! Работать надо!" А поскольку конкурентов на селе советская власть "раскулачила", то осталось только одно место работы - колхоз!

Вот так и создаются монополии!


Сами же знаете, что ни фига подобного!


Суть , Максон, в том, что мы можем спорить до ...

Поэтому я посылаю Вас ... простите, опечатался! посылаю Вам схему (она, конечно, неполная, но я и так уже запарился! )




Максон, Вы меня опять шокируете своей "логикой"!

Мы уже пришли к выводу о том, что без участия в разделении труда человек прокормить себя не может.
Мы уже пришли к выводу о том, что источником благ на 99% (можете поставить свою цифру! ) являются силы природы, которые человек использует через СП.
Революционные изобретения можно "пересчитать по пальцам"!
Следовательно, мы имеем очень небольшую группу изобретателей, много ремесленников и немного капиталистов.
Я никого не забыл?


Как Вы догадались?!

Да, хоть и меньше, чем других. К вечеру кушать хочется ...


Тут я Вас не понял ...


И обосновать можете?


Догадайтесь с одного раза: кого устраивает такаяч ситуация?


Как у Гоголя: маленькие и толстые всю жизнь копят, а их длинные и худые потомки пускают всё на ветер...

Пример, Максон, это не теория...



Это где?


Да что Вы, Максон!
Просто просил обосновать выводы. И "как бухгалтер бухгалтеру", замечу, что ... домохозяйки весьма довольны!

Максон!

Предлагаю вместе построить схему взаимосвязей между основными понятиями, которые используются в политэкономии.

Начало такое:



Возражения или будут?

P.S. После построения схемы очень просто анализировать последствия тех "леворюций", которые предлагаются некоторыми участниками форума. Правда, Ефремов?

Максон!

Я чего-то не понимаю такого "внимания" к моему предложению...

Или Вы пока думаете?

Я отвлёкса на дискуссию с Ефремовым. У меня не хватает времени отвечать сразу на все посты. Пока беглый взгляд на картинку привёл к мысли, что стрелку к обменуц надо тянуть не от человека, а от собственности. Вроде на этом порешили?

Вы, видимо, "нахватались" у Арслана. В смысле обоснования: "А я считаю так-то!" И тишина...

Во-первых, менять можно не только предметы, но и услуги. Вспомните первую древнейшую ...

Во-вторых, обмен производит человек, поэтому не надо наделять вещи способностью меняться без их владельцев!

На этом пока всё (а в дальнейшем возможны существенные изменения!)

У Вас другие обоснованные возражения есть?

Ну я же сказал, что нет времени. Не успеваю. Вот закончил с Ефремовым... Теперь за Вас возьмусь.



Вообще-то меняется всегда собственность. Чужую услугу Вы же не поменяете? Услуга тоже имеет хозяина - того, кто её оказывает. Без собственника услуги Вы её и не получите. Включая древнейшую...



Ну а разве собственник - не человек? Тут в схеме разве сказано, что собственность без хозяина? Чья же тогда она?

Ну кроме того, для чёткого понимания я бы ввёл ещё один параметр перед трудом - потребность. То есть последовательность причинно-следственных связей такая:

Человек -> потребность -> труд -> собственность -> обмен -> разделение труда...

Кроме того, от Природы создан и человек. Сырьё, прежде чем стать собственностью тоже часть природы.

Всегда пожалуйста!
Но смотрите, не обожгитесь!
Кавалерийские наскоки - ерунда для "тех, кто в танке"


Бум считать, что выкрутились...


Тот самый человек-собственник, что в углу слева, берёт свою собственность (которая справа) и идёт на рынок для её обмена (который ниже).
Максон, блин, ну я объяснил Арслану, что собственность к обмену отношения не имеет!
Он понял, теперь это надо объяснять Вам?!
Повторю ещё раз: разделили мы с Вами всё пополам (мне один остров, Вам - другой) и обмен нам не нужен, хотя собственность есть.

"Мне кажется" - это не аргумент, это сомнение (неуверенность).


Согласен с потребностью. Тогда добавим и "возможность" (трудиться). А дальше - "линейная фигня"!

И не могу я сразу всю схему нарисовать. По трём причинам.


Это существенно для анализа?

Если да, то добавим! Но надо обосновать.

Интересно было бы знать, чем Вы будете обмениваться, не имея собственности?

Уж не знаю, чего Вы там объяснили Арслану (сомневаюсь, что это вообще возможно), но мне - нет. Собственность - необходимое условие обмена и я это уже Вам объяснил вроде. Менять чужое невозможно. Собственность не является достаточным условием обмена и это Вы вполне убедительно показали. Вот и подумайте, что же надо добавить к собственности, чтобы обмен получился однозначно.



Я высказал своё мнение. Найдёте ли Вы в нём аргумент или нет - дело Ваше. Тут все очень самоуверены, так я для разнообразия буду играть роль неуверенного...



Пока не знаю. Но корректнее, наверное, это отобразить, если уж упомянута Природа.