malchish.org

Что-то опять мне трудновато продраться скрозь дебри стиля.
Кредиты берут, а я обмениваю....А кто я при этом? Кредитор, по смыслу, вроде бы. То есть, я - банкир, отдаю деньги в кредит тому, кто берет, и деньги при этом - мои затраты....
Если я всё правильно понял, то тогда этот вариант выглядит так: возврат кредита заемщиком мне есть мой доход и оговоренный процент выступает моей прибылью. Я спекульнул товаром - деньгами. Я ж перед этим эти деньги тоже - купил у другого кредитора.
А это здесь при чем? Мне как банкиру-кредитору абсолютно наплевать, - как заемщик употребит мой товар, лишь бы он расплатился за него возвратом кредита с процентами.

Если я опять чего не так понял, прошу прощения, и требую дополнительного разжевания

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Дык вроде там же и объяснил без всякого намека, дополнительно к выделению.

То что я не понимаю Ваши "обычная цена" и "бухгалтерской цены", это ли не достаточное основание для обоснования вопроса. Нить у нас одна, следовать теме дискуссии. Всякие разные вопросы которые я задаю служат только для этого, даже если Вам это кажется не требующим отвлечения.
Разумеется и только непонятно тогда, зачем вы включили в свой список потребительскую стоимость.

Далее я комментирую все ваши варианты, при этом учитывая Вашу преамбулу по части отсутствия смысла отвечать, сразу предлагаю. Не хотите, не отвечайте ибо Ваши ответы приведенные ниже наводят на мысль что отвечать нечем. Только уж дайте знать, что отвечать не будете, а то я остаюсь в неведении, относительно причины Вашего молчания.

Что это, предел нижней цена для продавца и верхней для покупателя?

У Вас, выше фигурировали две цены, какая имеется в виду? Дайте нормальное определение по этим двум пунктам в Вашем понимании сути, а не в том как это я могу усмотреть от Смита до Парето. И разницу огласите, одного того как Вы их называете, мне недостаточно.

Что значит не в деньгах? Любой бартер оценивают относительно единого мерила - денег. Об этом могут не говорить в явном виде, но имеют в виду всегда. Меновая стоимость к конкретному товару относится не может?

Да об чем речь, конечно разжую. Мы говорим о принципах происхождения товара, применительно к которому тулят цены или стоимости. Дабы не распыляться, беру только свой вариант № 2. Товар воспроизводится без привлечения наемного труда, с привлечение дополнительных средств, кроме труда самого воспроизводителя. Дополнительно привлекаемым средством являются например закупаемые материалы, которые войдут в затраты согласно ценам закупки(обмена с поставщиком). Кроме этого, закупка материалов требует денежных средств. Денежные средства взятые в кредит потребуют платы в виде ссудного процента банкиру. Это тоже нужно включить в затраты. А теперь внимание вопрос. Использование собственных денежных средств(капитала), вместо заемных, является затратой для производителя или нет?

Зачем тогда вообще говорить об эквивалентности? Что изменится, если Ваше определение будет звучать так:

«Стоимость есть отношение при обмене между единицами товаров»? Ведь любой состоявшийся обмен эквивалентен.

Заодно вопрос. Я забрёл на рынок и купил у первого попавшегося продавца килограмм картошки за два рубля. Затем прошёл дальше и увидел, что все остальные продавцы продают абсолютно такую же картошку по рублю. И купил ещё килограмм за рубль. Итого состоялось два обмена. Они оба эквивалентны?

Всё равно не понял. Лезу в Большой толковый словарь:

СУЩНОСТЬ, -и; ж.
1.
Самое главное и существенное в ком-, чём-л., внутреннее содержание; суть. Вникнуть в с. проблемы. Передать вкратце с. разговора. Постигнуть с. жизни. Классовая с. государства. Наконец-то обнаружил свою гнусную с.!
2. Филос.
Внутренняя основа предметов, определяющая их глубинные связи и отношения, которые обнаруживаются и познаются в явлениях. Явление и с. < В сущности (говоря), в зн. вводн. словосоч.
На деле, в действительности. В сущности, ты не прав. В сущности говоря, это дохлый номер! Сущностный, -ая, -ое (2 зн.). С-ая характеристика явления. С-ые связи, отношения.

Ни для первого, ни для второго значения не понимаю, почему товар — это сущность и как может быть единица чего-то «самого главного и существенного в ком-, чём-л.» или единица «внутренней основы предметов».

Потребительная стоимость — это верхняя цена для покупателя в условиях монополии и нижняя цена для продавца в условиях монопсонии. (Это не определение, это только частный случай.)

Но включил я её не в список видов цены, а в список видов стоимости. Поэтому вообще вопрос не к месту.

Нет. Для продавца это любая цена выше нижней, для покупателя — любая ниже верхней.

Любая. В этом значении стоимость есть полный синоним цены. Соответственно может быть стоимость обмена, стоимость продажи, стоимость покупки.

По первому я дал: стоимость — это полный синоним цены. На всякий случай даю определение цены: это количество денег, на которое товар обменивается при сделке. Пояснение: при этом обмен может быть как фактическим, так и предположительным, например: по три рубля я бы этих раков купил, а вот по пять не куплю.

По второму. Стоимость — это соотношение, в котором товары обмениваются друг на друга в условиях совершенной конкуренции покупателей и продавцов.Пояснение: поскольку в жизни совершенной конкуренции практически нет, цены чаще всего отклоняются от стоимости. Монополия повышает цены, монопсония понижает.

Разница в том, что стоимость в первом значении (бухгалтерская), во-первых, выражается всегда в деньгах, во-вторых — в принципе равна любой цене, даже на неконкурентном рынке. Собственно, это цена и есть. Во втором значении стоимость (экономическая), во-первых, может выражаться не только в деньгах, но и в любом товаре, во-вторых — определяется в условиях совершенной конкуренции.

Не любой. Например, в классическом примере сюртуки обмениваются на полотно безо всяких денег. В реальной жизни тоже полно примеров. Начиная с детского «махнёмся» и кончая услугами «ты мне, я тебе» в советские времена. Можно вспомнить ещё Мкртчяна с Этушем в «Кавказской пленнице», когда они невесту на баранов обменивали.

Не может, ибо классическая экономика рассматривает меновую стоимость только в условиях совершенной конкуренции. А поскольку совершенная конкуренция полностью уравнивает цены на однородные товары, о меновой стоимости можно говорить только по отношению к какому-то типу однородных товаров. У конкретного товара какой-то особой меновой стоимости быть не может. Может быть только особая цена, отклонившаяся от стоимости.

Например, в городе есть несколько уличных продавцов картошки. Они стоят в разных местах, и одно место оживлённое, другое безлюдное. Продавец в оживлённом месте оказывается в более выгодных условиях, а место только для одного, и для него конкуренция ослаблена. Он может продать картошку по более высокой цене. Но стоимость (экономическая) картошки при этом будет одна для всех продавцов, как если бы они все были в одинаковых условиях.

Однородные товары существуют только в какой-то "однородной экономике", которая в свою очередь, сущестовала только у Маркса в голове Маркс (и прочие Рикарды) думал, что можно унифицировать стоимость, унифицируя товары. А экономика - при той самой упомянутой совершенной конкуренции и свободном от пут рынке - стремится всё разунифицировать (правда, с одной только целью - унифицировать потребителя). Разнообразие, даже фальшивое, товаров и соответсвенно их стоимостей, ради одного только - максимально возможной выкачки денег из потребителя - это обязательнео условие, которое не устану повторять. А ваша (с Марксо-Смитами) "однородность" существует только в недоразвитом капитализме с неудовлетворенными элементарными потребностями.

Да действительно, обсуждая рынок и капсистему упоминать эквивалентность - тавтология. Любой обмен в капиталистической системе, на основе стоимостного отношения, эквивалентен.
Но обмен может быть и некапиталистическим - когда отсутвует упомянутое требование "максимальное удовлетворение потребности при минимальной отдаче". Следовательно, этот обмен, который и собственно обменом то нельзя назвать, неэквивалентен, поскольку нет как таковой замены имеющегося потребным.
Как видите, при этом способе хозяйтсования, некапиталистическом, еще и обмен некорректно называть обменом. А приходится, потому что остается разделение труда )) В общем, налицо терминологические трудности при переходе к другой, нерыночной экономике.

Экий вы дотошный Сущность у меня употреблена в значении "то, для обзывания которого употребляют имя существительное" . Без философских глубин.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну конечно. Собственные средства относятся к капиталу точно также (и даже в с бОльшим основанием, поскольку когда-то были куплены), как и собственная способность к труду, подаренная природой (а потом усовершенствованная опять же с помощью покупаемых капиталов).

Поэтому капиталист-индивидуал, использующий собственные средства, занимает промежуточное положение между капиталистом-нанимателем и капиталистом-пролетарием. Практически каждый настоящий капиталист-селфмейдмен начинает деятельность в роли индивидуала, даже наследники больших капиталов, если их отцы хотят отдать нажитое в надежные руки

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Конечно. А абсолютный вакуум, материальная точка и равномерное прямолинейное движение существуют только в недоразвитой природе.

Вы никогда не слышали об описании явлений с помощью абстрактных моделей? Именно так, например, изучают природу физики.

Здрасьте-пожалуйста — значит, всё-таки не любой обмен эквивалентен. Тогда, может быть, объясните наконец, каков критерий эквивалентности? Или в капиталистической стране абсолютно все обмены эквивалентны? Критерием служит капиталистический строй, что ли? Может быть, я приближусь к пониманию, если Вы ответите на мой вопрос о купленной картошке.

А что, бывает товар, для обзывания которого употребляют не имя существительное? Похоже, слово «сущность» в Вашем определении и в самом деле лишнее. Во всяком случае, обосновать его использование Вы не можете. Как и слово «эквивалентный». И всё Ваше определение стоимости сводится к тому, что это есть «соотношение при обмене между единицами товаров». Тогда возникает вопрос: а что Вы называете «единицей товара»? Ведь это величина условная: молоко можно продавать литрами, а можно и пинтами. Сигареты можно продавать пачками, а можно и блоками, и поштучно. В конце концов, любое количество товара можно объявить единицей. О какой именно единице говорите Вы?

О ты ж хосспидя Да слышали мы конешно про абстрактные модели.
Только абстрактная модель физики и абстрактаная модель социологии, к которой относится экономика, имеют некоторую разницу, обусловленную собственной волей элементов системы, преодолевающих энтропию. Разница содержится в понимании этой самой "совершенной конкуренции", как фактора усреднения.

В качестве аналогии среднего состояния представьте себе разницу между например, линией фронта и линией разграничения войск при перемирии. Линию перемирия нарушать нельзя, а линию фронта, наоборот - желательно. Нарушение линии перемирия вызывает реакцию системы в виде отрицательнйо связи - возврат к предыдущему статусу кво. Нарушение же линии фронта вызывает реакцию системы в виде положительной связи - развитие успеха и установление новой линии.

"Совершенная конкуренция" представляет собой линию фронта с положительной обратной связью, где локальная победа закрепляется новым средним состоянием, опять же - временным. Для элемента, прорвавшего фронт, самым желательным является развить успех, преодолеть конкуренцию и установить монополию.
А марксистский постулат об усреднении цены рассматрвиает "совершенную конкуренцию", как линию перемирия с отрицательной обратной связью - нарушителя, дескать, бойкотируют. И именно в этом ошибка, предопределившая возможность экономического понятия стоимости - как некой постоянной для данных условий величины.

Виделись.
Я вам уже писал в прежних постах, что в капсистеме - любой обмен эквивалентен, а вы заново открываете мир Сам смысл обмена - постулировать эквивалент. В каждой сделке. Вот вам и критерий - сделка состоялась, значит, эквивалент данному товару найден в этой сделке. Чего непонятного?
Тот "обмен" в кавычках, который осуществляется в НЕкапиталистической системе, тот неэквивалентен по своему смыслу. Тот поэтому и не обмен в привычном понимании вовсе, хотя при его осуществлении человек тоже отдает и получает.
Уточняю - в капиталистической системе распределения все обмены эквивалентны.
А капиталистическая страна - это правовое пространство, где данная система господствует. В капиталистчиеской стране вполне себе существуют ареалы, где эта система не работает, например, отношения внутри семьи, между друзьями.
Не знаю, правда ли, но я читал о том, что основатель семейства Ротшильдов завещал сыновьям делить всё поровну, - в семье Ротшильдов не было капитализма, в ней был установлен коммунизм, благодаря которому империя не была растащена наследниками.
Да, разумеется. В первом случае вы просто (при содействии продавца) установили (в сделке) тот эквивалент, который был вам менее выгоден, чем последующие. И к чему это ведет? Думаеет, те продавцы, что продавали по рублю, заставят хитреца продавать по их цене? Если, кроме вас, найдется еще несколько лохов, которые обогатят первого продавца, то есть, проявляется тенденция, а не досадная флуктуация, то рублевые продавцы смекнут, что цену они установили неправильно, раз уж покупатель готов заплатить больше. Они тоже поднимут цену. Ведь два рубля всяко лучше одного.
Слово лишнее, а обосновать его просто. Я им заменяю триаду благо/ресурс/продукт. Согласитесь, - экономия.
Это вы уже прицепом тянете? Чем же вам не понравилось обоснование слова эквивалентный, содержащееся в самом этом понятии и закрепленном в любимых вами словарях? Только тем, что вы под "эквивалентом" понимаете эквивалент вашим желаниям?
Я называю единицей товара то, что называют единицей товара контрагенты сделки. Считают они молоко литрами, значит литр - единица, считают баррелями или им одним ведомыми бадьями, значит, единицы - баррели и бадьи.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не хуже вашего, знаю что к чему относится. Вопрос касался затрат. Если ответом на него является Ваше первое "Ну конечно" зачем писалось все остальное? В итоге не понятно, что имелось в виду. Конечно отношение средств к капиталу или конечно отнесение собственных средств к затратам? Если вы решитесь в пользу второго, то следующим шагом, попрошу назвать метод определения размера этих затрат. Если вы привлекаете чужие средства, то стоимость их использования устанавливается в процессе обмена этой услугой от поставщика и предпринимателем. При привлечении собственных средств, такого обмена нет и как быть в этом случае?
Если вам, как порой igrek-у, не понятен вопрос в теме дискуссии, то напоминаю. Вы разницы в оценке товаров произведенных и купленных не видите, а я пытаюсь ее(разницу) для вас выявить.

Ну а затрачивается-то что? Нервы, что ли?
Капитал и затрачивается, целиком или частью, становясь при этом затратами. Соответсвенно, прибыль есть полученный капитал в составе дохода. И доход, естественно, тоже является капиталом.
Капитал это то, чем оперирует капиталист, - капитал-ресурсы.

Любые ресурсы (средства), которые вы используете в капиталистическом обращении, в любом случае всегда являются когда-то купленными, полученными в качестве дохода. Даже капитал, который присутвует у человека по умолчанию - способность к труду, рабочая сила ( и который он тоже затрачивает, как и любой другой капитал) - он тоже не целиком получен даром от природы, а подпитывается вашим потреблением, которое вы тоже покупаете.
То есть, обмен присутсвует в капиталистической системе всегда, являясь её определяющим признаком.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это одна сторона дела.

Смито-Марксы воодушевлённые успехами естественных наук отыскивали в экономике инвариант (стоимость) подобный найденному в физике (энергия). Для Марксо-Рикардо-Смитов стоимость==энергия в самом общем смысле (затраченная энергия или просто затраты). От того то и настаивали оне на ОНЗТ, носились с ОНЗТ, лелеяли ея. Это другая сторона того же дела.

Есть и третья. Заключающаяся в невозможности сопоставления (т.е. соответствия, штрих-кодирования) многомерных сущностей одномерными числами. Но это уже отдельная тема и "высшая математика".


"Развитие мысли" возможно высокопарно. Я заостряю формально-логический математический подход к оптимизации поведения субъекта, к поиску экстремума функции его поведения.


Это всё понятно.
Теперь вопрос: как конкретно проявляется, реализуется модель на конкретном обществе? Одинаково ли? Или в специфике условий видоизменяется до неузнаваемости да так, что из зла превращается в благо.

Ну да, ЕНМП, верно. Видимо, пока како-нить синкретический подход не получит авторитета, Смито-Марксы будут рулить

Ну, мой-то подход к этой невозможности вы знаете - невозможно, значит, и не нужно, даже вредно

Понятно - если график функции по экстремумам покажет оправдываемую экстраполяцию, то это может послужить фундаментом для неплохой теории. Только я не представляю, как многофакторность (количество факторов, считай, практически равно количеству элементов системы) можно втиснуть в теорию. Впрочем, я не знаток теории систем. Это только у Лебедева всё просто, несмотря на признаваемую многофакторность

По поводу превращения зла в благо при определенных условиях - я вообще не представляю подобного. Зло в виде эгоизма, (т.е. газ экономики, - вон и Гезель признал ) будет в человеках всегда. В конце концов именно Самоидентификация, исходящая от Эго, дает человеку и стимул и возможность и инициативу действовать. Разве что представить, что именно она из Злого импульса станет Добрым побуждением.
То есть, эгоистичное стремление к прибыли должно быть замещено эгоистичным же стремлением к максимальной отдаче своего капитала ( причем в этих условиях может оставаться единственный капитал - способность к труду) на благо общества.

Что касается конкретного проявления модели на конкретном обществе, то без максимального отражения в модели свойств этого общества, то есть, знаний об этом обществе, думается, невозможно что-то конкретизировать.
Можно представить себе модель в виде некоего отвлеченного экспериментального контингента, собранного в замкнутом ареале. Этот контингент, поделенный на четыре группы (или более) получает приказ ввести у себя одну из четырех, указанных мной (или больше) моделей конкурентных отношений.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Для определения понятия стоимости экономии нет, это совершенно бессмысленный лишний эпитет. Товар не может быть ничем иным, кроме как благом/ресурсом/продуктом. Собственно, и не быть сущностью (в Вашем понимании) он тоже не может. Поэтому нет смысла и уточнять. «Сущность» из определения можно выбросить.

Тем, что раз при капитализме любой обмен эквивалентный, то незачем это слово впихивать в определение. По умолчанию речь всегда идёт о стоимости именно при капитализме. В крайнем случае можно сказать, что определение относится к стоимости при капитализме. Тогда оно будет понятно всем, и не потребуется таких долгих разборок.

Любопытно, удалось ли Вам найти хотя бы одного человека, который бы понял это Ваше определение стоимости? Я не говорю согласился, хотя бы просто понял, и Вы это увидели по его реакции? Я вот, например, стараюсь понять, но пока ещё неясные моменты остаются.

Тогда возникает вопрос, что такое «обмен между единицами товаров»? То ли каждый из товаров представляет из себя ровно одну единицу, то ли каждый из них представляет собой некоторое количество единиц. Из самой фразы это непонятно. Разъясните, пожалуйста.