malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 11:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):

Хотите чтобы я привел пример с указанием всех факторов, влияющих на труд создающий стоимость? Так этих факторов может быть сколько угодно! Вы различаете по смыслу слова "создает" и "влияет"? :shock:

Есть человек, есть предмет труда, есть средства производства, есть силы природы, которые используются в производственном процессе. Какие ещё факторы ты можешь сюда добавить из твоего списка "сколько угодно"?
И как все эти факторы, влияющие на результаты производственного процесса, соотносятся с твоим заявлением про "только труд"?

Мы не понимаем друг друга, потому что я веду разговор о труде создающем стоимость, а Вы, Тепляков, ведете разговор о производстве, где создаются потребительные стоимости.

Раз уж Вы завели разговор о факторах производства, то я не буду приводить сформулированное другими словами разнообразие трактовок капитала, данного в политэкономии, дабы буржуазная дурь светил экономической науки была не такой заметной. Да я и не пытаюсь ее вскрывать. Она для думающих очевидна и так!

Для Вас, Тепляков, я дам свое понимание факторов производства, чтобы мы хотя бы начали понимать друг друга.

Факторы производства - это ресурсы необходимые для приложения труда!

Не согласны? На точности формулировки определения факторов производства не настаиваю, но считаю, что смысл и суть факторов производства раскрыл даже в такой формулировке правильно.
Будете настаивать на своем буржуазном понимании факторов производства? Тогда я буду вынужден доказывать абсурдность такого понимания факторов производства.
Теперь попробуйте, исходя из моего понимания факторов производства, показать мне, что стоимость создает не только труд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 12:57 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Тепляков, не извращай(те) суть мною сказанную! Если у Вас затраты труда включаются в стоимость, то таким образом в нее можно включать все что угодно. :D
Как например? :?


При капитализме практикуется отчуждение услуг (результатов чужого труда) с последующим превращением их в капитал, что подразумевает, как само собой разумеющееся, использование его для получения нетрудового дохода из трудовых доходов трудящихся потребляющих его.
Если проще, то к стоимости реализуемого капитала - отчужденного товара (услуги) добавляются расходы владельца капитала на сладкую жизнь, которые к стоимости товара (услуги) не имеют никакого отношения.
Цитата:
В стоимость включается всё то, без чего производственный процесс невозможен.

В стоимость включить из того, что она не выражает, ничего не возможно, потому что стоимость выражает только затраты труда и ничего более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 2:28 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
"ПРОДУКТЫ ТРУДА СОЗДАЮТ СТОИМОСТЬ" - ЭТО МОЯ ИДЕЯ?!!!
:crazy:

Кулиберов!
Напомните для модератора, где и когда я писал про
Цитата:
продукты труда создающие стоимость
:write:

Если Вы утверждаете, что не только труд создает стоимость, то почему результаты труда, они же продукты труда не могут тогда создавать стоимость?

Факторы производства являются так же результатом человеческого труда, они же есть и продукты его труда.


Стало быть Вы утверждаете, когда заявляете про факторы производства, создающие стоимость вместе с трудом, что продукты (результаты) труда создают стоимость. Неужели Вы думаете, что я способен нагло врать и перевирать аргументы своего оппонента? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 3:54 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
maxon писал(а):
Тепляков и Кулиберов. У вас у обоих в постах довольно мало относящихся к теме слов, зато полно взаимных личных упрёков. Я зафиксировал выпад даже в мою сторону, что должно караться сурово по правилам форума. Я не хочу тут заниматься раздачей каких-то банов и предупреждений, мне уже давно нет времени и желания этим всем заниматься. Поэтому ограничусь пока просьбой - вернуться к теме и перестать переходить на личности в постах. И не злоупотреблять смайликами. Для теоретического раздела их использование вообще не рекомендуется. Тут не эмоции нужно проявлять, а логику. Всё понятно? :-x


Максон, почему я и мои оппоненты не могут читать комментарии, как свои так и оппонентов? Или только один я не могу этого сделать? Я устал объяснять каждому свое мнение по обсуждаемым темам!!! Или это сайт для дебилизации его пользователей? Почему удаляются комментарии? Этот сайт никто не читает, кроме его пользователей. Смысл в этом какой?

Я не вижу прогресса! Сайт мертв!!! Кулиберов виноват??? :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 1:08 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Иван Кулиберов писал(а):
... Кулиберов виноват??? :cry:
Уважаемый Кулиберов,
Максон вам вполне корректно предложил не переходить на личности и писать по теме.
Для обсуждения модерации есть другая ветка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 6:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
У меня затраты труда выражаются в стоимости. И мне безразлично, что вам лень попытаться понять стоимость, которая есть выражением затрат труда.

Эта мантра имеет физическое содержание или чисто набор слов?
Хоть какой-то физический пример можно увидеть для пояснения?


Тепляков, я Вам уже который раз предлагаю объяснить смысл амортизации, но никак не дождусь. Если стоимость не создает труд и сама стоимость не является выражением затрат труда, то всегда есть способ показать ложность этого утверждения от противного. В данном случае я предлагаю отталкиваться от практики применения амортизации, как источника стоимости, создаваемого якобы не трудом. Амортизации подлежат средства производства. Они имеют физическое содержание для вас? Если имеют, то покажите методику расчета стоимости (амортизации) создаваемой средствами производства.
Это трудно или Вы не знаете как это сделать, потому что стоимости нет? А что тогда при капитализме рассчитывают, когда пытаются найти величину амортизации средств производства, как не стоимость их износа?

Средства производства имеют для Теплякова больше физического смысла, чем человек труда?

W = (C - m) + (v + m) => W = v + m => W = V.

Отсюда следует, что вся стоимость создается трудом трудящихся! А Вы, если не согласны, то доказывайте обратное. Пока не доказали, до тех пор ваше неприятие трудовой стоимости для меня не имеет смысла.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Вс фев 19, 2017 6:36 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 6:31 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Для Вас, Тепляков, я дам свое понимание факторов производства, чтобы мы хотя бы начали понимать друг друга.

Факторы производства - это ресурсы необходимые для приложения труда!

Не согласны? На точности формулировки определения факторов производства не настаиваю, но считаю, что смысл и суть факторов производства раскрыл даже в такой формулировке правильно.

При строгом подходе к формулировкам считать можно только цифры.
Но я не буду придираться к словам при изложении оппонентом своего мнения (которое = "мне кажется"), а попрошу Кулиберова в ответ на его просьбу
Иван Кулиберов писал(а):
Теперь попробуйте, исходя из моего понимания факторов производства, показать мне, что стоимость создает не только труд.

пояснить своё определение факторов производства применительно к атомной электростанции - кто и как там работает для получения электроэнергии?
Там вообще нет "живого труда"! ;)

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 6:48 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Если Вы утверждаете, что не только труд создает стоимость, то почему результаты труда, они же продукты труда не могут тогда создавать стоимость?

Потому, Кулиберов, что создающие стоимость "продукты труда" в производственном процессе называются средствами производства!

Иван Кулиберов писал(а):
Стало быть Вы утверждаете, когда заявляете про факторы производства, создающие стоимость вместе с трудом, что продукты (результаты) труда создают стоимость.

Если я непонятно выражаюсь, то можно и нужно!!! задавать вопросы для уточнения...
Иван Кулиберов писал(а):
Неужели Вы думаете, что я способен нагло врать и перевирать аргументы своего оппонента? :shock:

а не делать заявления от моего имени, тупо заменяя мои слова своими при явно недостаточном уровне понимания элементарных экономических терминов.

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 7:05 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Если Вы утверждаете, что не только труд создает стоимость, то почему результаты труда, они же продукты труда не могут тогда создавать стоимость?

Потому, Кулиберов, что создающие стоимость "продукты труда" в производственном процессе называются средствами производства!

Цитата:
Стало быть Вы утверждаете, когда заявляете про факторы производства, создающие стоимость вместе с трудом, что продукты (результаты) труда создают стоимость.

Если я непонятно выражаюсь, то можно и нужно!!! задавать вопросы для уточнения...
Цитата:
Неужели Вы думаете, что я способен нагло врать и перевирать аргументы своего оппонента? :shock:

а не делать заявления от моего имени, тупо заменяя мои слова своими при явно недостаточном уровне понимания элементарных экономических терминов.

Не буду я терять время на редактирование комментариев, т.к. их удаляют. Тепляков, нет никакой разницы между продуктами труда, если смотреть на них как на стоимости - затраты труда! Назовите их хоть средствами производства, но стоимость они все равно создавать не будут! Я игнорирую ваши выпады в свой адрес. Не вижу смысла! Вам еще учится и учится мыслить логически, чтобы не тиражировать тупо академическую чушь придурков от экономической науки!!!

Я еще с вами корректно общаюсь! Если приводить примеры из реальной экономики, то вам типа умным ваша дурь слабой не покажется! Мне плевать на все выпады придурков! Истину тупицы не спрячут никогда! Она очевидна для умных и задача умных показать ее слепцам мнящим себя мудрецами!!! Вы не мне хуже делаете, а себе и будущему для ваших отпрысков.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Вс фев 19, 2017 9:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 7:55 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Теперь попробуйте, исходя из моего понимания факторов производства, показать мне, что стоимость создает не только труд.

пояснить своё определение факторов производства применительно к атомной электростанции - кто и как там работает для получения электроэнергии?
Там вообще нет "живого труда"! ;)

Тепляков, я дождусь от Вас внятного комментария или нет? На ваш вопрос я уже отвечал! Повторяться лишний раз не собираюсь!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 8:00 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
maxon писал(а):
...
Итак, вернёмся к сути той глобальной проблемы, которую решал Маркс и решение которой имеют в истории политэкономии разные варианты. Есть простая формула:

Цена товара = затраты на производство + прибыль.

Эта формула даётся из практики и не требует доказательств.

Популярная во время Маркса натурфилософия требовала найти источник прибыли. Вариантов ответа, известных мне, три:

1. Прибыль - эта прибавочная стоимость, вновь созданная трудом. Рабочая сила, оплаченная как затраты, является её источником. (Адам Смит, Рикардо, Маркс)

2. Прибыль - это вновь созданная стоимость в процессе производства. Её, как и продукты живой природы, используемые человеком, можно считать результатом "труда Природы". (слегка модифицированная идея физиократов)

3. Цена товара регулируется рынком, то есть спросом и предложением. И поскольку прибыль - это разница между ценой затрат и ценой товара, то она обяъясняется разницей спроса и предложения между этими двумя типами товаров. То есть цена товара "рабочая сила" меньше цены товара, произведённого этой рабочей силой, вследствии различия спроса на них и их предложения на рынке. (Взгляд, базирующийся на австрийской школе, в частности на теории Менгера).

Я считаю третий вариант более обоснованным.


Какие будут мнения? :wink:

Вариант 1.
Капиталист, пользуясь ситуацией на рынке, платит наёмному рабочему лишь часть его нормальной зарплаты.
Это частный случай получения прибавочной стоимости, доставшийся капитализму "по наследству" от феодализма, преобладает на этапе становления капитализма или сейчас у кидал, когда берут на работу без оформления, а через месяц заявляют "тебя тут не было!"

Вариант 2.
В сельском хозяйстве результаты "работы природы" при феодализме были гораздо более заметны, чем результаты примитивной промышленности. Поэтому физиократы и заявили, что прибавочная стоимость создаётся в сельском хозяйстве.

Вариант 3.
"Всё смешалось в доме Облонских - и люди, и кони..." :D
Как должна звучать правильная постановка вопроса, чтобы не путать в одну кучу спрос, предложение, цену рабочей силы и прочее?
Любой товар имеет стоимость (которая себестоимость у производителя) и потребительную стоимость (ценность для потребителя).
Если хозяйство примитивное и натуральное, то эти стоимости равны (спрос уравновешен предложением) и равны (практически равны) затратам живого труда на их изготовление.
При капитализме есть наёмные рабочие и капиталисты, каждый из которых выпускает свой товар.
За счёт использования специализированных средств производства, которые существенно повышают производительность труда наёмного рабочего, стоимость товара у капиталиста ниже общественно необходимых затрат, поэтому он имеет возможность получать прибыль даже при продаже товара по "общественной себестоимости", при этом вынужден покупать товары у других капиталистов, расходуя на это полученную прибыль.
Это исходные условия для постановки вопроса. И если их осознать, о и вопрос об источнике прибыли не возникает! ;)
Прибыль возникает из-за экономии человеческого труда при частичной замене его работой сил природы, которая и без человека выращивает овощи и фрукты, животных и даже абразивный инструмент.

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 8:15 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Тепляков писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Теперь попробуйте, исходя из моего понимания факторов производства, показать мне, что стоимость создает не только труд.

как ты можешь пояснить своё определение факторов производства применительно к атомной электростанции - кто и как там работает для получения электроэнергии?
Там вообще нет "живого труда"! ;)

Тепляков, я дождусь от Вас внятного комментария или нет? На ваш вопрос я уже отвечал! Повторяться лишний раз не собираюсь!!!

Кулиберов, ты дал своё определение "факторам производства" и попросил у меня показать, что стоимость создает не только труд.
Я привёл тебе пример атомной станции, где стоимость создаётся вообще без труда!!!
Ну и заодно попросил объяснить, как понимать это твоё определение.

Через два посты ты заявляешь, что "я уже отвечал!"
:evil:

Тогда флаг тебе в руки, и с песнями...

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 8:22 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Любой товар имеет стоимость (которая себестоимость у производителя) и потребительную стоимость (ценность для потребителя).
Если хозяйство примитивное и натуральное, то эти стоимости равны (спрос уравновешен предложением) и равны (практически равны) затратам живого труда на их изготовление.
При капитализме есть наёмные рабочие и капиталисты, каждый из которых выпускает свой товар.
За счёт использования специализированных средств производства, которые существенно повышают производительность труда наёмного рабочего, стоимость товара у капиталиста ниже общественно необходимых затрат, поэтому он имеет возможность получать прибыль даже при продаже товара по "общественной себестоимости", при этом вынужден покупать товары у других капиталистов, расходуя на это полученную прибыль.
Это исходные условия для постановки вопроса. И если их осознать, о и вопрос об источнике прибыли не возникает! ;)
Прибыль возникает из-за экономии человеческого труда при частичной замене его работой сил природы, которая и без человека выращивает овощи и фрукты, животных и даже абразивный инструмент.

Тепляков, это все твой буржуазный бред! Ни одного истинного утверждения. Сплошные домыслы и гадания на кофейной гуще. Украина-Русь из-за таких как Вы умников находится в постоянном кризисе! Что такое кризис растянутый во времени объяснять вам не нужно? Но сколько ниточке не виться быть тому чего не миновать. А неминуемо, Тепляков, капитализм катится к тому самому классическому кризису капиталистической экономики, который так тщетно придурки пытаются растянуть во времени.

Критическая масса ослов, веровавших в капитализм и его принципы, но обманутых системой капитализма, где священные принципы капитализма попираются на каждом шагу, растет! И бредятина Тепляковых от тупого бунта буржуазных элементов в спайке с пролетарским вас не спасет! Пока-пока Тепляков скажут таким как ты, это в лучшем случае. В худшем случае, что может произойти с такими как вы, можете и сами догадаться, если память еще не отшибло.

Я не Маркс, но ситуацию вижу не хуже, чем он. Смотрите Тепляковы, чтобы потом поздно не было! На раздумие времени не будет у вас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2017 8:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Я привёл тебе пример атомной станции, где стоимость создаётся вообще без труда!!!
Ну и заодно попросил объяснить, как понимать это твоё определение.

Через два посты ты заявляешь, что "я уже отвечал!"
:evil:

Тогда флаг тебе в руки, и с песнями...

Я не собираюсь распинаться перед каждым ослом, который не понимает элементарных вещей. С логикой подружись Тепляков и читай комментарии Кулиберова, тогда и тупых вопросов задавать не будешь!!! На твой тупой вопрос был дан ответ в комментарии про автоматизированное производство. Если бы ты его читал и понял о чем в нем и про что писалось, то отвечал бы внятно на вопросы поставленные тебе, а не отмазывался примерами, которые твою же ослинную тупость и подтверждают.

С буржуазными придурками спорить бессмысленно! Могу откланяться и уйти. Жду бана! Противно мне!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд Природы?
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2017 10:10 am 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Тепляков писал(а):
Я привёл тебе пример атомной станции, где стоимость создаётся вообще без труда!!!
Ну и заодно попросил объяснить, как понимать это твоё определение.

Через два посты ты заявляешь, что "я уже отвечал!"
:evil:

Тогда флаг тебе в руки, и с песнями...

Я не собираюсь распинаться перед каждым ослом, который не понимает элементарных вещей. С логикой подружись Тепляков и читай комментарии Кулиберова, тогда и тупых вопросов задавать не будешь!!! На твой тупой вопрос был дан ответ в комментарии про автоматизированное производство. Если бы ты его читал и понял о чем в нем и про что писалось, то отвечал бы внятно на вопросы поставленные тебе, а не отмазывался примерами, которые твою же ослинную тупость и подтверждают.

С буржуазными придурками спорить бессмысленно! Могу откланяться и уйти. Жду бана! Противно мне!!!

Ваня, нашёл я твой "ответ" на седьмой странице

Иван Кулиберов писал(а):
Тепляков писал(а):
Ваня, а ты прямо здесь в двух словах опиши это самое твоё
Иван Кулиберов писал(а):
мое мнение о природе стоимости

:?

Охренительно информативно!

Кроме срача добавить нечего?

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.