malchish.org

Я говорю не о prime cost, а о просто cost, которая, как и value, на русский переводится как «стоимость». В значении cost стоимость ничем не отличается от обычной цены. И поскольку, судя по сообщениям Пойнтса, он вообще не делает разницы между стоимостью и ценой, я делаю вывод, что он говорит именно о той, бухгалтерской цене, которая cost. В этом случае он будет прав — цена и в самом деле устанавливается в момент обмена. (Чего, кстати, нельзя сказать о себестоимости.)

То, что Пойнтс говорит о cost, а не value, видно из его фразы про марксовскую ТТС: там он приписывает цене то, что Маркс говорил о стоимости. В любом случае, разобраться с терминологией вам обоим не помешало бы. Путаница есть. И первое, что следовало бы выяснить — есть ли разница между ценой и стоимостью. По-моему, Пойнтс её не видит.

По-моему, Вы, Дядя Алекс, тоже не очень-то их различаете, иначе не говорили бы, что стоимость «устанавливается в момент конкретного обмена», пусть даже только на 1%. Стоимость ни на какую даже долю процента не устанавливается в момент обмена. В момент обмена устанавливается только цена. А стоимость (которая value) на все 100% устанавливается во время приложения факторов производства. К чему потом цена и стремится. С этим вопросом экономисты разобрались ещё двести лет назад, причём с полным консенсусом.

И я с ним соглашусь, если говорить о бухгалтерской стоимости, то есть цене. Вчера может быть только экономическая стоимость. И вне процедуры обмена цена возникнуть не может.

Дорогие друзья igrek и uncle_Alex, поскольку, в отличие от Маркса и Рикардо, я еще не умер, то и сам постараюсь объяснить недоразумение между value и cost.
Я многократно поддерживал то определени, что стоимость, как и цена, является атрибутом обмена и только его. Причем, даже жирно выделял определение, примерно так: Стоимость есть отношение при эквивалентном обмене между единицами сущностей именуемых товарами. Или как, например, сформулировал для дяди здесь - стоимость есть размерность капитала-ресурса, в соотношении с неким обменным эквивалентом., где понятно, что капитал-ресурс выступает в качестве товара, потому что в этой товарной роли, в обмене, всё его предназначение.
Таким образом, и value и cost, у меня (в теории здравого смысла) обозначают одну и ту же сущность - стоимость, она же цена, она же cost. Это абсолютно взаимозаменяемые термины, потому что применяются к одной и той же сущности - товару.

Рассматривая же экономическую (спасибо ув. igrek за внесенные уточнения) стоимость в виде Wert-value , введенную Смито-Рикардо-Марксо-Паретой и якобы не совпадающей с обменной стоимостью - ценой, можно со всей уверенностью сделать вывод, что она является лишней категорией, поскольку никакого другого источника для появления стоимости (соотношения одного товара другому), кроме обмена, не существует. Нигде, и никаким способом, кроме как в обмене, стоимость установить невозможно.
Конечно, это требуется обосновать. Что я и делаю.
Не знаю, является ли определение igrekа экономической стоимости достаточным и всеобъемлющим или нет, но уже из этого определения выводится обменный генезис экономической стоимости. "Экономическая стоимость определяется затратами...стоимость будет равна средним затратам, необходимым для производства" - сие означает, что затраты отданы в обмен на полученную в процессе производства сущность. И более ничего из этого определения не следует, никаких других необменных факторов в создании стомиости не участвует.
Себестоимость, как и любая стоимость, есть та цена, которую владелец заплатил за товар. При обмене конечно.

Ошибочное "экономическое" определение стоимости, как я уже упоминал, появилось из-за ошибочного подхода к генезису самого капитализма. Основным генератором капитализма по Марксу считается расширенное воспроизводство с производством излишков продукта, сверх того объема, что необходим для натурального типа хозяйствоания, поэтому неудвивительно, что стоимость классики пытались найти в этом производстве. Однако капитализм, капиталистические отношения зарождаются, развиваются и влияют на все сферы челвоекодеятельности только из расширенного "производства" актов купли-продажи, то есть, обмена.
Никакие производительные силы и их развитие не дают старт расширенному воспроизводству и, через новые производственные отношения, накоплению капитала. Стартером служат эгоистические отношения распределения уже имеющегося в обществе продукта, путем изъятия во время обмена у одних, и накоплением у других.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Что вы понимаете под развитием этой мысли Пойнтса?
Полагаю, что конкуренция за ресурс/благо в самом общем случае, для всех обществ, является реакцией индивидов на ограничения доступа к ресурсу/благу, в связи с возникающим или сложившимся недостатком этого ресурса/блага. А требованием общества, требованием справдливости, сегрегированным для разных обществ является установление правил этого доступа - или "всем помаленьку" (полное отсутствие конкуренции), или "выдающимся по кусочку" или "кто первым успел" (то есть, минимум ограничивающих правил в последнем случае) или "победитель получает всё" (монополия, полное игнорирование других индивидов)
Повторюсь, на всяк случай - если эгоизм, стремление к прибыли и к монополии - это газ, то заповеди и требование равного доступа это необходимый тормоз. А конкуренция есть следствие этого противоречия, то есть, как бы, сама езда

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Каков критерий эквивалентности?

И почему нельзя было сказать проще: «между единицами товаров»?

Так, попытаюсь сегодня не попасть в дурдом.


Попрошу четко и внятно без "обычной цены", без "бухгалтерской цены" и без цен которые "cost" и которые "value". Сколько цен и стоимостей Вы различаете по составу их компонентов.
Мне известна
1. Цена обмена
2. Себестоимость
3. Прибавочная стоимость
4. Добавленная стоимость
Вы еще можете добавить, добавляйте, только с указанием содержания или принципом определения сути.

Я вроде бы писал об этом: в самом общем случае, критерий эквивалентности устанавливается совокупностью условий обмена, с которыми подходят к обмену контрагенты. При этом у каждого из них основной критерий - максимально возможное удовлетворение потребности при минимально возможных собственных затратах. Условия же обмена могут быть самыми разнообразными. Наверное их даже при желании можно попытаться классифицировать. Но в этой совокупности условий условие собственных затрат на свой товар, т.е себестоимость товара, не играет практической роли. Разве что - как нижнаяя граница уступок под давлением условий другого контрагента, и то - не всегда, даже не очень часто, потому что продажа ниже себестоимости вполне себе может быть выигрышем на будущее. А, как я уже писал, один акт обмена практически ничего не решает, решает результат цикла по трем сделкам, или даже более. Как и шахматист, учатник рынка должен уметь ставить маты не только в два-три хода.

Это из-за моей склоности объять необъятное. Ведь оппоненты под термином "товар" могут понимать только продукт производства, а я понятие расширяю до полного - "сущность предназначенная к обмену":)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А поведайте ка мне любезный. При обмене, вы отличаете принцип получения товара? Товар может быть ранее куплен, может быть воспроизведен собственными силами и может быть получен в результате привлечения наемных работников. Меня, в основном, интересует ваше отношение к третьему принципу относительно первых двух.
P.S. Второй случай тоже интересен. В процессе воспроизведения товара, можно приобретать услуги по предоставлению заемных средств, а при использовании собственного капитала, их что дарить?

Если б я в глаза не видел ни одного капталиста, я бы, возможно, мучился над различением принципов. Но я не раз наглядно убеждался, что для капиталиста принцип всегда один и он упомянут вами, как первый. Капиталист (если он не белая ворона, а такие тоже встречаются) - это получатель прибыли, то есть, ходячий калькулятор, вычисляющий разницу между доходом и затратами. И чем больше челоек погружается в этот процесс, тем больше он похож на калькулятор.
ПС. Ах, да, он еще и перманентный изобретатель и генератор условий обмена.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Во, это и есть причина (вы не видите разницы) позволяющая вам трактовать прибыль не так как это делает подавляющее большинство, включая и меня. А разница и весьма существенная есть во всех трех вариантах. Обратите внимание, я дописал свой предшествующий пост.

А какое отношение к вопросу имеет моя или ваша трактовка? Я выше постом написал - чья именно трактовка прибыли являтеся определяющей, - трактовка человека, желающего стать и оставаться успешным капиталистом.
Согласитесь, что это, не побоюсь, совокупное мнение проводников капиталистического образа мыслей и должно являть нам сущность капиталистического образа экономики.

Э-э, "приобретать услуги по предоставлению заемных средств" - это как расшифровать? Брать кредиты?
Но кредиты же можно брать во всех трех случаях-разновидностях. Чё-то не въезжаю, извините

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Добавляю.

По ценам. Замечу попутно, что цена есть не для любого обмена, а только для обмена, в котором участвуют деньги. Кроме цены обмена, есть:

а) цена продажи (цена, за которую продавец готов продать товар)
б) цена покупки (цена, за которую покупатель готов купить товар)

По стоимости. Кроме трёх указанных, есть:

а) просто стоимость (в первом лексическом значении), синоним цены, поэтому я называю её бухгалтерской;
б) просто стоимость (во втором значении, используется экономистами-классиками от Смита до Парето, поэтому я называю её экономической);
в) меновая стоимость. То же самое, что просто стоимость — проявляется в обмене товаров. От цены отличается, во-первых, тем, что выражается не обязательно в деньгах; во-вторых, в отличие от цены, относится не к конкретному товару, а к типу однородных товаров;
г) трудовая стоимость. То же, что просто стоимость. Используется сторонниками ТТС для того, чтобы подчеркнуть, что источником стоимости является только труд;
д) потребительная стоимость. Представляет собой субъективную оценку ценности данного блага для конкретного индивидуума.

Вообще-то можно ещё десятки цен и стоимостей выделить, но эти основные.

uncle_Alex, прошу Вас, когда задаёте вопросы, обоснуйте хоть как-то необходимость этих вопросов для текущей дискуссии. Ибо один раз я отвечу, а во второй раз пропадёт вообще желание продолжать разговор. Уже бывало такое. Нить нужна какая-нибудь.

«Совокупностью условий» — это общие слова. Каков всё-таки критерий, при этом остаётся неясным. Я, как наблюдатель, по какому критерию могу решить, был обмен эквивалентным или нет?

Я не спрашиваю про критерии самих участников сделки, по которым они принимают решение об обмене. Меня интересует критерий для меня, как наблюдателя, по которому я решу, что обмен был эквивалентным.

Когда можно считать, что обмен был эквивалентным?

Если это определение, то в нём не должно быть ничего лишнего. Entia non sunt multiplicanda sine necessitate. Если у кого-то возникнет недопонимание — разъясните отдельно. Всё равно все всё не поймут. Я, например, не понял, что такое «единица сущности».

Дядя Алекс, простите, я только сейчас заметил, что же Вас чуть не сподвигло отправиться в дурдом:

Я здесь оговорился, я хотел сказать не «бухгалтерской цене», а «бухгалтерской стоимости». Ибо я именно стоимость разделяю на экономическую и бухгалтерскую.

Если бы Вы прямо объяснили, зачем Вы выделили мои слова жирным, я бы сразу всё и объяснил. Я с трудом понимаю намёки типа выделения жирным без объяснений.

Высказался в вашем же стиле. Кредиты да, берут, а вы обмениваете оказываемую услугу по их предоставлению на свои деньги, что для вас затраты. При том, кредиты берут непосредственно(целенаправленно) для участия их в процессе воспроизводства товаров. То есть, первый случай не подходит, даже если вы покупаете в кредит. Вопрос остался в силе, как на счет включения в затраты стоимости предоставления собственного капитала?

Вас не сильно смутит, если я скажу, что обмен эквивалентен всегда, если он состоялся.? И порукой тому - само общепринятое определение понятия "эквивалент" - замена. Нет обмена - нет эквивалента, есть обмен - есть эквивалент.
Поэтому вам, как наблюдателю, я так полагаю (да и как участнику тоже), гораздо интересней было бы знать - кто выиграл при обмене, кто получил прибыль? Верно?
Именно на этот вопрос я долго и уперто отвечал даде Алексу в предыдущеих постах.

Товары являются сущностями. Единицы товаров, поскольку именно между единицами и устанавливается отношение стоимости, являются единицами сущностей.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.