malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июл 24, 2019 6:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2017 8:52 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
maxon писал(а):
Стоимость товара = стоимость труда + стоимость, созданная средствами производства

При этом стоимость труда приравнивается к стоимости рабочей силы. Это один из возможных вариантов решения вопроса о происхождении прибавочной стоимости - той разницы, что возникает между стоимостью товара и затратами на его производство. Длинная дискуссия с Тепляковым наконец выявила эту его глобальную идею и остаётся только удивляться тому, сколько времени было потрачено впустую с этими расчётами стоимости пряжи из примера Маркса.

К этой части старттопика есть всего три замечания.

Во-первых, приведенная формула относится чисто к бухгалтерии, когда мы считаем стоимость товара. Причём это даже не себестоимость, а условная стоимость, которая лишь "проявляет" всех участников производственного процесса. Вдобавок эта формула - лишь частный случай, поскольку в неё не включены силы природы (например, огонь и пар), которые могут принимать участие в производственном процессе.

Во-вторых, "стоимость рабочей силы" - это однозначно определённая рыночная стоимость найма рабочего, а вот "стоимость труда" - понятие достаточно условное, относится оно к начальным условиям и нуждается в многочисленных весьма существенных оговорках для корректного использования.

Ну и в-третьих, самое главное, что так не заметил Максон (и поэтому "потерял впустую много времени") - это необходимость иметь для производства товара некие специфические средства производства.
При натуральном хозяйстве с его примитивными средствами производства работу мог выполнить практически любой крестьянин (лучше или хуже), а "при капитализме" неизбежно возникает всеобщее специфическое разделение труда, которое зависит не столько от личных способностей (умений) наёмного рабочего, сколько от используемых в производственном процессе средств производства.
Этот фактор кардинально меняет ситуацию на рынке, делая его неуравновешенным, поскольку кроме самих средств производства требует ещё и множества сопутствующих условий для их эффективного использования. Например, водяная мельница... в пустыне... или на реке, но вдали от городов, или на реке в крупном городе... между двумя... десятками других таких мельниц...

Именно поэтому гораздо более корректной является несколько иная постановка вопроса:
почему на одном и том же рынке стоимость товара выше, чем затраты на его производство?
И ответ тут простой: в отличие от натурального хозяйства капиталистическое производство (особенно на на начальном этапе) является узкоспециализированным и поэтому стоимость товара благодаря специфическим средствам производства значительно ниже, чем его потребительная стоимость.

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2017 1:19 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Стоимость средств производства - это затраты прошлого труда на их изготовление. Абсолютная величина затрат прошлого труда в стоимости средств производства равна текущим затратам живого труда на изготовление средств производства, которые якобы у придурков создают стоимость С. Поэтому затраты прошлого труда равные живому и включаются как стоимость С в стоимость продукта вместе со стоимостью V. Здесь правда возникает вопрос с переносом стоимости средств производства, но эта тема видать табу или ее никто не понимает, если она не обсуждается. Ведь тогда сразу станет очевидно, когда эта тема будет раскрыта, что стоимость создает труд и прибыли никакой нет! Это будет последний гвоздь в крышку гроба "научного" капитализма. :pardon:

Стало быть, если в стоимости продукта отражаются все затраты текущего (живого) труда, то стоимость создает только труд, а не средства производства. Как вам еще объяснить элементарное? Что еще нужно объяснить, чтобы до всех дошло раз и навсегда, что стоимость создает только труд?

Формула Маркса не верна в том понимании, как нам ее объясняют. Она не логична!

Я знаю, что есть много способов расчета амортизации, но ни один из них у меня не прошел проверку на истинность. Я понимаю, что фантазия у дураков огромная. Чего только не придумают придурки, лишь бы оправдать капитализм и свою глупость. Но этот мир не только для дураков. Нормальные люди хотят жить в разумном мире.

Время бежит неумолимо вспять! Рабы никак не хотят прощаться с рабством и все делают для того, чтобы сдохнуть рабами в рабстве у рабовладельцев - капиталистов.

Здесь типа форум для социалистов, мечтающих очеловечить капитализм? Тогда тема амортизации для вас. В той системе экономики, что вижу я, амортизации нет и быть не может. Потому что она нужна только в экономике капитализма, частных хозяйств рабовладельцев.

Плохо когда у людей нет своих мыслей! :cry:

Научной теории капитализма быть не может. Потому что наука убивает капитализм. И неадекватная реакция на мои комментарии, холуев рабовладельцев - капиталистов, тому явное свидетельство. Они Маркса опровергли!? Да вы свою тупость опровергаете капиталистическую, а не Маркса. Человек состряпал на заказ "научную" теорию капитализма и назвал ее коммунистической. Чтобы рабы верили, что капитализм приведет их к коммунизму.

(-А) + (+А) = А


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2017 10:26 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Стоимость средств производства - это затраты прошлого труда на их изготовление.
Это так только в том случае, если речь идёт о примитивных СП в натуральном хозяйстве у средневекового крестьянина, которые зделаны из подручных материалов, доступных всем и каждому. При концентрации таких СП можно говорить только о "капиталистическом" предприятии эпохи зарождения капитализма.
Для капиталистического рынка это определение неверно изначально - при таком условии капитализм, как общественный строй, возникнуть не может.

Иван Кулиберов писал(а):
Абсолютная величина затрат прошлого труда в стоимости средств производства равна текущим затратам живого труда на изготовление средств производства, которые якобы у придурков создают стоимость С.

Ваня, а как эта фраза будет звучать, если описывать реальность?
Для нормального человека это наукообразный набор слов. Приведи какой-нибудь пример для пояснения.

Иван Кулиберов писал(а):
Здесь правда возникает вопрос с переносом стоимости средств производства, но эта тема видать табу или ее никто не понимает, если она не обсуждается.

Это вопрос про амортизацию? Если да, то в чём вопрос? Там вроде всё предельно ясно.

Иван Кулиберов писал(а):
Стало быть, если в стоимости продукта отражаются все затраты текущего (живого) труда, то стоимость создает только труд, а не средства производства. Как вам еще объяснить элементарное? Что еще нужно объяснить, чтобы до всех дошло раз и навсегда, что стоимость создает только труд?
Это очень просто - приведи конкретный пример, учитывая все факторы, влияющие на производство продукта. :yes:

Иван Кулиберов писал(а):
Научной теории капитализма быть не может. Потому что наука убивает капитализм.
Ваня, а про теорию капитализма никто и не спорит! Там всего два постулата - все люди имеют одинаковые права (типа никто никому ничего не должен = нет особых сословий) и собственность неприкосновенна. Но без описания капиталистического способа производства "отталкиваться" не от чего...

Иван Кулиберов писал(а):
И неадекватная реакция на мои комментарии, холуев рабовладельцев - капиталистов, тому явное свидетельство. Они Маркса опровергли!? Да вы свою тупость опровергаете капиталистическую, а не Маркса. Человек состряпал на заказ "научную" теорию капитализма и назвал ее коммунистической. Чтобы рабы верили, что капитализм приведет их к коммунизму.

Задача у Маркса была несколько иная - затормозить переход от капитализма к социализму и "засрать" мозги полной ликвидацией эксплуатации, что невозможно в принципе при разделении труда.
Основная цель Маркса - увести разговор от налогов на прибыль, как одного из вариантов перераспределения полученной капиталистом прибыли, то есть оставить в тени обязанности капиталистов пользуясь тем, что в юридическом плане "коммунизм" у Маркса практически не отличается от капитализма.
Но это скорее вопрос для отдельной темы - кто, как и почему.

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2017 1:25 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Стоимость средств производства - это затраты прошлого труда на их изготовление.

Для капиталистического рынка это определение неверно изначально - при таком условии капитализм, как общественный строй, возникнуть не может.

Затраты прошлого труда на изготовление и реализацию средств производства выражаются в стоимости средств производства. Это утверждение верно и для капитализма на любой его стадии, и для социализма, и для коммунизма! Не надо упоминать про капиталистической рынок, когда не хватает аргументации. Он вас не спасет. Эпоха капитализма началась еще тогда, когда отчужденная услуга превратилась в капитал. Наиболее извращенных форм капитализм приобрел в эпоху рабовладения, где отчуждалась не только услуга раба, но и его свобода. Сейчас рабы формально свободны даже подохнуть с голоду и в нищете, если не согласны с условиями рабовладельцев - капиталистов на отчуждение услуг - результатов их труда с последующим превращением их в капитал. Так что капитализм возник еще за долго до того, как появился капиталистический рынок - не как сфера реализации прав трудящихся на результаты своего труда, а как место их грабежа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2017 2:56 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):

Иван Кулиберов писал(а):
Абсолютная величина затрат прошлого труда в стоимости средств производства равна текущим затратам живого труда на изготовление средств производства, которые якобы у придурков создают стоимость С.

Ваня, а как эта фраза будет звучать, если описывать реальность?
Для нормального человека это наукообразный набор слов. Приведи какой-нибудь пример для пояснения.


Реальность для нормальных людей, я так понимаю, капиталистическая. Поэтому для нормальных людей стоимость средств производства - это стоимость постоянного капитала С, если придерживаться терминологии Маркса. В натуральной форме капитал разделяют на основной и оборотный. В тырнете, для тех кто не в курсе, популярно все объясняется.
Если не поленитесь освежить свои знания, то с удивлением для себя откроете, что в оборотный капитал включаются и трудящиеся. И таким образом сами убедитесь, что для капиталиста человек труда это обычное средство производства создающее стоимость, а не нечто божественное, каким себя мнит почти каждый недоумок, который типа не раб и не тупая скотина у эксплуататора.
Думаете я так издеваюсь над человеком труда? Да ничего подобного! Я говорю правду про тупых существ, готовых за копейку лишнюю удавить любого, кто посмеет криво смотреть на щедрого и доброго хозяина их жизни.:D

Что же касается моего "набора наукообразных слов", то его смысл можно раскрыть для себя в окружающем мире, преобразованном усилиями прошлого труда. Стоимость этого труда равна текущему (живому) труду. Но чтобы это осознать нужно понимать смысл амортизации с осмыслением которой, я так понял, проблем никаких нет. Может просветите меня , что же действительно понимают под амортизацией просвещенные умы?


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Сб фев 18, 2017 3:09 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2017 7:54 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Затраты прошлого труда на изготовление и реализацию средств производства выражаются в стоимости средств производства.

В полемике на экономическую тему твоё выражение типа "затраты... выражаются" - это чисто жаргон! Догадываться, как надо "по-твоему" понимать эти самые "затраты ... выражаются в стоимости" никто не будет.
Если взять самый простой вариант "выражаются" = "включаются", то ты просто прямо Америку открыл! :D
Научись излагать свои мысли такими фразами, которые однозначно понимаются другими участниками форума.
И излагай их с конкретными примерами (даже лучше сначала пример, а потом обобщение).

Иван Кулиберов писал(а):
Это утверждение верно и для капитализма на любой его стадии, и для социализма, и для коммунизма!
Ну ты и пошутил! :-D
В смысле про коммунизм. При коммунизме всё как в улье у пчёл - там экономического подхода в принципе быть не может.

Иван Кулиберов писал(а):
Не надо упоминать про капиталистической рынок, когда не хватает аргументации.

Ваня, где цитата?!

На этом форуме демагогия в виде абстрактных обвинений оппонента запрещена! :(

Иван Кулиберов писал(а):
Эпоха капитализма началась еще тогда, когда отчужденная услуга превратилась в капитал.

Это какой-то тезис из твоей теории? :write:

Иван Кулиберов писал(а):
Наиболее извращенных форм капитализм приобрел в эпоху рабовладения...

А это уже похоже на целый абзац из твоей теории... который полный абзац! :so_happy:

Цитата:
...где отчуждалась не только услуга раба, но и его свобода.

Ваня, при рабовладении отчуждается не только свобода, но и жизнь раба.
Ты спутал рабовладение с феодализмом ;)

Цитата:
Так что капитализм возник еще за долго до того, как появился капиталистический рынок

Ваня, я рад что ты делаешь такие "глубокие" (и абсолютно бесполезные!) выводы из моих намёков, но не надо путать локальные производственные отношения на отдельно взятом предприятии и общественный строй в целом. Это лишь запутывает понимание ситуации.

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 2:29 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):

Иван Кулиберов писал(а):
Что еще нужно объяснить, чтобы до всех дошло раз и навсегда, что стоимость создает только труд?
Это очень просто - приведи конкретный пример, учитывая все факторы, влияющие на производство продукта. :yes:

Хотите чтобы я привел пример с указанием всех факторов, влияющих на труд создающий стоимость? Так этих факторов может быть сколько угодно! Вы различаете по смыслу слова "создает" и "влияет"? :shock:


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Сб фев 18, 2017 1:57 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 2:50 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Затраты прошлого труда на изготовление и реализацию средств производства выражаются в стоимости средств производства.

В полемике на экономическую тему твоё выражение типа "затраты... выражаются" - это чисто жаргон! Догадываться, как надо "по-твоему" понимать эти самые "затраты ... выражаются в стоимости" никто не будет.
Если взять самый простой вариант "выражаются" = "включаются", то ты просто прямо Америку открыл! :D


Тепляков, не извращай(те) суть мною сказанную! Если у Вас затраты труда включаются в стоимость, то таким образом в нее можно включать все что угодно. :D Этим придурки буржуазные только и занимаются, что выдумывают "влияющие факторы" и включают их в нечто выражающее не понятно что. У меня затраты труда выражаются в стоимости. И мне безразлично, что вам лень попытаться понять стоимость, которая есть выражением затрат труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 1:49 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Ну ты и пошутил! :-D
В смысле про коммунизм. При коммунизме всё как в улье у пчёл - там экономического подхода в принципе быть не может.

Я не шучу! Если вам стало смешно, то вероятно от своей глупости. При коммунизме будет разруха и запустение, потому что Тепляков запретил там экономические отношения между людьми. У пчёл как раз экономические отношения и наблюдаются, но их нет для Теплякова, потому что у пчёл он не наблюдает актов купли - продажи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 8:12 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Один "классик" написал "Капитал", другой русский классик написал стихотворение "Ах, моська..." ;)


п.с. название стихотворения пишу по памяти, но по сути вроде так и есть ))

И что? В своем детстве я бы еще мог идиотизм взрослых воспринимать серьезно. Равно как и ваше упование на классиков. :P
Где обстоятельная аргументация вашей идеи про продукты труда создающие стоимость? :lol: Жду не дождусь ответов на свои вопросы! Мне вообще не понятна цель вашего беспредметного общения на тему ни о чем!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 8:43 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Тепляков писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Что еще нужно объяснить, чтобы до всех дошло раз и навсегда, что стоимость создает только труд?
Это очень просто - приведи конкретный пример, учитывая все факторы, влияющие на производство продукта. :yes:

Хотите чтобы я привел пример с указанием всех факторов, влияющих на труд создающий стоимость? Так этих факторов может быть сколько угодно! Вы различаете по смыслу слова "создает" и "влияет"? :shock:

Ваня, ты на ровном месте делаешь из мухи слона!
Я прошу тебя описать всего лишь начальные условия конкретного примера. И не пойму твою "проблему"...
Есть человек, есть предмет труда, есть средства производства, есть силы природы, которые используются в производственном процессе. Какие ещё факторы ты можешь сюда добавить из твоего списка "сколько угодно"?
И как все эти факторы, влияющие на результаты производственного процесса, соотносятся с твоим заявлением про "только труд"?

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 8:53 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Тепляков, не извращай(те) суть мною сказанную! Если у Вас затраты труда включаются в стоимость, то таким образом в нее можно включать все что угодно. :D
Как например? :?

В стоимость включается всё то, без чего производственный процесс невозможен.

Иван Кулиберов писал(а):
У меня затраты труда выражаются в стоимости. И мне безразлично, что вам лень попытаться понять стоимость, которая есть выражением затрат труда.

Эта мантра имеет физическое содержание или чисто набор слов?
Хоть какой-то физический пример можно увидеть для пояснения?

п.с. оскорбления третьих лиц таким примером не являются! :nea:

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 9:01 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Тепляков писал(а):
Ну ты и пошутил! :-D
В смысле про коммунизм. При коммунизме всё как в улье у пчёл - там экономического подхода в принципе быть не может.

Я не шучу! Если вам стало смешно, то вероятно от своей глупости. При коммунизме будет разруха и запустение, потому что Тепляков запретил там экономические отношения между людьми. У пчёл как раз экономические отношения и наблюдаются, но их нет для Теплякова, потому что у пчёл он не наблюдает актов купли - продажи.

О величайший несравненный Иван-ибн-Кулиберов!
:girl_angel:

Просвети нас своим светлым челом об известных тебе "экономических отношениях между людьми" при коммунизме!

Или уже забыл? :unknown:

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 9:20 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Где обстоятельная аргументация вашей идеи про продукты труда создающие стоимость? :lol: Жду не дождусь ответов на свои вопросы! Мне вообще не понятна цель вашего беспредметного общения на тему ни о чем!

"ПРОДУКТЫ ТРУДА СОЗДАЮТ СТОИМОСТЬ" - ЭТО МОЯ ИДЕЯ?!!!
:crazy:

Кулиберов!
Напомните для модератора, где и когда я писал про
Цитата:
продукты труда создающие стоимость
:write:

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 10:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):

Иван Кулиберов писал(а):
Эпоха капитализма началась еще тогда, когда отчужденная услуга превратилась в капитал.

Это какой-то тезис из твоей теории? :write:

Из жизни человечества.

Тепляков писал(а):

Иван Кулиберов писал(а):
Наиболее извращенных форм капитализм приобрел в эпоху рабовладения...

А это уже похоже на целый абзац из твоей теории... который полный абзац! :so_happy: [q

Крепостное право в Российской империи, рабство в США подтверждают очевидный для меня факт, что природа капитализма везде одинакова. И только благодаря научно-техническому прогрессу (науке) зверство капитализма стало не таким очевидным, хотя все еще проявляется во времена экономических кризисов без жалости и сострадания к трудящимся.

Тепляков писал(а):

Цитата:
...где отчуждалась не только услуга раба, но и его свобода.

Ваня, при рабовладении отчуждается не только свобода, но и жизнь раба.
Ты спутал рабовладение с феодализмом ;)


Ничего я не спутал. Нужно было просто до конца раскрыть свою мысль про свободу распоряжаться своей жизнью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.