malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 10:19 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Дискуссия с Тепляковым в его темах "Карл Маркс - мошенник" наконец выявила основную идею Теплякова:
Стоимость товара = стоимость труда + стоимость, созданная средствами производства

При этом стоимость труда приравнивается к стоимости рабочей силы. Это один из возможных вариантов решения вопроса о происхождении прибавочной стоимости - той разницы, что возникает между стоимостью товара и затратами на его производство. Длинная дискуссия с Тепляковым наконец выявила эту его глобальную идею и остаётся только удивляться тому, сколько времени было потрачено впустую с этими расчётами стомиости пряжи из примера Маркса.

Итак, вернёмся к сути той глобальной проблемы, которую решал Маркс и решение которой имеют в истории политэкономии разные варианты. Есть простая формула:

Цена товара = затраты на производство + прибыль.

Эта формула даётся из практики и не требует доказательств.

Популярная во время Маркса натурфилософия требовала найти источник прибыли. Вариантов ответа, известных мне, три:

1. Прибыль - эта прибавочная стоимость, вновь созданная трудом. Рабочая сила, оплаченная как затраты, является её источником. (Адам Смит, Рикардо, Маркс)

2. Прибыль - это вновь созданная стоимость в процессе производства. Её, как и продукты живой природы, используемые человеком, можно считать результатом "труда Природы". (слегка модифицированная идея физиократов)

3. Цена товара регулируется рынком, то есть спросом и предложением. И поскольку прибыль - это разница между ценой затрат и ценой товара, то она обяъясняется разницей спроса и предложения между этими двумя типами товаров. То есть цена товара "рабочая сила" меньше цены товара, произведённого этой рабочей силой, вследствии различия спроса на них и их предложения на рынке. (Взгляд, базирующийся на австрийской школе, в частности на теории Менгера).

Я считаю третий вариант более обоснованным.


Какие будут мнения? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 11:32 am 
Максон писал(а):
Популярная во время Маркса натурфилософия требовала найти источник прибыли. Вариантов ответа, известных мне, три:


Вы хотите найти источник прибыли? Собственно, для этого даже необязательно знать марксизм. Выяснить источник можно методом исключения.
Допустим, имеются:
1) Природа
2) Капиталист, которому принадлежат все СП, в том числе и созданные природой, но который сам не пошевельнет и пальцем.
3) Рабочий, которому ничего не принадлежит, но который может создать что угодно.
Требуется найти источник обогащения капиталиста.

1) Исключаем природу. Считаем, что она ничего не создает.
Но продолжает создавать рабочий. Из мертвой глины лепит горшки. Источник не исчез. Значит, природа не является источником.
2) Исключаем капиталиста. Ну, тут без комментариев. Не думаю, что рабочий без капиталиста умрет от голода.
3) Исключаем рабочего. Природа создает бананы. Бананы устилают всю землю, а собрать их и отнести капиталисту некому. Нет рабочего.
Источник обогащения сразу пропал.
Вот и все.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Комментарий
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 5:05 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
maxon писал(а):
Дискуссия с Тепляковым в его темах "Карл Маркс - мошенник" наконец выявила основную идею Теплякова

Максон, это уже чересчур! 8)
Свести всё к тому, что эта (для всех кроме Максона! :lol: ) очевидность является моей основной идеей ... :?

Для Вас же, Максон, замечу, что штамповщик может класть заготовки под пресс и нажимать кнопку (точнее - две: требования ТБ! :wink: ) и в этом случае "они неразделимы" (труд рабочего и пресса), а может складывать их на конвейер, с которого заготовки под пресс быстренько (для увеличения производительности) кладёт "механическая рука" (робот) и тогда "мухи - отдельно..."! :D

И ещё. В оригинале было
Цитата:
стоимость труда = стоимость труда рабсилы + стоимость труда средств производства.

Работают все! {beer}


поэтому попрошу в дальнейшем ничего не передёргивать так, как это сделал Маркс! :twisted:

Цитата:
Популярная во время Маркса натурфилософия требовала найти источник прибыли.

Вообще-то надо было не "найти источник", а объяснить причину, по которой покупатель "переплачивал" за товар. :wink:

Цитата:
2. Прибыль - это вновь созданная стоимость в процессе производства. Её, как и продукты живой природы, используемые человеком, можно считать результатом "труда Природы". (слегка модифицированная идея физиократов)

Человек лишь влияет на природные процессы (увеличивая количество нужных ему процессов для получения требуемых товаров).

И довожу до Вашего сведения, что какой-то самозванец(?) {w} ... ещё один maxon Site Admin где-то здесь на форуме писал {thumbsup}

Цитата:
В моём понимании стоимость вообще не создаётся. Она лишь определяется рынком...

Или это раздвоение личности? :?

Цитата:
3. Цена товара регулируется рынком, то есть спросом и предложением. И поскольку прибыль - это разница между ценой затрат и ценой товара, то она обяъясняется разницей спроса и предложения между этими двумя типами товаров. То есть цена товара "рабочая сила" меньше цены товара, произведённого этой рабочей силой, вследствии различия спроса на них и их предложения на рынке. (Взгляд, базирующийся на австрийской школе, в частности на теории Менгера).

Я считаю третий вариант более обоснованным.
Какие будут мнения? :wink:

Максон, не морочьте голову!

Изложите Ваши расчёты, те которые Я считаю ...

Тут Вы уже не в трёх, а двух соснах заблудились! {dontknow}

У меня почему-то возникло чуство - что Вы устраиваете провокацию: будем обсуждать не мою, как Вы говорите, основную идею, а Ваши ... "глюки"?! {kos} Которые ничем, кроме ссылки на очередную невнятную "теорию" с тем же самым товаром, произведенным этой рабочей силой, не обоснованы.

Товар произведен только рабочей силой?!

Если нет, то чем вообще Вы ведёте речь? {1050}

"Разделите" штамповщика и пресс и тогда разговор будет предметным.

Шо, опять не получается?! {potty}

И наконец по сути ...

Возможны действительно три варианта:
1. Стоимость возникает в результате действий только одного рабочего.
2. Стоимость возникает в результате действий рабочего с применением им СП.
3. Стоимость возникает в результате действий только одного СП без рабочего (полная автоматизация).

Но не надо при этом забывать {znaika} , что речь идёт только о производстве, созданном человеком без участия природных сил (используются только свойства вещества). Ибо "с участием природы" также возможны три варианта:
1. Природа действует без участия человека (например, растут в лесу орехи или дождь поливает поле).
2. Природа и человек совместно прилагают усилия.
3. Человек только "своими силами" осуществляет весь производственный процесс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Поправьтесь
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 6:37 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Тепляков писал(а):
Максон, это уже чересчур! 8)
Свести всё к тому, что эта (для всех кроме Максона! :lol: ) очевидность является моей основной идеей ... :?


Очевидная для всех??? Кроме физиократов времён Людовика XIV Вас никто не поддержит. Скажите спасибо, что я хотя бы разобрался в той каше, что Вы постоянно на всех вываливаете...

Цитата:
Для Вас же, Максон, замечу, что штамповщик может класть заготовки под пресс и нажимать кнопку...


Автоматизация - яркий довод против марксистов, но не против австрийцев.

Цитата:
И ещё. В оригинале было
Цитата:
стоимость труда = стоимость труда рабсилы + стоимость труда средств производства.

Работают все! {beer}


поэтому попрошу в дальнейшем ничего не передёргивать так, как это сделал Маркс! :twisted:


Вы меня откровенно "задрали"! Я в Вашей же теме объяснил, что СП не могут трудится. Ввиду отсутствия у них цели. И подправил Вашу формулировку согласно общепринятым пониманиям терминов. Если я был не прав в своей поправке - милости прошу разъяснить Ваше собственное видение. Итак, СП не могут трудится - это "работа" не является целенаправленной деятельностью. Разрешите это противоречие так, как считаете нужным. Я умываю руки...

Цитата:
Цитата:
Популярная во время Маркса натурфилософия требовала найти источник прибыли.

Вообще-то надо было не "найти источник", а объяснить причину, по которой покупатель "переплачивал" за товар. :wink:


Считалось, что обмен эквивалентный (Аристотель).
Только австрийцы придерживались иного взгляда...

Цитата:
И довожу до Вашего сведения, что какой-то самозванец(?) {w} ... ещё один maxon Site Admin где-то здесь на форуме писал {thumbsup}

Цитата:
В моём понимании стоимость вообще не создаётся. Она лишь определяется рынком...

Или это раздвоение личности? :?


Нет. Я действительно так считаю. Здесь я лишь изложил Вашу точку зрения (и точку зрения физиократов) в той форме, что мне кажется наиболее понятной и краткой. Не согласны - поправьте.

Цитата:
У меня почему-то возникло чуство - что Вы устраиваете провокацию: будем обсуждать не мою, как Вы говорите, основную идею, а Ваши ... "глюки"?!


Гуд. Изложите Вашу точку зрения так, как считаете нужным. И будем обсуждать Ваши глюки. Я привёл ТРИ варианта решения вопроса происхождения прибавочной стоимости. Может у Вас есть четвёртый? :shock:

Я понял, что Вы киваете на сторону Природы в этом вопросе. Неужели я ошибся??? Немудрено, Вас понять - это надо быть психоаналитиком высшей пробы.

Цитата:
Товар произведен только рабочей силой?!

Если нет, то чем вообще Вы ведёте речь? {1050}

"Разделите" штамповщика и пресс и тогда разговор будет предметным.


Предпочитаю разделить не пресс и штамповщика, а товар и стоимость. Товар создаваться может кем-то или чем-то. Природой - банан упал прямо в руки, или человеком - человек сделал что-то полезное руками, либо и тем и другим - человек взял сырьё и сделал из него что-то нужное. Стоимость в моём понимании не создаётся в момент производства, она возникает в момент обмена, как результат оценки товара. Аналогия из физики - тело приобретает вес только если его поместить в поле тяжести. Стоимость - это "вес" товара в "поле тяжести" рынка.

Цитата:
Возможны действительно три варианта:
1. Стоимость возникает в результате действий только одного рабочего.
2. Стоимость возникает в результате действий рабочего с применением им СП.
3. Стоимость возникает в результате действий только одного СП без рабочего (полная автоматизация).


Я бы заменил в этих вариантах слово "стоимость" на слово "товар". А так всё нормально...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 6:45 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Arslan писал(а):
1) Исключаем природу. Считаем, что она ничего не создает.
Но продолжает создавать рабочий. Из мертвой глины лепит горшки. Источник не исчез. Значит, природа не является источником.


Вообще-то это значит лишь, что источником мжет быть рабочий. И только. Поскольку источников может быть и два. И три...

Цитата:
3) Исключаем рабочего. Природа создает бананы. Бананы устилают всю землю, а собрать их и отнести капиталисту некому. Нет рабочего.
Источник обогащения сразу пропал.
Вот и все.


А если капиталист сидит прямо под банановым деревом? Бананы в буквальном смысле падают прямо в руки! А если вспомнить автоматизацию?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 6:50 pm 
maxon писал(а):
А если капиталист сидит прямо под банановым деревом? Бананы в буквальном смысле падают прямо в руки! А если вспомнить автоматизацию?


Про автоматизацию вспоминать не будем, потому что автоматы надо создать и обслуживать. Природа этого делать не умеет, капиталист - и подавно.
Что касается падающих бананов. Допустим все бананы падают капиталисту прямо в руки. А дальше? Сколько-то он съест. А остальные бананы прямо таки уроют капиталиста под собой. Убирать их некому.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 7:01 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Arslan писал(а):
Про автоматизацию вспоминать не будем, потому что автоматы надо создать и обслуживать. Природа этого делать не умеет, капиталист - и подавно.


Что из того, что автоматы надо создать? Ну создал кто и когда-то. Для простоты можно считать, что создатели давно умерли... Обслуживать их тоже могут автоматы. Фильм "Матрица" видели?
Но так или иначе автоматы используют силы природы (электричество из ветра или течения рек) и природное сырьё. Такчто без природы никак...

Цитата:
Что касается падающих бананов. Допустим все бананы падают капиталисту прямо в руки. А дальше?

А дальше он может отойти в сторонку. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 7:12 pm 
maxon писал(а):
Ну создал кто и когда-то. Для простоты можно считать, что создатели давно умерли...


Чего? Для какой простоты? Вы же наоборот усложняете, вводя дополнительные объекты в систему. Вот если бы бы Вы из предложенной модели убрали еще что-то... Тогда можно было бы говорить о простоте.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 7:57 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Arslan писал(а):
Вы же наоборот усложняете, вводя дополнительные объекты в систему.


Кто усложняет? Это Вы предложили учесть создателей автоматов. Я согласился. Хорошо. Пусть они когда и были. Но их труд ОПЛАЧЕН. Поэтому о них можно забыть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 8:06 am 
maxon писал(а):
Кто усложняет?


Вы усложняете. Приплели в систему автоматы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 10:26 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Кто усложняет?


Вы усложняете. Приплели в систему автоматы.


Они и так присутствуют. В виде машин. Участие машин в производстве Маркс учитывает лишь в виде "переноса стоимости". Но усовершенствование машин постепенно исключает участие человека в производстве вообще. Вот и приходится рассматривать тот момент, когда этот процесс придёт к логическому завершению - к полной автоматизации.

"Рост производительности труда" - некий политэкономический миф, прикрывающий рост автоматизации производства, рост производительсности средств производства, а не человека. Не человек производит больше, а машины. Соответственно на них и надо списывать рост стоимости производимого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 12:20 pm 
maxon писал(а):
Они и так присутствуют.

В предложенной системе их нет. Там всего три объекта - природа и два человека.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 12:28 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Они и так присутствуют.

В предложенной системе их нет. Там всего три объекта - природа и два человека.


Кем предложенной? Цитирую Вас:

Цитата:
Допустим, имеются:
1) Природа
2) Капиталист, которому принадлежат все СП, в том числе и созданные природой, но который сам не пошевельнет и пальцем.


СП - и есть те машины, производительность которых всё растёт до полного исчезновения доли человеческого труда. Впрочем я готов вместо автоматов рассматривать чисто Природу, которая просто дарит человеку бананы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 12:32 pm 
maxon писал(а):
СП - и есть те машины

А кто сказал что СП - это автоматы? Это просто средства производства, которые без человека сами ничего произвести не могут. Если бы это были автоматы, способные производить без участия человека, я бы назвал их не средствами производства, а производителями.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 1:53 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 10:02 am
Сообщения: 313
Здравствуйте.

maxon

«Не человек производит больше, а машины. Соответственно на них и надо списывать рост стоимости производимого.»
Я повторяюсь, говоря, что все теории есть лишь модели в той или иной степени адекватные реальности. У модели очень желательно такое полезное свойство – возможность развития.
Можно списать стоимость на природу и / или на машины, тем более, что это не противоречит реальности:
«Потребительные стоимости: сюртук, холст и т. д., одним словом - товарные тела; представляют собой соединение двух элементов - вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остается известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия чело¬века. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ. Более того, в самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следо¬вательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства.» («Капитал», т.1, гл.1)
В конечном итоге человек сам элемент природы. Поднявшись над системой человек – производство мы можем решить, что ничего вовсе не происходит, так обычные природные процессы создания - распада. Вроде как жук - скоробей скатал навозный шарик, выкормил личинок...

Если нет желания вникать в тонкости общественных отношений – тогда можно остановиться и на таком уровне детализации, но этот уровень не может называться политической экономикой, наукой изучающей общество и общественные отношения.
«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. П. э. - наука, изучающая обществ, отношения, складывающиеся в процессе произ-ва, распределения, обмена и потребления материальных благ, и эконо-мич. законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономич. формациях.» (БСЭ)

Понимаете, ОБЩЕСТВО. Именно по этому в политической экономии и не рассматриваются технологии производства. Все новейшие технологии обобщены фразой: «общественно-необходимый труд».

С уважением, Ефремов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.