Arslan писал(а):
Марксизм не может воплощаться. Марксизм - это теория, описывающая законы развития общества. И не более того. И революции совершались и будут совершаться независимо от наличия или отсутствия теории.
Ну да, марксисты в октябре 1917-го только лишь использовали естественные законы... Типа задул ветер, они ветряк и поставили... Но речь-то идёт о конструкции ветряка. Его надо было сначала придумать. Типа вот прибавочная стоимость, надо её и делить поровну. Или уж по труду.
А правило деляжа прибавочной стоимости - это как не крутись - идея. Причём практика показала, что делить её "правильно" - довольно сложно.
Ты пойми, Арслан. Я не возражаю против объективного существования законов развития общества. Я лишь не вижу смысла в таком их понимании. Революции совершаются в сочетании как объективных, так и субъективных факторов, каковым было наличие марксисткой партии.
Цитата:
Трактовать можно как угодно. В приципе и Коран можно так натрактовать, что некоторые в этом бреде усматривают описание термоядерного реактора.
Поразительное самомнение. Видимо только ты можешь трактовать Коран правильно.
Арслан, тебе пора писать бибилию! Судя по всему, ты носитель конечной истины!
Цитата:
Более. Но в каждой конкретной формации - два. А различие в названиях необходимо, потому что каждая формация имеет только лишь ей характерные признаки и способы отчуждения прибавочного продукта.
Дался тебе этот прибавочный продукт! Это же надо быть таким меркантильным!
Цитата:
Объединять людей может что угодно. Например всех мужчин объединяет один характерный признак. И этот признак отличает их от женщин. И что?
Вообще-то я привёл не один, а совокупность признаков. А вот у тебя один - эксплуатация. Почему ты выбрал именно её, а не половой? Неужели всё в жизни определяется деньгами, а не полом?
Цитата:
Классы прежде всего определяют характер социально-экономической формации. При капитализме этот характер определяется отношениями буржуазии и пролетариата. Интеллигенция этих отношений не определяет и потому не может считаться классом буржуазного строя.
С этим я согласен. Но я опять обращаю твоё внимание на ход истории. Сначала возникают классы, потом усиливаются, а потом уже они меняют строй. Буржуазия сначала возникла, а потом устроила революцию. У интеллигенции тоже есть шансы усилится и поменять строй.
И ты сразу поменяешь о ней мнение...
Цитата:
Цитата:
Кроме того, по его же идеологии бесклассовое общество перестанет развиваться.
Развиваться оно не перстанет. Перестанут развиваться способы отчуждения прибавочного продукта.
Ну как так? Разве для развития общества не нужен антагонизм?
Ведь до сих пор без него не обходилось...
Цитата:
Цитата:
И рабочий класс и буржуазия возникли много раньше.
Не класс. Рабочие и буржуа возникли раньше. А классами они стали только после того, как стали определять характер общественного строя.
То есть звание класса рабочие и буржуазия приобрели только после революции? Типа штампика в паспорт поставили. Типа сначала не определяли, а как начали определять, так в классы и попали? По заслугам в деле революции?
Причём почему-то оба сразу...
Да-а... Как оно бывает-то. Ладно. А кто такие рабочие и буржуазия до буржуазной революции? Я просто уточняю твоё понимение "классов". Я просто не буду с тобой использовать этот термин, буду что-нибудь другое, тобой же озвученное. Мне такое узкое понимание классов совершенно не к чему. Оно предполагает только понятие господствующих классов. В развитии общества однако надо рассматривать все. Иначе не понять смену этих классов на другие в моменты смены строя.
Цитата:
Цитата:
Просто их роль была менее значительной.
Вот именно. И потому их еще нельзя считать классами.
Так кем их считать-то?
Цитата:
Вот захватят, установят какие-то новые способы отчуждения прибавочного продукта - можно будет считать, что интеллигенция наконец-то оформилась в качестве класса и стала определять характер общественно-экономической формации. Но с появлением этого нового класса обязательно должен появится его антагонист. Ведь у кого-то же надо отчуждать, не так ли? Диалектика того требует. Как думаешь, что это будет за класс?
А если такого понятия, как прибавочный продукт не будет?
Можно построить экономику без понятия прибавочного продукта. Совсем.
У нас уже частично автоматизировано производство. Им управляют инженеры. Без использования живого труда. Производство можно автоматизировать и полностью. В Солнечном Городе и комбайны были автоматические, помнишь?
Думаешь сделать такой комбайн после Лунахода невозможно? Ты читал "Незнайка в Солнечном городе"? Лично я именно так и представляю коммунизм. Прибавочного продукта нет, его не у кого отнимать. Труд машин нельзя считать "эксплуатацией", не так ли?
Цитата:
Цитата:
, рабочий класс - тоже.
А вот это уже интересно. Ты считаешь, что рабочий класс сидел на твоем горбу? Этот рабочий класс, стало быть, производил материальные ценности, строил дома, дороги, добывал нефть, газ, кормил тебя хлебом...
Видишь ли, чтобы построить дом, нужно его спроектировать. Труд архитектора не материален, но необходим. Без него рабочие строители - толпа люмпенов, ничего не могущая создать.
Когда-то и человек начал использовать силу скота для своих нужд. Используя свой разум. Отнимая у скота его "прибавочный продукт". Я не сравниваю современных рабочих с бедными животными, упаси Господь! Наоборот, я думаю, что рабочий, как источник живого труда, исторически изжил себя. Человека отличает от животного его разум, так и пусть он его и использует. Рабочий должен стать интеллигентом, как когда-то раб стал крестьянином, а крестьянин - рабочим. Будущая революция - интеллигентская!
Цитата:
Бесплатно обучал тебя, неблагодарного, чтоб ты стал той самой субстанц... ну, интеллигентом, вобщем.
Будем сравнивать физический и умственный труд? Что сделало обезьяну человеком - её лазанье по деревьям или попытки думать?
Цитата:
И ты считаешь, что он сидел на твоем горбу? Да... О чем же после этого говорить?
Зарплата учёного и инженера в СССР была чуть ли не в два раза ниже "пролетарской". И после этого удивляться в технологической отсталости от Запада? Меня всегда удивляли объявления на работу - водитель автобуса получал в среднем в два раза выше меня, выпускника университета, разрабатывающего электронику для научных экспериментов. Другие специалисты разрабатывали станки с ЧПУ имея зарплату ниже токаря. Такая идеология была!
В этой идеологии обезьянка, лазающая по деревьям за бананами, должна иметь преимущества перед обезьяной, взявшей в руки палку и размышляющей о путях её использования.
Цитата:
Цитата:
вот тогда и создадутся условия для новой революции.
Ну-ну... Дерзай.
Вот когда к тебе придёт сознание, что мы с тобой одного класса, класса интеллигенции, вот тогда и поговорим на эту тему.