malchish.org

Они там все идиоты! Ничего умного и полезного этот контингент высокообразованных кретинов произвести не может. Дождаться от них внятных ответов не реально. Ибо они сами не ведают, что творят.

Если бы банки могли делать деньги из воздуха, нафига они бы вашими карточками занимались? Монетка ваша, как минимум, залогом побудет, на случай если вы банковские деньги вернуть не пожелаете. Залогом вашим да, банк пользуется не без некоторой степени риска для себя, при этом минимизирует ваши затраты на обслуживание карточки. Но вам то что с того. Ваша платежеспособность не ухудшилась, удобства в расчетах добавилось, почему это должно быть бесплатно? Если считаете, что вас обманывают, откажитесь и пользуйтесь монеткой.

"Нема на світі України,
Немає другого Дніпра,
А ви претеся на чужину
Шукати доброго добра,
Добра святого. Волі! волі!
Братерства братнього! Найшли,
Несли, несли з чужого поля
І в Україну принесли
Великих слов велику силу
Та й більш нічого. Кричите,
Що Бог вас создав не на те,
Щоб ви неправді поклонились!..
І хилитесь, як і хилились!
І знову шкуру дерете
З братів незрящих, гречкосіїв,
І сонця-правди дозрівать
В німецькі землі, не чужії,
Претеся знову!..."
( Т. Шевченко)

Грибник, здесь нет никакого парадокса, и тем более денег из воздуха. По-моему, даже эмиссии здесь нет. Я сам это понял только на третий год нахождения на этом форуме (позор на мои седины ) Понял буквально недавно, дядя Шура свидетель. Просто специалисты "неправильно" это объясняют дилетантам. Надо рассматривать эти вещи с позиции долговых обязательств. Как только происходит разделение прав и владения (не важно чем), тут же возникают долговые обязательства. Их два - долг должника (активное обязательство) и право на требование возврата долга у кредитора (пассивное обязательство).
Всё равно как: 0 = 2 + (-2)

Долговые обязательства могут путешествовать не зависимо друг от друга - передаваться от одного к другому. Вы свой безналичный рубль можете кому-нибудь одолжить, и банк вашу "наличность" тоже. Вот они и совершают обороты - каждый свой. Сумма же их (сумма обязательств) будет равна Нулю, и как только Вы снимите с банкомата свой рубль, эти обороты закончатся.

Или так. У меня есть имущественное право на машину и я ей пользуюсь (владею). Никто никому не должен, поскольку разделения прав и владения нет. Если я передам на время машину Вам по доверенности, то это разделение возникнет - право останется у меня, а владение перейдет к Вам. Из-за этого у нас с Вами появятся взаимные обязательства - у Вас активные, у меня пассивные (или наоборот?). Вы можете передать машину ещё кому-то (за что-то). Я тоже за это время могу отдать её, скажем, в залог банку или вообще продать, известив Вас, кому её возвращать. То есть, мы будем совершать транзакции с долговыми обязательствами, каждый со своим. Отсюда и "двойной" оборот.

В Вашем случае всё это выглядит так (я скажу, а дядя Шура поправит):
Вы отдали рубль банку. Возникло разделение прав и владения - теперь Вашим рублём владеет банк, но у Вас сохранились права на него (на рубль, естественно, а не на банк ). А в качестве подтверждения и признания этого разделения, банк выдал Вам карточку с безналичным рублём, который по-сути означает обязательство банка перед Вами. А именно - вернуть Вам рубль по первому требованию (через банкомат, например). Но Вы можете не брать этот рубль "взад", а передать своё право собственности на него кому-нибудь другому. Например, магазину в обмен на товар. И тогда право собственности на тот рубль перейдёт от Вас к магазину - теперь уже не Вам, а ему обязан банк выдать рубль по первому требованию (по крайней мере, с десятого уж точно должен отдать ). С этого момента у Вас не останется ни прав, ни владения этим рублём. Банк, с свою очередь (поскольку он фактически владеет "первоначально Вашим" рублём), так же может выдать "первоначально Ваш" рубль кому-нибудь в кредит, и его обязательство "вернуть рубль Вам" перейдёт к заёмщику. Тот на него может тоже чего-то купить и т.д. То есть активные и пассивные обязательства путешествуют независимо друг от друга, создавая "двойной оборот" одного и того-же рубля. Но!
"Двойной" - только по модулю! Алгебраическая же их сумма равна нулю.

Не будет нуля. Дело в том, что нет отдельно активных и отдельно пассивных обязательств. Обязательств не два, обязательство одно, просто оно является пассивом для должника и активом для кредитора (или лица, которому кредитор передал право на владение). Поэтому они никак не могут путешествовать независимо. Точно так же и обычные бумажные деньги являются активом для держателя и пассивом для выпустившего его центробанка, и путешествуют они синхронно в виде купюры. По-Вашему же получается, что выпуск бумажных денег также не создаёт эмиссии.

Когда Вы передаёте один рубль с карточки магазину, туда, конечно, переходит Ваше активное обязательство. Но одновременно туда переходит и банковское пассивное обязательство. И это обязательство — и активное, и пассивное одновременно — выполняет роль денег. Этот рубль в виде нового обязательства был создан из воздуха, он увеличил денежную массу, и поэтому вполне может считаться эмиссией.

Это были вклады, теперь о кредитах. Когда банк, получивший от Вас рубль, выдаёт его в кредит заёмщику, он не передаёт пассивное обязательство, возникшее из Вашего вклада. То пассивное обязательство остаётся на месте в виде записи на счету вкладчика или на его карточке. Но теперь банк создаёт новое обязательство на один рубль, которого раньше не было — обязательство, которое оказывается активным для банка и одновременно пассивным для заёмщика. При этом заёмщик получает в пользование тот рубль, который банку передал заёмщик, и рубль, таким образом, продолжает хождение.

Наличие у обязательства одновременно кредитора и заёмщика нисколько не мешает ему увеличивать денежную массу, а, значит, и создавать эмиссию. До тех пор, пока долг существует и передаётся с рук на руки, он прекрасно выполняет роль денег, и никакого уничтожения типа 1 + (-1) нет. Такое превращение в ноль происходит только в момент возвращения долга, и в этот момент денежная масса сокращается на сумму долга.

Актив против обязательства желательно называть правом требования исполнения обязательства. Именно правом, ибо таковое существует и без обязательства, например имущественное. Последнее дает возможность абстрагировать суть денег для пользователя, исключительно как его(пользователя) право. Сравните:

Покупка в магазине будет трактоваться как обоюдная переуступка прав. Право продавца обусловлено имущественным правом его товара, право покупателя не принципиально, то ли обязательством КБ, то ли ЦБ или своим собственным имущественным правом. Главное, что бы получаемое продавцом право, устраивало его по части обеспечения таковым. Настоящие деньги не создаются из воздуха. За ними всегда стоит либо имущество в явном виде(товарные деньги, в т.ч. золотые), либо право требования исполнения обязательства на имущество. Незначительная разница, только в ликвидности. Говорить деньги из воздуха, можно так же с успехом, как золото из земли.

Если банк перевел ваш наличный рубль в безналичный, то пользоваться им имеет право только владелец безналичного рубля.


Вы можете, а банк не может.



В итоге вместо наличного рубля, в обращении появился один безналичный рубль, которого раньше не было.



Деньги из воздуха банк сделает лишь в том случае, когда ваш безналичный рубль будет выдан кому-то еще наличным или безналичным рублем в виде кредита.



Да уж, в этой ситуации требование оплаты "за обслуживание" карточки является естественной наглостью банкиров. Уж чего-чего, а наглости им не занимать.



Честных банкиров не бывает.

А не находите ли вы, выделенное в цитатах, противоречивым? Или выдавать в кредит не означает пользоваться? Я вот бы с удовольствием поверил, что честных банкиров не бывает. Но вы основываете свои утверждения на противоречии, как же можно верить остальному.

Это не мои противоречия, а банкиров. Я их лишь представляю на всеобщее обозрение.

Банк не имеет никакого морального права использовать чужие деньги для собственного обогащения, но не смотря на это он их использует, потому что он руководствуется правом подонков, закрепленным в законах капиталистической системы, а не моральными принципами честных и умных людей.



Мне верить не надо. Я призываю всех не к вере, а к знанию.

1)Чтобы одолжить свой безналичный рубль на карточке, каждый из нас должен сначала обналичить этот рубль.

2)Банк не имеет права распоряжаться чужими деньгами. У банка свободных денег на кредиты не может быть по определению.



Если я вас правильно понял, то банк использует мои деньги только до того момента, пока я сам не распорядился своими деньгами по своему усмотрению.
Пока очевидно только одно, что пока на моей карточке лежат деньги банк ими может распоряжаться как угодно и когда угодно, даже против моих интересов и мне во вред. Не так ли, Аланов?



Таким образом декларируется, что банк не использует чужие деньги для выдачи кредитов и прочих мошеннических операций, а так же не является владельцем чужих денег.



Не хотите ли вы таким образом сказать, что буржуйские банки не гарантируют сохранность чужих денег и имущества?

Но позвольте. На каком основании вы утверждаете, что банк использует чужие деньги? Он кого то лишает платежеспособности? Одно право не может одновременно принадлежать двум правообладателям. Это не правило и не закон это логика. Коммерческие банки предоставляют пользователям свои собственные обязательства(их называют безналичными деньгами) без нарушения чьих бы то ни было прав. Если бы вы раздавали, обменивали, продавали СВОИ собственные обязательства, чьи права при этом бы ущемлялись?
Только не отвечайте банальным - "Не позволю."

Дабы рассеять разницу между наличным и безналичным рублем надо согласится или опровергнуть, факт того, что деньги являются правом для обладателя. И тогда можно придти к пониманию, что право ни взять не получить в долг нельзя по определению. Право можно обменять на встречное обязательство. Права распоряжаться чужими деньгами у банка действительно нет. Вкладчик принесший наличный рубль уступает свое право на него банковскому обязательству, платежная способность которого соответствует наличному рублю. С этого момента наличный рубль является собственностью банка. Ткните меня носом где здесь, мошенничество или несправедливость. Укажите пострадавшего, обиженного. Для примера. Подарив кому нить рубль, вы передаете право владения на него. Можете ли вы, в этом случае востребовать возврат этого права назад?

Это не я утверждаю, а сами банкиры утверждают.


Кого и как лишает банк платежеспособности отложим до следующего раза.



Разве я против?


Давайте для начала определимся с безналичными деньгами и не будем их путать с фальшивыми эмиссионными деньгами, а то мы с вами так ни до чего конкретного и не договоримся.



Своими собственными обязательствами банкиры себя никак не обязывают и поэтому не несут ни перед кем никакой ответственности за несоблюдение своих односторонних обязательств перед собой. Пользователи банков упускают этот момент и принимают обязательства банкиров за "общие". Понимают они разницу между собственными обязательствами банкиров и своими обязательствами перед банком только тогда, когда банки их кидают и разводят как лохов. Чувствуют ли при этом пользователи ущемление своих прав? Думаю что да.

Что же касается моих собственных обязательств, то я не думаю, что я на столько мерзавец, чтобы мошенническим путем вынуждать своих кредиторов платить мне процент в виде прибыли за пользование ихними деньгами.

Когда за ними стоит имущество в явном виде, деньги, действительно, создаются не из воздуха. Но простое «право требования исполнения обязательства на имущество» без обязанности держать такое имущество очень легко позволяет создавать деньги из воздуха. Поясню на примере.

Я принял от клиента на хранение золотой слиток и выписал ему сертификат на этот слиток, которым он может оплачивать сделки. Это деньги не из воздуха, они обеспечены реальным имуществом. Затем клиент просит меня выдать ещё один сертификат, но взамен предлагает не золотой слиток, а лишь расписку в том, что он отдаст мне такой слиток по первому моему требованию, в расчёте на то, что когда я предъявлю ему эту расписку, он успеет заработать деньги и выкупить свой первый слиток. Я даю ему сертификат, и в обращении уже ходят два сертификата, хотя слиток всего один.

Итак, Ваше условие соблюдается: второй сертификат обеспечен правом на имущество. Но, несмотря на это, эти деньги всё же созданы из воздуха: при реальном количестве имущества 1 слиток в обращении ходят деньги-обязательства на 2 слитка. Теоретически ничто не мешает сколь угодно раздувать такую денежную массу. То есть требования для выпуска денег простого их обеспечения чьим-то обязательством недостаточно, чтобы исключить возможность создавать деньги из воздуха. Чем банки и пользуются.

Вы, слишком вольно трактуете понятия обязательства, которые не транслируются. Выпуская деньги, банк предоставляет собственные обязательства, а не обязательства Васи Пупкина, на которые рассчитывать вправе, только он сам. На то банк и банк, потому как обладает собственным капиталом и кучей собственного имущества, которые собственники терять не заинтересованы. Реальные обязательства банков отличаются от фактических - долей риска в оценке своих банковских прав на имущество заемщиков. И она, как вы понимаете, невелика. Так что, вы оспариваете не источник обеспечения, а лишь его качество. Разве это можно назвать воздухом?
Насколько мне известно, банк всегда стремиться застраховаться имуществом заемщика в объеме превышающем стоимость займа. Отсюда и требования частичной оплаты той же ипотеки, при том что в залоге участвует вся ее стоимость. С последней ипотекой буржуи несколько потеряли бдительность, тем не менее, о кинутых вкладчиках ничего не слышно. Банки банкроты продаются, их покупатели наследуют все обязательства предшественника. В банк-банкрот с балансовым убытком никто вкладываться не будет, как вы должны понимать.

Но пишите на форуме это лично вы. Получается вы являетесь их представителем, иначе пишите, что это неправда.

Нет ничего проще. Любые эмитированные деньги НАСТОЯЩИЕ если за ними стоят обязательства их эмитента. Если эмитент пытается выдавать чужие обязательства - он фальшивомонетчик.