malchish.org

Тепляков, Вы жалуетесь на Кулиберова за "неинформативные" посты... Я затрудняюсь найти информацию в вашем "информативном" посте. Потрудитесь указать. Иначе и Вам будет вынесено предупреждение.

"Каким ты был, таким ты и остался!"

Максон, Вы изобразили лишь ЧАСТЬ моего поста, причём резюмирующую его часть:

Весь пост выглядит следующим образом:

В нём я прошу Кулиберова описать его понимание "стоимости" и в качестве "подсказки" констатирую, что вопрос достаточно простой, конспект "Капитала" изображать не надо!

И Вы сравниваете это сообщение с единственным смайликом в посте Кулиберова?!

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».

Тепляков, Вы знаете, как я понимаю стоимость. Зачем спрашивать лишний раз одно и то же? Для меня эта тема не закрыта. Может Вам уже все понятно со стоимостью, но не мне. От вас Тепляков я жду возражений, а не вопросов. На многие ваши вопросы ответы на этом форуме даны на любой вкус. Выбирайте какие хотите.

Тепляков и Кулиберов. У вас у обоих в постах довольно мало относящихся к теме слов, зато полно взаимных личных упрёков. Я зафиксировал выпад даже в мою сторону, что должно караться сурово по правилам форума. Я не хочу тут заниматься раздачей каких-то банов и предупреждений, мне уже давно нет времени и желания этим всем заниматься. Поэтому ограничусь пока просьбой - вернуться к теме и перестать переходить на личности в постах. И не злоупотреблять смайликами. Для теоретического раздела их использование вообще не рекомендуется. Тут не эмоции нужно проявлять, а логику. Всё понятно?

Прежде, чем ответить на вопрос Максона о якобы глобальной проблеме, я сначала вынужден уточнить, о чём же шла дискуссия в указанной выше теме, и почему появилась приведенная выше формула.

Я однозначно заявил, Карл Маркс в своём "доказательстве" эксплуатации (которое Максон считает простым числовым примером) совершил прямой подлог, подменив стоимость 6 рабочих часов прядильщика на стоимость 6 рабочих часов общественного труда - полтора шиллинга на три!

Как он это сделал? Да очень просто!
Маркс внаглую завил, что за 12 рабочих часов прядильщик своим трудом добавляет к стоимости пряжи 6 шиллингов, а за свой труд получает только три. Почему? Да потому, что товар "рабочая сила" обладает одним уникальным свойством .

Так ли это на самом деле?
Маркс совершенно прав, если "говорить вообще", и безусловно врёт (на укр.: бреше, падлюка!), если рассматривать конкретные цифры в придуманном Марксом "примере эксплуатации".
Да, действительно, вариант, когда наёмному рабочему платят половину от заработанного (и даже заметно меньше половины!), при определённых условиях вполне реален. "На заре капитализма" именно этот фактор играл основную роль в получении прибыли капиталистом. Но этот фактор работает лишь в условиях избытка рабочей силы, когда наёмный рабочий "согласен на любую работу" (довольно популярный плакат на улицах Европы в начале 70-х годов ХХ века).
Но из всех предыдущих рассуждений Маркса мы видим, что 3 шиллинга в день - это НОРМАЛЬНАЯ рыночная цена рабочей силы, которую капиталист оплачивает полностью!
Маркс для обоснования хитрой подмены той стоимости, которую своим трудом прядильщик присоединяет к хлопку, делает довольно оригинальный "финт": подменив исходную стоимость труда прядильщика, он делает расчёт стоимости пряжи за половину рабочего дня. Всё конечно же сходится "тютелька в тютельку"!
А после этого Маркс "включает дурака" и начинает рассуждать об эксплуатации, нисколько не смущаясь тем, что в процессе чисто арифметических действий он существенно изменил начальные условия своего примера!


Но даже при таких условиях у Маркса нет ни малейшего шанса на удачное завершение своей махинации!
Почему? Потому что "классик" при всё своём желании (точнее - нежелании!) был вынужден использовать в своём примере средство производства - веретено, которое является материализованным трудом другого рабочего.
Вот тут-то я и был вынужден, как говорится, "ткнуть носом" некоторых оппонентов в тот факт, что в приведенном Марксом примере работает не только один прядильщик, вместе с ним работает и веретено!
Без веретена наёмный рабочий, работая самостоятельно, с помощью прялки зарабатывал 3 шиллинга за 12 рабочих часов. В примере Маркса он зарабатывает те же 3 шиллинга за те же 12 рабочих часов. А ещё 3 шиллинга "зарабатывает" веретено, которое повышает производительность труда наёмного рабочего в два раза, то есть вместе с рабочим при прядении работают и силы природы, и в результате совместного труда (рабочего и веретена) к стоимости хлопка добавляется 6 шиллингов.

Таким образом, при внимательном рассмотрении начальных условий и арифметики в примере Маркса надо констатировать, что капиталист действительно эксплуатирует наёмного рабочего, но 9 (девять!) раз меньше, чем это пытается представить Карл Маркс. Если справедливо распределить полученную прибыль , то капиталист должен доплатить рабочему всего 1/3 шиллинга, а не целых три

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».

Труд - это целесообразная деятельность, свойственная любому разумному существу. У Природы свои законы самоорганизации материи. Сравнивать эту самоорганизацию с трудом не вижу смысла, но не отрицаю логику Природы при этом, а учитываю ее. Ваша тема пересекается с проблемой амортизации. Покажите основания для расчета амортизации и тогда ваше мнение будет иметь право на жизнь. У меня есть причины думать, что Вы ошибаетесь.

Кулиберов!

Я считаю флудом все ваши посты, в которых моя точка зрения на тот или иной вопрос излагается без моих цитат!

Например в вашем последнем посте заявление
абсурдно, поскольку "Труд Природы?" - это не моя тема, а Максона.

Отвечать или как-то реагировать на такие посты я больше не буду.

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».

Тепляков, ваши рассуждения не логичны, как и рассуждения Маркса. Увидите это сами, когда у меня появится желание вашу с Марксом нелогичность раскрывать. Готовьтесь!

Средства производства создают не стоимость, а потребительную стоимость! Даже Тепляков не сможет опровергнуть это утверждение, если умышленно станет утверждать, что потребительная стоимость и есть стоимость.

В политэкономии к средствам производства относятся так же и трудящиеся. На каком основании? Меня поэтому и не удивляют абсурдные выводы о средствах производства создающих стоимость. Когда путают работу машин с трудом людей, не видят различий между средствами производства (предметами и орудиями труда) и трудом (человеком), то на логичные выводы таких теоретиков рассчитывать не стоит. Буржуазные демагоги этого не видят и не хотят видеть!

Понимание источника стоимости начинается с понимания азов политэкономии. Но когда в азах политэкономии нет ясности, то начинаешь понимать, почему людям так трудно дается понимание стоимости.

Ваши опровержения Маркса будут иметь смысл лишь тогда, когда вами будет раскрыта тема "переноса" стоимости средств производства. Я считаю, что она имеет отношение и к теме: Труд Природы.

Мусолить Маркса не вижу смысла. В бреду можно пытаться найти крупицы здравого смысла, но воспринимать бред, как проявление здравого смысла, это уже слишком. У Маркса нет теории. Словоблудие одно на три тома "Капитала".

Капиталистическая система абсурдна! Поэтому любая теория капитализма научной быть не может. Капитализм можно критиковать, анализировать, но не утверждать, что мы изучаем нечто логичное.
Маркс описал в своем "Капитале" капитализм. Выводы делайте сами. Я свои уже сделал.

Один "классик" написал "Капитал", другой русский классик написал стихотворение "Ах, моська..."


п.с. название стихотворения пишу по памяти, но по сути вроде так и есть ))

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».

Это вроде как бы уже прогрес - пост Кулиберова начинается с моей цитаты... к которой, правда, я никакого отношения не имею!
Это цитата из поста Максона.


Ваня, у тебя есть всего один, но очень большой недостаток. Ты нихрена не читаешь форум!
А зачем его читать?! Ты же и так знаешь "как должно быть"! Только как тот Герасим из "Му-му", сказать не можешь...
Если другие участники дискуссии, начавшейся больше десяти лет назад, успели "подрихтовать" свое мировоззрение, то ты однозначно "плаваешь" в самых элементарных вопросах!
Да, Ваня! В следующий раз пиши "даже сам Тепляков", тебе мелочь, а мне будет приятно

Теперь по сути.
Что же всё-таки создают средства производства? Естественно, что средства производства создают не какие-то стоимости, а конкретные предметы, которые в политэкономии на жаргоне обзывают "стоимостью", которая подразумевает возможность их оценки. Да, эти предметы создаются именно потому, что их производитель надеется на то, что они имеют потребительную стоимость больше, чем та стоимость, под которой мы подразумеваем себестоимость. Но потребительная ценность этих предметов гораздо более эфемерна для производителя, чем конкретные затраты, из которых складывается стоимость предмета, поэтому заявление о создании потребительной стоимости (ценности) более абстрактно, чем создание стоимости, хотя, ещё раз повторюсь, оба варианта при строгом подходе являются жаргоном и в любом контексте должны использоваться с оговорками.


Ваня, это опять твоя любимая игра - "Кто? где? когда?" Где цитаты?!

Если ты думаешь, что "тут всё и так ясно", то только одному Кулиберову!


Когда об этом пол столетия назад писал советский фантаст Ефремов и идеологический отдел КПСС не возражал, это никого не удивляло. А сейчас эта прописная истина чего-то вдруг стала абсурдной по мнению Кулиберова...



Ваня, так учи азы!
У тебя даже есть уникальная возможность задавать вопросы, на которые можешь получить квалифицированный ответ, а ты вместо этого лозунги бормочешь...
Если ты претендуешь на что-то большее, то дай ссылку на своё видение ситуации. Своих тем у тебя нет, а просматривать полторы тысячи маловнятных постов с лозунгами никто не будет.
За то время, пока ты тут лозунги клепаешь, уже мог бы уже основу и освоить...

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».

Ваня, да на... плевать я хотел на ту хрень, которую "родил" Маркс.
Но при изложении мной своего взгляда на социализм всегда находится умник, который кивает на Маркса - типа "основоположник". Вот и пришлось разобраться в "теории" Маркса, чтобы ставить на место таких "эрудитов". Даже за 100 баксов ещё никто ошибку у меня не нашёл!



Ваня, Маркс написал один "Капитал", который "Капитал. Том1". Всё остальное - черновики Маркса, изданные уже Энгельсом под вывеской "том 2", "том3" и т.д.


Ваня, так ты предложи свою теорию социализма или коммунизма. И самое главное - попробуй описать переход от капитализма к социализму без научного описания капитализма!
Может у тебя получится?

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».

Азы маразма политэкономии? Вы вообще меня нормально воспринимаете? Я утверждал, что эти так называемые "азы" мешают воспринимать мир объективно. Даже элементарную стоимость и то нормально объяснить не могут. И вообще, не загружайте меня своей работой. Если есть что сказать по теме пишите. Вопросов у меня к вам нет. Да и задавать их смысла нет. Ответа все равно не дождешься от вас.