malchish.org

Но не до такой же степени! :?

Можете подтвердить цитатой?



Это лишь говорит о необходимости у вещи потребительной стоимости при ненулевой меновой, но никак не уравнивает стоимости. Более того, Маркс писал о различии этих стоимостей. Но мне лень искать цитату. Может сами поищете, а Арслан? Хватит на чужом горбу ездить, ищите подтверждение своим словам сами.

... человека!


Очень рад за Вас!

А о том, что долг - это долг человека ? Не знали?!

Приймите мои соболезнования!


И часто Вы тут работаете "дворником"?

А Вы знаете еще другие долги, кроме долга человека?

После Вашей [модерировано] - постоянно.

Приймите соболезнования!

Кто её знает, эту степень? Уж не Вы, Тепляков. Ваши "грамматические атаки" достойны изучения в некоторых заведениях. На Петрова тут тоже нашло некое затемнение, но не Вам уж тут служить судьёй. Будьте поскромней.

Угу. Судить будет Максон. А Вы, г-н Тепляков, на чужой каравай, как говорится....

Эксплуатация и есть особый вид принуждения, а не сама выгода. Принуждение, выражающееся в отчуждении результатов труда.



Не надо без доводов утверждать такое.



До какого предела? Что "эксплуатация" есть "использование" в дословном переводе Вам известно? Что капиталистическая эксплуатация, основанная на использовании наёмного труда означает именно присвоение результатов чужого труда объяснять не нужно. Нужно объяснять, что это присвоение затем превращается в присвоение прибавочной стоимости (по Марксу). Присвоение ПС - уже следствие эксплуатации в условиях выгодного обмена, а не она сама.

БСЭ: "Эксплуатация
(от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей."



Разрыв во времени между двумя различными актами (эксплуатацией и обменом) может происходить в обе стороны. Главное - это два различных действия. Приобрёв результат труда собственник может и не получить за него денег. Но сама факт отчуждения результата труда от производителя остаётся фактом и в политэкономии именно он обычно называется эксплуатацией. Реже - его следствие, то есть получение собственником денежного эквивалента за этот продукт труда.



Так и будем, поскольку это имеет принципиальное значение. Факт эксплуатации у Вас исчезает, если капиталист вдруг по каким-то причинам не сможет реализовать продукт чужого труда по цене ВЫШЕ стоимости своих затрат. Отчуждение результатов труда есть в любом случае, а вот эксплуатация у Вас вдруг куда-то исчезает. Как же тогда называть факт отчуждения чужого труда? Грабежом? Воровством? Ждём Ваш вариант.



Никогда не забываю. Разительное отличие!



А почему Вы называете мои примеры "понтами"? Они неубедительны? Если да, то почему?



Почему в другой? Что именно в его "убытках" Вас так поразило? Убытки и убытки. Работу-то наёмных рабочих он оплатил? Результаты их труда присвоил?



А что? Как Вы называете такое явление? Сотрудничеством?



Какие такие расчёты? Капиталист купил рабсилу? Купил. Результаты труда забрал? Забрал. Всё. Эксплуатация произошла.

Получение же выгоды, ради которой всё это затевалось - факт условный. Зависит от рынка. Повезёт капиталисту - получит прибыль. А нет - сам виноват, не то производство затеял. Рабочий же тут не виноват? Он не определял задание самому себе что именно производить. Роль эксплуатируемого не зависит от рыночной ситуации и изменения рыночных цен.



Естественно.



Ничего не изменилось. Вы присвоили результат чужого труда. Вот если бы у Вас не было изначально цели продать результаты чужого труда, а использовать их самому, то ситуация бы несколько поменялась. Такую ситуацию уже можно было трактовать не как покупку рабсилы, а как покупку услуги, то есть уже результатов труда. Это принципиальная разница, которую Вы слабо понимаете. Основная разница - различие в цене.


Вообще, индивидуальные примеры найма сложны в интерпретации. Тут грань между покупкой рабсилы и покупкой результата труда слишком малозаметна.



В таких предприятиях нет и эксплуатации.



Собственник СП эксплуатирует наёмного работника самим фактом отчуждения чужого труда. Одного этого факта уже достаточно.



Интересно, а во что превратится дискуссия, если я половину содержания своих постов буду превращать в обвинения своих собеседников во всех грехах? Вам не жалко времени, Тепляков? Или Вы думаете, что выражение "рулю не в ту степь" меня и кого-то в чём-то убедит?



Скромнее надо быть. От большого размера истины не добавится. Принуждение к труду было и при рабовладении. Про распределение прибыли вообще речь не шла. Как будем различать капиталистическую эксплутацию от рабовладельческой? Прибыль и эксплуатация не связаны прямым образом. Прибыль - вообще относительна. Капиталист решит проинвестировать производство и вот он уже без прибылей. Есть эксплуатация? Есть, куда же ей деться? Просто кпиталист решил распорядится доходами в пользу производства. Но в результате номинально он без прибылей, и с большими расходами. Когда-то потом они приведут к повышению прибылей, но это опять же в его планах. А вот рабочему до этих планов совершенно наплевать. Факт продажи своего рабочего времени и отчуждения результатов труда не зависят от планов капиталиста и его конкретных расчтов прибылей.



О факте отчуждения результатов труда от производителя.



Вот тебе и раз! Вот у Вас в семье всё есть? Всё в избытке? Ничего не приходится делить?

Вот именно! Чисто по стечению обстоятельств я тут модератор. Не забыли ещё? Кто-то был другой, но отказался. А теперь и его приходится осаживать...

Здравствуйте.

maxon

«Маркса я понимаю и очень хорошо. Именно потому эту "точку своего непонимания" отношу именно к ошибкам Маркса. Я прекрасно сознаю, что хотел сказать Маркс и сформулировал это достаточно чётко. Однако Вы пошли ещё дальше Маркса отождествив товар с одним из его свойств. Тут я даже и не знаю как с Вами спорить. Ну почитайте словари, чтоли... Определения товара и стоимости. Они что, идентичны?»
«Товары являются на свет в форме потребительных стоимо¬стей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и фор¬мой стоимости.» («Капитал», т.1, гл.3)

«Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в мено¬вом отношении, к другому, неоднородному с ним товару.» (там же)

«для товара каждое другое товарное тело служит лишь формой проявления его собственной стоимости.» (там же)

«Все товары суть непотребительные стоимости для своих владельцев и потребительные стоимости для своих невладельцев.
<...>
Значит, товары должны реали¬зоваться как стоимости, прежде чем они получат возможность реализоваться как потребительные стоимости.» (там же)

«товар, т.е. единство потребительной стоимости и стоимости.» («Капитал», т.1, гл.6)

Пока искал представление Маркса об отношении товара и стоимости, пришло в голову еще такое объяснение трудовой теории стоимости. Навеяла цитата:
«Стоимость рабочей силы как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производ¬ства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли.» («Капитал», т.1, гл.14)
Т.к. можно сравнить товары между собой, то можно сравнить и с товаром рабочая сила. А так как денежное выражение труда (стоимости) и есть цена рабочей силы то, решая пропорции для любых товаров, мы видим однозначную зависимость цены товара от затраченного на его производство труда, т.е. стоимости в терминологии трудовой теории стоимости. Вроде здорово!!! И коротко.

С уважением, Ефремов.

Хосподи!!! Глазам своим не верю!!! Максон наконец-то начал понимать классовую суть эксплуатации.

Здесь нет ни слова о классах. Речь идёт о принципах явления эксплуатации, о которых я и раньше говорил. То, что это явление разделяет общество на классы само по себе не вызывает споры, но вот как однозначно это происходит - вопрос спорный.

Помните наш спор о рабочем - каменьщике, нанявшем мальчишку помощника? Рабочий был эксплуатируемым и эксплутататором одновременно. Он купил дешёвую рабсилу мальчишки, отнял результат его труда и продал результат его труда дороже. Факт отчуждения результатов труда и есть эксплуатация. При этом эксплуататор сам может быть эксплуатируемым, если у него отнимут и результат его труда. Вот на это я и хотел обратить Ваше внимание тогда.

... что такое скромность?

Заглядывайте в словарь, если не понимате значение каких-то слов:

"СКРОМНЫЙ, умеренный во всех требованиях, смиренный; кроткий и невзыскательный за себя; не ставящий личность свою наперед, не мечтающий о себе; приличный, тихий в обращении; противопол. самоуверенный, самонадеянный, самолюбивый, себялюбивый; гордый, заносчивый, наглый, нахальный и пр. Скромный человек сам своих заслуг не оценяет. Скромная просьба, умеренная, в пределах обычая, и дельная".

Думаю, что этой цитаты было бы вполне достаточно для разрешения возникшего спора. Ключевые слова я выделил сам.



Я всегда отмечал это открытие Маркса - понятие о товаре рабочая сила. Оно гениально и не встречается в теориях предшественников (или я просто не знаю об этом?) Однако тут, как и для любого товара надо отметить колебание цены в зависимости от рыночных условий. То есть опять же надо доказывать, что капиталист приобретает этот специфичный товар по трудозатратам.