malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:29 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Вт мар 06, 2012 2:27 am 
Пойнтс писал(а):
До сих пор в ваших речах фигурировал заемщик, теперь собственник появился. Из вас клещами штоль тянуть - кто такой этот собственник? как у него появилось право собственности на эти "эмитированные денежные средства" и для чего он это право на средства приобрел?

Заемщик фигурирует на фазе эмиссии денежных средств. В остальное время, эмитированные деньги находятся в пользовании. В процессе пользования, деньги все время кому то принадлежат(странно, не правда ли). Право собственности появляется в процессе обменов, как обычно, при купле/продаже или реализации/получении услуг. Тут, вроде как, ничего неожиданного не видится.
Пойнтс писал(а):
Как понимать это обязательство - я, эмитент, обязуюсь перед собственником эмитированных мною денсредств обменять свою эмиссию на ликвидное имущество?

Я писал на ликвидное, с вашей точки зрения. Да, они просто обязаны обменять свои дензнаки, на дензнаки более авторитетного эмитента(ЦБ, раньше использовалось золотишко), если вам совсем невмоготу пристроить их самостоятельно или единственно надежным местом сбережения вы считаете свой матрас. Обычно, дензнаки КБ вполне ликвидны и без обналичивания. Здесь достаточно единого общественного мнения на их ликвидность, точно такого же как и на золото.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Вт мар 06, 2012 3:28 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Пойнтс писал(а):
Кулиберов писал(а):
правовая система напяливается на общество, как смирительная рубашка на невменяемых.

Следует ли это понимать так, что первоначально существует некая другая система правил, свойственная обществу, а эксплуататорская наятгивается на него потом?

Следует.
Пойнтс писал(а):
Или эксплуататорская система появляется сразу и напяливается на общество, которое до этого не имеет никакой своей системы?

Эксплуататорская система возникает тогда, когда в обществе появляются эксплуататоры и эксплуатируемые.

Пойнтс писал(а):
Однако первый вариант подразумевает, что до эксплуататорского государства с его правовой ситемой существует неэксплуататорское со своей неэксплуататорской правовой системой.

Эксплуататорскому государству всегда предшествует неэксплуататорское общество.

Пойнтс писал(а):
И тогда остается неизвестным, почему прежняя система позволяет напялить поверх себя еще одну, чуждую.

Все известно. Правовая система эксплуататорского государства насаждается принудительным путем, с целью порабощения эксплуатируемых эксплуататорами и разрешения возникающих между ними хозяйственных конфликтов и споров. Правовая система эксплуататорского государства не отменяет прежнюю правовую систему неэксплуататорского общества, но дополняет и использует ее, т.к. последняя вытекает из самой природы человека и большинством принимается добровольно и без принуждения.

Мой спор с Лебедевым подтверждает лишний раз, что прежняя неэксплуататорская система права не совместима с чуждой ей эксплуататорской системой права, но наличие в реальности двух антагонистических систем права имеет место быть и Лебедев на этом основании делает вывод, что его теория верна. И я бы с ним согласился, если бы не знал, что эксплуататорская система права, регулирующая производственные отношения СЭ, производна от эксплуататорских порядков, способа общественного производства, а не на оборот.

Именно поэтому я с легкостью утверждаю, что в современном мире эксплуататорская система права существует лишь потому, что невежества искусственно сохраняют эксплуататорский частнособственнический способ производства и создают всяческие препятствия для естесственного перехода к неэксплуататорскому способу общественного производства, а значит и формированию соответствующей правовой системы.

Пойнтс писал(а):
Второй вариант подразуемвает, что общество вообще не существует до напяливания на него правовой эксплуататорской системы. И тогда остается непонятным - откуда берутся носители готовой правовой системы, которые напяливают её на множество людей, совершенно не объединенных ничем.


Это всего лишь ваше допущение, что общества до эксплуататорского государства не существовало вообще. Думаю, что это связано с тем, что вы очень смутно себе представляете психологию людей, образующих это общество. Иначе Вы не делали бы вывод, что людей в этом обществе ничего не объединяло. Я лично придерживаюсь той точки зрения, что психологию человека формирует и определяет окружающая среда, способ взаимодействия людей с ней и характер отношения с людьми пребывающими в этой среде. Опираясь на факторы определяющие психологию человека легко вывести условия формирования Человека общественного, а отталкиваясь от этих знаний уже не трудно понять, что носителем готовой правовой системы является Общество Человека общественного.

Таким образом я не только утверждаю, что у людей первобытного общества имелись упорядоченные представления о правах и обязанностях каждого его члена, а отношения между членами этого общества регулировались общепризнанным сводом правил и табу, но и настаиваю, что такие отношения могут рассматриваться нами, как предпоссылка для возникновения правовой системы неэксплуататорского общества и системы управления обществом под именем государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср мар 07, 2012 1:43 am 
Иван Кулиберов писал(а):
Таким образом я не только утверждаю, что у людей первобытного общества имелись упорядоченные представления о правах и обязанностях каждого его члена, а отношения между членами этого общества регулировались общепризнанным сводом правил и табу, но и настаиваю, что такие отношения могут рассматриваться нами, как предпоссылка для возникновения правовой системы неэксплуататорского общества и системы управления обществом под именем государства.

Одним из обязательных признаков правовых отношений является наличие органа государственного принуждения. Гарантом соблюдения правовых норм не может служить субъективное поведение участника отношений. Общепризнанным сводом правил служит принцип: "Кто сильнее, тот и прав."


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср мар 07, 2012 2:55 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
uncle_Alex писал(а):
Одним из обязательных признаков правовых отношений является наличие органа государственного принуждения.

А почему не общественного? :wink:

uncle_Alex писал(а):
Гарантом соблюдения правовых норм не может служить субъективное поведение участника отношений.

Я нигде не утверждал, что гарантом правовых норм служит поведение отдельно взятого участника отношениий.

uncle_Alex писал(а):
Общепризнанным сводом правил служит принцип: "Кто сильнее, тот и прав."


Ага. А еще есть принцип: "Сила есть - ума не надо."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср мар 07, 2012 1:43 pm 
Иван Кулиберов писал(а):
А почему не общественного? :wink: ....
...Я нигде не утверждал, что гарантом правовых норм служит поведение отдельно взятого участника отношениий.

Потому что государство - форма организации общества. Противоположностью упорядоченности гарантированных общественных отношений, есть его отсутствие, другого не дано. А вы, извините, подменяете принцип гарантированности на фантом общепризнанности, который для каждого индивидуума субъективен.

Но, мы несколько отошли от обсуждения стоимости. Давайте побеседуем что чем выражается. Стоимость деньгами или деньги стоимостью. Мне кажется верным второе.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 2:19 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
uncle_Alex писал(а):
Потому что государство - форма организации общества.
Противоположностью упорядоченности гарантированных общественных отношений, есть его отсутствие, другого не дано.

Из хаоса государства не создаются. Прежде должен возникнуть хоть какой-то порядок. Вам осталось лишь признать, что общепризнанные и упорядоченные общественные отношения создают условия для возникновения стабильного государства.

uncle_Alex писал(а):
А вы, извините, подменяете принцип гарантированности на фантом общепризнанности, который для каждого индивидуума субъективен.

Вы меня тоже извините, но люди вас окружающие не могут быть фантомом, а ваше субъективное мнение о них, как о компьютерных ботах, не может являться основанием для вывода, что они безмозглые и совершенно лишенные разума существа. Хотите ли вы того или нет, но в своей жизни вы не всегда при общении с другими людьми руководствуетесь правилами придуманными вами. Попробуйте убедить себя, что правила навязанные вам из вне субъективны. Даже не сомневаюсь, что в скором времени вы окажетесь среди "психов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 2:52 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
uncle_Alex писал(а):
Но, мы несколько отошли от обсуждения стоимости. Давайте побеседуем что чем выражается. Стоимость деньгами или деньги стоимостью. Мне кажется верным второе.


Стоимость выражается деньгами, а стоимость денег выражается через стоимость выраженную в деньгах. Вы недавно сами приводили пример, где утверждали, что стоимость 100$ купюры равна 2 центам. Я конечно же сомневаюсь в достоверности вашего примера, но он и в таком виде подходит, очень кстати, для подтверждения моей точки зрения.

Стоимость - денежное выражение затрат труда.

Возражений внятных пока никто не привел. Поэтому считаю свое определение стоимости истинным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 12:34 pm 
Иван Кулиберов писал(а):
Из хаоса государства не создаются. Прежде должен возникнуть хоть какой-то порядок. Вам осталось лишь признать, что общепризнанные и упорядоченные общественные отношения создают условия для возникновения стабильного государства.

Существование тенденции движения в сторону упорядоченности, как раз говорит, о создании государства из хаоса и разумеется на промежуточной стадии это некая упорядоченность более низкого порядка. Замечу, что такая тенденция, прямо противоположна тенденции физических процессов имеющих тенденцию от упорядоченности к хаосу и признаваемой естественной.
Иван Кулиберов писал(а):
Хотите ли вы того или нет, но в своей жизни вы не всегда при общении с другими людьми руководствуетесь правилами придуманными вами. Попробуйте убедить себя, что правила навязанные вам из вне субъективны. Даже не сомневаюсь, что в скором времени вы окажетесь среди "психов".

Похоже на правду, но все в мире относительно
Иван Кулиберов писал(а):
... а стоимость денег выражается через стоимость выраженную в деньгах. Вы недавно сами приводили пример, где утверждали, что стоимость 100$ купюры равна 2 центам. Я конечно же сомневаюсь в достоверности вашего примера, но он и в таком виде подходит, очень кстати, для подтверждения моей точки зрения.

Определение сущности не должно содержать ссылок на саму определяемую сущность. Я никогда не включал стоимость купюры в стоимостную ценность денег, которую эта купюра отражает.
Иван Кулиберов писал(а):
Стоимость - денежное выражение затрат труда.
Возражений внятных пока никто не привел. Поэтому считаю свое определение стоимости истинным.

Хотелось бы отделять понятие источника наполнения стоимости, от ее сущности. Согласен, что себестоимость продукта впитывает затраты труда. Но для определения самой стоимости этого маловато. При бартере будет отсутствовать стоимость или отсутствовать процесс переноса труда в продукт? Тогда при чем деньги?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2012 1:34 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
uncle_Alex писал(а):
Существование тенденции движения в сторону упорядоченности, как раз говорит, о создании государства из хаоса и разумеется на промежуточной стадии это некая упорядоченность более низкого порядка.

Не диалектично! В Природе нет хаоса. В ней все упорядоченно и закономерно.
uncle_Alex писал(а):

Замечу, что такая тенденция, прямо противоположна тенденции физических процессов имеющих тенденцию от упорядоченности к хаосу и признаваемой естественной.

Не существует в Природе физических процессов приводящих к хаосу, кроме случаев искусственно воспроизведенных человеком. Современный человек склонен нарушать законы Природы и как следствие создавать хаос вокруг себя, а потом представлять свою склонность к глупости, как естесственную склонность Природы к хаосу, но не к порядку.
uncle_Alex писал(а):
все в мире относительно

Относительно чего??? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2012 7:16 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
uncle_Alex писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
... а стоимость денег выражается через стоимость выраженную в деньгах.

Определение сущности не должно содержать ссылок на саму определяемую сущность.

Согласен. Только как мне еще объяснить стоимость денег, если не признается трудовая природа стоимости? Попробую сформулировать стоимость денег по-другому.

Стоимость определяется деньгами. Деньги являются эквивалентом стоимости. Из этих посылок следует вывод, что деньги являются эквивалентом стоимости определяемой деньгами.

Стоимость - это затраты труда выраженные в денежной форме. Деньги являются эквивалентом стоимости. Из этих посылок следует вывод:
Деньги являются эквивалентом стоимости - затрат труда выраженных в денежной форме.

Отсюда следует, что затраты труда выраженные в денежной форме это стоимость, эквивалентом которой являются деньги. Стало быть, стоимость денег определяется затратами труда, выраженными в денежной форме, а сами деньги являются эквивалентом стоимости.
Это значит, что стоимость эквивалента стоимости (денег) определяется затратами труда выраженными в эквивалентной форме стоимости, т.е. по сути в тех же деньгах.

В своих выводах я не вижу логической ошибки. Если эта ошибка есть, то не у меня, а у тех, кто игнорирует трудовую природу стоимости, а саму стоимость определяет деньгами, а не затратами труда.

Вы уже заметили, что стоимость денег мною определяется не просто затратами труда, а затратами труда выраженными в денежной форме. Это связано с тем, что не определена и официально не установлена мера труда таким образом, что единица стоимости, указанная на денежном знаке, соответствует единице затрат труда. Именно поэтому стоимость выражается мною денежными знаками, хотя и определяется затратами труда. Если бы мера труда была установлена, то никаких недоразумений при определении стоимости денег не возникало бы, сами деньги можно было бы считать просто стоимостью, а стоимость считать эквивалентом затрат труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2012 10:29 am 
1-"Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка.";

2- "Стоимость, это абстрактный, качественный комплекс, являющийся суммой многообразных качественно оцениваемых сторонами факторов, определяющий обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества и рынка по каждому качественно оцениваемому сторонами фактору или их сочетаниям через общественное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.


Очевидно нелепо представить кого-либо за всю историю человечества, кто производил бы обмен или куплю продажу, руководствуясь принципом: обмениваюсь исключительно по равенству абстрактного труда(условие эквивалентного обмена по трудовой теории стоимости(ТТС) Маркса) в обмениваемых товарах —
любой человек при обмене руководствуется конечно же комплексом факторов, при этом зачастую, в подавляющем большинстве случаев, интуитивно их оценивая.
Все люди разумные и при обмене или покупке товара, например, кроме равенства «по труду» взвешивают и пользу товара, при этом даже если дорого и при отсутствии условия равенства «по труду», то все равно обменивают или покупают так как товар нужен, а бывают и наоборот и «по труду» равно, но не нужен товар или знают, что цена на товар упадет и, как следствие, не покупают товар, несмотря на имеющееся условие равенства «по труду».
При этом решение об обмене или купле-продаже, или отказе от них, каждая сторона принимает качественно оценивая интуитивно весь комплекс факторов.
Поэтому, обмен эквивалентный() в общем случае происходит не только по равенству факторов труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС, а происходит он — обмен по равенству комплекса качественно оцениваемых сторонами факторов.

Определю указанные факторы, определяющие обмен или куплю-продажу товаров:
1. ФТ — факторы труда (например, простой и сложный труд во всех возможных их бесконечных количественных сочетаний);
2. ФП — факторы полезности (определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара);
3. ФД — другие факторы, влияющие на обмен или куплю
продажу товара в сфере производства и рынка, например,факторы затрат при производстве и сбыте товара, учитывающие уровень механизации ,автоматизации , роботизированности производства, законы государства, например, по аренде, налогам, владения землей, учет имеющегося силового и криминального воздействия и т. п.
Тогда стоимость товара - стоимость ценность комплексная (СЦК) является абстрактной качественной величиной:
СЦК = ФТ + ФП + ФД ;

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ
ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ
(КФТС)
Санкт-Петербург, Издательство Политехнического университета 2011
©Лебедев
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2012 4:41 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Лебедев, вы умнее своих предшественников или такой же глупый, как и они? Зачем дети в школу ходят? :wink:

Стоимость определяется затратами труда, а выражается денежными знаками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2012 7:43 pm 
Иван Кулиберов писал(а):
Лебедев, вы умнее своих предшественников или такой же глупый, как и они? Зачем дети в школу ходят? :wink:

Стоимость определяется затратами труда, а выражается денежными знаками.


у этого кулиберова разум никогда не проснется

ему никогдпа не понять что обмен произволят люди ....а факторов обмена много... и все эти факторы обмена люди принимают во внимание при обмене или купле продаже

1-"Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка.";

Все люди разумные и при обмене или покупке товара, например, кроме равенства «по труду» взвешивают и пользу товара, при этом даже если дорого и при отсутствии условия равенства «по труду», то все равно обменивают или покупают так как товар нужен, а бывают и наоборот и «по труду» равно, но не нужен товар или знают, что цена на товар упадет и, как следствие, не покупают товар, несмотря на имеющееся условие равенства «по труду».
При этом решение об обмене или купле-продаже, или отказе от них, каждая сторона принимает качественно оценивая интуитивно весь комплекс факторов.
Поэтому, обмен эквивалентный() в общем случае происходит не только по равенству факторов труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС, а происходит он — обмен по равенству комплекса качественно оцениваемых сторонами факторов.

все люди разумные и только один в мире -кулиберов, являясь другим , совершает обмены только при равенстве в товарах абстрактного труда даже не зная что это такое..... и тем более не знает затрат труда в обмениваемых товарах


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Сб мар 10, 2012 12:57 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):

1-"Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка.";


Конкретизируйте:" Что есть стоимость?"
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
Все люди разумные и при обмене или покупке товара, например, кроме равенства «по труду» взвешивают и пользу товара

Как разумные люди "взвешивают" пользу товара и какие меры при этом используют?

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
при этом даже если дорого и при отсутствии условия равенства «по труду», то все равно обменивают или покупают так как товар нужен


Каким образом ваш разумный человек "взвешивает" дороговизну или дешевизну товара?

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
а бывают и наоборот и «по труду» равно, но не нужен товар или знают, что цена на товар упадет и, как следствие, не покупают товар, несмотря на имеющееся условие равенства «по труду».


И почему ваши разумные люди ходят на работу? Не проще ли этим знатокам цен играть на Форекс или играть в какую-нибудь лоторею? Если все знают когда упадет или вырастет цена, то почему вокруг столько бедных переплачивает за товары?


В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
все люди разумные и только один в мире -кулиберов, являясь другим , совершает обмены только при равенстве в товарах абстрактного труда даже не зная что это такое..... и тем более не знает затрат труда в обмениваемых товарах


Лебедев, Кулиберов ведет речь о стоимостной экономике и стоимости, а не об экономике гадалок и шарлатанов. Прекращайте описывать поведение ваших "разумных" людей. Называйте их просто лохами и недоумками. Так честнее будет с вашей стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости.
СообщениеДобавлено: Сб мар 10, 2012 1:28 am 
Иван Кулиберов писал(а):
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):

1-"Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка.";


Конкретизируйте:" Что есть стоимость?"
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
Все люди разумные и при обмене или покупке товара, например, кроме равенства «по труду» взвешивают и пользу товара

Как разумные люди "взвешивают" пользу товара и какие меры при этом используют?

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
при этом даже если дорого и при отсутствии условия равенства «по труду», то все равно обменивают или покупают так как товар нужен


Каким образом ваш разумный человек "взвешивает" дороговизну или дешевизну товара?

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
а бывают и наоборот и «по труду» равно, но не нужен товар или знают, что цена на товар упадет и, как следствие, не покупают товар, несмотря на имеющееся условие равенства «по труду».


И почему ваши разумные люди ходят на работу? Не проще ли этим знатокам цен играть на Форекс или играть в какую-нибудь лоторею? Если все знают когда упадет или вырастет цена, то почему вокруг столько бедных переплачивает за товары?


В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
все люди разумные и только один в мире -кулиберов, являясь другим , совершает обмены только при равенстве в товарах абстрактного труда даже не зная что это такое..... и тем более не знает затрат труда в обмениваемых товарах


Лебедев, Кулиберов ведет речь о стоимостной экономике и стоимости, а не об экономике гадалок и шарлатанов. Прекращайте описывать поведение ваших "разумных" людей. Называйте их просто лохами и недоумками. Так честнее будет с вашей стороны.


кулеберов вам давно сказано что вам не по вашим умственным возможностям понимать....

ответы на все ваши вопросы есть в моих вышеприведенных постах....

учите и зубрите....авось и сообразите когда нибудь на вашем одре...


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.