malchish.org

Вот, неужели проклюнулось понимание? Списать стоимость можно на что угодно, было бы желание. Почему, например, труд животных не учитывать? Чем это труд человека отличается от труда муравья? А если учитывать труд животных, то там и до труда Природы вообще - один шаг. Электричество создаётся генераторами от турбин, вращаемых водой. Само электричество - природная сила, значит тут трудится Природа. Человек лишь оценивает результаты этого труда. Как и труда других людей.



Эта фраза действительно очень умна и даже гениальна. К сожалению её трактуют обычно неверно. В ней важнейшая часть - это общественная необходимость, а труд - второстепенный параметр, связанный лишь с производством (но не с обменом). В этом смысле и "плоды труда Природы" будут иметь стоимость, если они общественно необходимы.

То есть автоматы - это не средства производства? Так же как помидор - не овощ?

Полностью автономные автоматы - это уже не СП.
А помидор может быть овощью, если культивируется, как овощ. Может быть фруктом, если культивируется в качестве фрукта. А может быть ни тем и не другим, например, если растет в диком виде. Но вот растением он будет в любом случае. Я уже сказал, что подобная классификация зависит от утилитарного подхода.

Поскольку Вы не видите моих аргументов, то я Вам объяснять ничего не буду. Может у кого-то другого возникнет такое желание? Ну отказ делить плоды на овощи и фрукты меня весьма порадовал. Ещё немного и Вы поймёте, что деление людей на классы столь же относительно...

Здравствуйте.

maxon

«Вот, неужели проклюнулось понимание?»
Но не с Вашей стороны.
К сожалению, я так и не смог Вам объяснить, что такое политическая экономика и для чего она нужна.

С уважением, Ефремов.

Вообще-то для этого была отдельная тема:
"Что такое политэкономия?"
Если у Вас есть какие-то особые мысли по этой теме - то Вам туда. Если же Вы считаете, что мои доводы не укладываются в сферу действия политэкономии, то Вам это надо доказать.

Спасибо!

Но это, Максон, не "каша", это фрагменты теории, которую никто (кроме Вас) тут и слышать не хочет!
И Вас, между прочим, постоянно сбивают и отвелекают!


Так обмен и есть почти эквивалентный!
Если говорить о меновых стоимостях. В смысле о товаре и деньгах.


Мне достачно и того, что есть (№2).
А вот зачем Вы из одного варианта сделали аж два ... ?!

Чем №1 отличается от №3 ?


Изложение рассчитано на "ниже среднего" и открытое восприятие.
А Вы всё время меня куда-нибудь "классифицируете", воспринимая изложение через штампы ("маски") марксизма и менгеризма.


Максон, Вы правы на 100%! НО...

Вы "забываете", что для разговора о прибавочной стоимости мы должны начинать разговор со стоимости ... затрат!
Ведь ПС = доходы - затраты.


И это, Максон, после Вашего:

Какой-то двуликий Янус: ни Богу свечка ...

"Цель" труда СП закладывается их создателем.

Максон! А Вы можете вести разговор "с чистого листа", а не постоянно "меряя" всё через "аршин" исторических заблуждений?

Или с Марксом "всё ясно", поэтому "надо помочь" Менгеру?
Так лучше помогите мне!!! {w}

Уточнение: Полностью автономные автоматы - это не обязательно СП!

Если, конечно, не довести по-марксистски "полную автономию" до маразма!


А что, и это неочевидно?!

Если Вас удовлетворила формулировка, тогда к чему были все эти претензии?



Между ними нет вообще никакой связи! Скорее 1 и 2 варианты - лишь небольшие вариации общего подхода, что цена определяется затратами. Третий вариант полностью противоположен - цена определяется не затратами, а уровнем спроса/предложения. Происхождение товара тут вообще не участвует в рассуждении. Товар может быть создан человеческими руками или природой, упасть с неба или добыт тяжёлым трудом - вся его ценность в обмене будет определяться потребностью людей в этом товаре. Соответственно и происхождение прибыли будет определяться лишь разностью в потребностях людей, но не "трудовыми затратами" чего бы ни было.



Вы обвинили меня в некорректности определений. Если это следствие штампов "марксизма-менгеризма", то сформулируйте ваши определения без оных. Ещё раз прошу.



Верно. И формула верна. Но я, как честный "менгеровец" считаю, что стоимость и доходов (цена товара) и расходов (цена СП+ цена сырья+ цена рабсилы) определяется лишь уровнем спроса/предложения. Соответственно и ПС определяется рынком, а не затратами труда (количеством рабочего времени).

Отмечу момент зависимости стоимости рабсилы от рынка. Это важный момент! У Маркса стоимость рабсилы - это стоимость воспроизводства. Реальная же цена рабсилы колеблется в очень широком диапазоне временами падая даже ниже стоимости воспроизводства.


Когда Вы несёте чушь, я это отмечаю. Ну и Ваша агрессивность тут влияет - я не даю Вам поблажек. Ну а когда Вы говорите верные вещи, я это тоже отмечаю. Я не Арслан, который будет спорить только потому, что он когда-то решил, что я "неправильный" коммунист.



То есть это цель создателей, а не СП. Им, пардон, по х..., что делать.



Я никому не помогаю. Тут дело принципа - либо теория верна, либо нет. Помочь я могу только тем, что укажу на ошибки, которые Вы не заметили.

А никто и не спорит.
Но согласитесь, что "всё определяется рынком" - это не теория!

Это "ещё скромнее", чем у Маркса! У того хотя бы частный случай...


Коммунист - это обязательно член экономической "коммуны".
А коммунист-одиночка - это социалист. Или капиталист!


В предложенной мной системе (принципах) налогообложения при социализме есть ошибки?

Это не теория, согласен. Менгер лишь заложил основы. Я уже давно утверждал, что экономика требует своего даже не Ньютона, а ещё Архимеда. Те зависимости, которые заметил Менгер требуют оформления в виде закона, чётко сформулированного. А у Менгера есть лишь зависимость потребительной стоимости от потребного и доступного количества. Форма зависимости не определена математически. У Менгера есть также верные рассуждения о формировании цены в зависимости от потребительной стоимости. Тоже верные, но лишённые математической точности.



У Маркса по сравнению с Адамом Смитом есть лишь одно открытие - понятие о рабсиле как товаре. Это действительно важнейшее открытие.



Член коммуны - коммунар. А коммунист - это человек, придерживающийся коммунистических взглядов. В узком смысле - член компартии.



В самом понимании социализма. Основное требование - отсутствие капэксплуатации, то есть частной собственности на СП. Вы описали госкапитализм в лучшем случае, то есть регулируемый государством капитализм.

Это ошибка в названии. Есть ошибки в изложении. А в системе, Тепляков прав, ошибок нет. Нет по той простой причине, что нет самой системы. Есть бессистемное изложение общих принципов и подходов.

Полная автономия - она и есть полная автономия. Машина сама ставит цель и сама этой цели достигает. Абсолютно безо всякого участия человека в этом процессе. И такая машина (автомат) - это уже не СП.

Такие "машины-автоматы-не СП" есть только у марксистов!
В их перевозбуждённом от "эксплуатации" воображении!

А я надеялся на без маразма ...

Если согласны, Максон, то не называйте меня Архимедом !


Если таковое возможно! Увы...


И вдобавок никакой связи с меновой стоимостью!


Была бы зависимость!


Для частного случая?!


Максон, Вы ж их наверно на компьютере, а не на счётах пересчитывали!
Да, и сильно не сошлось? (скоко %?)


И на что это влияет?


Глядя на "коммунистов, которые придерживаются...", я согласен с тем, что они - "члены"(если держатся, то не падают! ). Но вот с существованием компартии ...
Если это "коммунистическая партия членов...", то может быть, но это явно не партия коммунистов!

Коммунист по определению должен производить больше, чем потреблять!


При правильно установленных % налогов капэксплуатации нет!

При ликвидации частной собственности эксплуатация отдельных граждан существенно увеличивается!

Госкапитализм - это фикция! (или Вы можете объяснить, что это такое? )


Максон, я знаю, что такое социализм, а Вы "вруливаете" мне марксизм, говоря об ошибочности теории прибавочной стоимости?!
Если "теория" ПС Маркса - туфта, то для чего ликвидировать частную собственность?!