malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 9:32 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 33  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 12:44 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Иван Кулиберов писал(а):
Вы мне не подскажите сайт, где обсуждают проблему стоимости коммунисты, а не буржуазные демагоги?


Вообщем-то, настоящие коммунисты (по-вашему буржуазные демагоги) обсуждают проблемы преодоления отчуждения - проблемы уничтожения стоимости.
Вам на форум КПРФ, там ваши коммунисты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 5:30 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Проблему уничтожения стоимости могут обсуждать только буржуи, а не коммунисты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 9:53 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Иван Кулиберов писал(а):
Проблему уничтожения стоимости могут обсуждать только буржуи, а не коммунисты.


Хе-хе. Буржуи, коммунисты, буддисты, пианисты могут обсуждать совершенно любые проблемы. И в т.ч. проблемы уничтожения стоимости. От этого обсуждения они (буржуи, коммунисты, буддисты, пианисты) не перестанут быть буржями, коммунистами, буддистами, пианистами.

Вообщем, где кнопка игнор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 05, 2012 9:19 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Из темы Когда начнется кризис? волюнтаристски переношу сюда ответы на вопросы дяди Алекса:
uncle_Alex писал(а):
Каким образом определяют размер этой прибыли, ну и собственно как определить победителя и побежденного? Предполагаю, без арбитра им не обойтись.

Совершенно верно - как же без арбитра-то? Должен же кто-то (что-то) точно установить, что один облапошил другого, а не наоборот. Поэтому ответ на второй вопрос в следующем:
Этот арбитр, совершенно объективно определяющий победителя и побежденного, существует. Это - будущее состояние обоих контрагентов после сделки, точнее даже - после цикла трех сделок, коя триада еще Марксом приведена - либо Д-Т-Д', либо Т-Д-Т'. Второй тип прибыли, как отметил в своем посте АЛанов, точнее отвечает смыслу, а первый, марксовский, - точнее передает механизм.
Но оба эти определения верны, потому что в любой момент времени являют нам звенья бесконечной цепочки капиталистической деятельности - ...Т-Д-Т'-Д'-Т''-Д''-Т'''-Д'''...
В этой цепочке АЛанов предлагает застолбить отправную точку - Тнач. или Днач. является началом? Думаю, это вовсе неважно, ибо во глубине веков, где теряется начальная ситуация, Д практически не отличалось от Т - шкурки, ракушки, "вишенки".

Зато появление значимого штриха - ' при указанных переменных имеет важное значение, ибо отражает ту самую прибыль. Если она бесконечно отбирается у слабого контрагента, то откуда она у него берется, и как восполняется? Не углубляясь в очередной раз в дебри появления прибавочной стоимости, можно лишь констатировать: источник этого штриха - в способности к труду многомиллионного отряда тружеников, торгующих этой способностью. Торгуя этой способностью, они истощают свой организм, но безответно любящая человека природа постоянно восстанавливает его силы, чтобы эту способность можно было употребить, продать/обменять с убытком в очередной раз. Никто, кроме природы, не способен превратить полкило риса и пучок капусты/репки в годную для растраты энергию.

Надо ли подробно расписывать (я уже где-то на форуме это делал) - как обнаруживается прибыль либо убыток по результатам трех сделок?

Ответ же на первый вопрос - как определить размер прибыли - вообще элементарен и знаком каждому капиталисту - из Д' надо вычесть Д, либо из Т' вычесть Т.

uncle_Alex писал(а):
Как много адептов могут придерживаться такой вот философии, по Вашему мнению, хоть в процентах, относительно поклонников "библии идиотов"?
Переформулирую - Как много человек могут наконец понять, что бесконечное наращивание капитала просто истощает человека, общество, планету и природу? Думаю, что 99% вполне понять это способны и немалое число из них это и так понимают. А вот согласны ли эти 99% (по числу "оккупантов уолл-стрита" :) ) изменить безумную ситуацию на разумную, - на это трудно ответить. Всё зависит от того, насколько остро перед ними встанет "дилемма заключенного" - известная психосоциальная проблема, которая показывает, что обшественное сотрудничество в долгосрочной перспективе выгоднее сиюминутной выгоды. Но при этом оно требует от людей не терять разумности, не отдаваться инстинктам.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 05, 2012 3:51 pm 
Пойнтс писал(а):
Из темы Когда начнется кризис? волюнтаристски переношу сюда ответы на вопросы дяди Алекса:

Конечно, у нас небыло ни малейшего намерения флудить тему и потому предлагаю(прошу) ув. Админа удалить посты, с его точки зрения, не соответствующие содержанию темы.
Пойнтс писал(а):
Но сам процесс купи-продайства предусматривает обязательное формирование каждым контрагентом выгодных для себя условий обмена. Разумеется - в целях её величества прибыли. И, разумеется, при малейшем подозрении, что прибыль не состоится, то есть, условия обмена абсолютно равны, контрагенты предпочтут отказаться от сделки. Им обоим гораздо проще найти каждый себе неравного, более слабого контрагента для изъятия у него прибыли, чем пытаться получить минимальную прибыль в условиях минимизированного неравенства.

Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Каким образом определяют размер этой прибыли, ну и собственно как определить победителя и побежденного? Предполагаю, без арбитра им не обойтись.

Совершенно верно - как же без арбитра-то? Должен же кто-то (что-то) точно установить, что один облапошил другого, а не наоборот. Поэтому ответ на второй вопрос в следующем:
Этот арбитр, совершенно объективно определяющий победителя и побежденного, существует. Это - будущее состояние обоих контрагентов после...

Вы не находите это нелогичным. Принимать решение в настоящем, ориентируясь на результат в будущем?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 05, 2012 4:26 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
Вы не находите это нелогичным. Принимать решение в настоящем, ориентируясь на результат в будущем?

Действительно.
Вот например, взять орангутана. Он живет в тропическом изобильном лесу и чтобы пожрать просто протягивает лапу к очередному фрукту, а насытившись, спит. Ни один орангутан не будет, утолив голод, носиться по лесу и собирать фрукты впрок. Орангутан поступает логично. А теперь представим, что вдруг случилась засуха и фрукты в лесу не уродились. Орангутан из этой ситуации выйдет стоически - сложит лапки и помрёт.
А вот например взять человека. Эта нелогичная тварь, оказавшись даже в изобильном лесу, вдруг ни с того ни с сего нелогично подумает о возможности засухи и начнет заготавливать, сволочь, фрукты и всякие орехи. А также искать и изобретать дополнительные источники питания. И ведь, падла, переживает случившуюся засуху за счет запасов.

Вот тут и встает вопрос: зачем человеку вот это нелогичное принятие решений в настоящем, ориентируясь на результат в будущем? Нет бы, как орангутану-то - принимать судьбу такой, как она есть. У орангутана ответа на этот вопрос нет.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 12:13 am 
Пойнтс писал(а):
Цитата:
Вы не находите это нелогичным. Принимать решение в настоящем, ориентируясь на результат в будущем?

Вот тут и встает вопрос: зачем человеку вот это нелогичное принятие решений в настоящем, ориентируясь на результат в будущем? Нет бы, как орангутану-то - принимать судьбу такой, как она есть. У орангутана ответа на этот вопрос нет.

Вот уж извините дорогой товарищ. Сравнивая обеэьянку с человеком, Вы привели пример, действие согласно которого, называется прогнозированием. Мы же с Вами ведем речь о том, где соломки подстелить, когда будем падать. Соломку, то человек догадался бы на всякий случай постелить, но вот беда, не знает где. Предупреждающие действия невозможны, в виду недоступности данных(будущее) для анализа. Так что, вопрос с методикой оценки, как не продавать с нулевой прибылью остается открытым. И уже традиционно, по ходу дела, дополнительный вопрос. Если при нулевой прибыли оба контрагента стремятся найти более интересный вариант обмена, то в случае обмена с перекосом, ущемляемая сторона тем паче откажется от сделки? Тем самым, вариант с перекосом еще более сомнителен чем бесприбыльный.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 1:43 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Предупреждающие действия невозможны, в виду недоступности данных(будущее) для анализа. Так что, вопрос с методикой оценки, как не продавать с нулевой прибылью остается открытым.

Методика оценки? :lol:
Дорогой дядя, вам никогда не попадались рецепты "как стать богатым"? Раньше на эту тему писали книги, издавали брошюры, сейчас чуть ли не каждая вторая реклама в инете обещает дать полезный совет "как заработать деньги".
Хоть одна из них предполагает предварительное получение профессии? Неа. Во всех из них заработать - значит, получить прибыль, причем, "нехитрым" способом - найти место где денег до хрена и изъять их в свою пользу. Наиболее практичные советы касаются проблемы "как снизить затраты" (а я вам говорил, что прибыль обеспечивается в основном снижением затрат).
Хомо экономикусы уже коий век мечутся и бьются над решением этой задачи - как по-бырому срубить бабла. Институты над этим работают!
И вы говорите, что методики нет, когда она прямо таки прёт изо всех щелей - "обмани лоха(ов) и будет тебе счастье"!
Я могу для вас еще раз сквинтэссировать:
1. Найти, достичь, создать ситуацию, где условия сделки будут давать преимущество вам и будут неудобны для контрагента.
2. Снизить собственные затраты до минимума, а затраты контрагента довести до максимума.
3. Подавить, уничтожить, нейтрализовать конкурентов и достичь монополии
4. Проворачивать цикл Д-Т-Д" с наибольшей возможной скоростью
5. Охранять свои секреты получения прибыли от потенциальных конкурентов, подсовывая им ложные.
Достаточно? Какова вам еще анализа? :shock:
Цитата:
Если при нулевой прибыли оба контрагента стремятся найти более интересный вариант обмена, то в случае обмена с перекосом, ущемляемая сторона тем паче откажется от сделки? Тем самым, вариант с перекосом еще более сомнителен чем бесприбыльный.

Ну разумеется, дядя. Создать проблемы контрагенту - это ж искусство, а не фишки по доске двигать е-2 - е-4 :)
Этому в институтах и бизнес-школах учат. Между строк!
Именно поэтому миллиардеров так мало, хотя продают и покупают миллиарды людей.
И если вам фантазия не подсказывает способа, как достичь в сделке преимущества так, чтобы лох думал, будто преимущество у него, значит, нет у вас коммерческого таланту :)
УПД. Кроме того, еще Роза наша "Светогородская" писала - капитализм больше всего любит расширяться в девственные области, где люди еще готовы работать, продавать свою способность к труду, вместо того, чтобы зациклиться на том, чтобы покупать и перепродавать чужие ресурсы, как это делают развитые капиталисты. Поэтому капитализм и рыщет в поисках лохов в колониях. Сделка капиталиста с работником - самая надежная для получения прибыли капиталистом, практически со стопроцентной гарантией, что условия сделки для работника хуже, чем у покупателя его рабсилы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 5:28 am 
Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Предупреждающие действия невозможны, в виду недоступности данных(будущее) для анализа. Так что, вопрос с методикой оценки, как не продавать с нулевой прибылью остается открытым.

Методика оценки? :lol:
Дорогой дядя, вам никогда не попадались рецепты "как стать богатым"? Раньше на эту тему писали книги, издавали брошюры, сейчас чуть ли не каждая вторая реклама в инете обещает дать полезный совет "как заработать деньги".

Я наверное понял Вас в очередной раз. Согласно Вашей библии если найти некий средний доход всех хомо сапиенсов, то тот кто имеет больше среднего тот эксплуататор, кто меньше, тот типичный лох. Все это независимо от каких либо причин. Так что ли?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 8:56 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Согласно Вашей библии если найти некий средний доход всех хомо сапиенсов, то тот кто имеет больше среднего тот эксплуататор, кто меньше, тот типичный лох. Все это независимо от каких либо причин. Так что ли?

О, какой вы тонкий интриган :) Вредно для здоровья - распахивать вам объятья.
Вы непринужденно делаете вид, что не читаете УПД, а также не считаете подмену хомо экономиксов на хомо сапиенсов чем-то существенным. Да еще привлекаете в обоснование знакомый всем, как грязь под ногтями, материалистический детерминизм - "независимо от каких либо причин", т.е. спонтанно, неизбежно, эволюционно и прогрессивно

Как мы помним, - все люди разные по своей потенции, физической, экономической, предприимчивой, даже темпераментной. Обмениваясь результатаим своего труда, люди постоянно попадают в ситуацию, когда выгода от обмена светит более сильному, более ловкому, более умелому участнику обмена. Это будет всегда и неизбежно, пока люди разные и отличны от муравьев. Либо даже случайно складывается ситуация, когда именно в ней один из участников обмена в более выгодных услвоиях, чем его контрагент.

Как мы помним, - прибыль настигает вожделенца ея по результатам трех сделок (вообще-то Д-Т-Д или Т-Д-Т это, конечно, всего две сделки, два перехода прав собственности, а третья сделка есть близнец первой и её выделение в самостоятельную сделку обусловлено характером капиталистического процесса).
То есть, некий претендент на прибыль должен обязательно спрогнозировать по какой угодно методике именно этот цикл - переход от начального капитала к капиталу с прибылью через получение промужуточных форм.
Совершенно очевидно при этом, что претендент на прибыль прогнозирирует цикл с положительным сальдо для себя. Получается, прогнозирует не одну сделку, а две (или три) подряд, заранее расчитывая получить прибыль за счет тех, кто вступит с ним в сделку.
Хотя, при этом он, словами Гезеля, может и "оправдывать себя" и даже замаливать эту свою грешную алчность перед богами. Но трансформация его из хомо сапиенса в хомо экономикса происходит неизбежно - именно за счет этого его выбора - "стремление к прибыли".

Можно ли назвать сей процесс происходящим "от независимых причин"? Может ли участник обмена добровольно отказаться от этого действия - получение преимущества?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 9:28 pm 
Пойнтс писал(а):
Можно ли назвать сей процесс происходящим "от независимых причин"? Может ли участник обмена добровольно отказаться от этого действия - получение преимущества?

Хорошо, перефразируем иначе.
Прибыль, по Вашей версии, это доход, получаемый некой частью общества, относительно оставшейся и получающей равный по сумме убыток. Причина расслоения, исключительно, в изначально неравных возможностей применения труда в каждом индивидууме .
А такая штука как прибавочная стоимость или прибавочный продукт, они как вписываются в такую схему прибыли? Судя по определению прибыли, имеется только перераспределение, прибавляться нечему. Не будем примешивать сюда типичные сбережения, присущие обоим сторонам. Будем считать, все что производится то и потребляется. Принципу расслоения и наличию прибыли одних и убытка других это не противоречит.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 2:56 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Такая штука, как прибавочная стоимость и прибавочный продукт определены Марксом еще, вовсе не как дополнительно произведенное сверх того, что производилось раньше, а как та часть произведенного продукта, которая отбирается, изымается капиталистом. Это важный факт, который почему-то часто упускается из виду.
Констатирую: экономика может вовсе не расти и не прибавлять в весе, но прибавочный продукт и сопровождающая его прибавочная стоимость будут исправно изыматься в сделке капиталист-рабочий в виде разницы между доходом и расходом, т.е. прибыли капиталиста от этой сделки. И естественно, прибавочная стоимость - это убыток рабочего в чистом виде.
Вы замечаете? Именно когда экономика перестает прибавлять в весе в натуральном выражении, начинает буксовать расширенное производство, - именно в этот момент случается кризис даже без всякого ссудного процента, кризис в чистом виде - следствие выкачивания прибыли из массово терпящего убыток рабочего.

УПД: Чуть не забыл сказать о причинах того, что экономика внезапно перестает расти, перестает производить достаточно добавленного продукта, перестает перекрывать рост изъятия прибавочного продукта и не давать нищать населению, обнажая зверскую сущность капитализьма. А причина в том, что всё более и более широкие слои этого населения, не будь дураками, начинают переходить в эту категорию изымателей прибавочной стоимости на сделках купли-продажи. И всё меньшая доля населения продолжает заниматься собственно производством добавленного продукта. Если при этом капитализму некуда расширяться, чтобы захватить новые рынки рабочей силы, окапитализировать новые некапитализированные отношения, тогда он погружается в кризис.

Возвращаемся к добавленому в процессе производства продукту - к росту ВНД в натуральном выражении.
Нам предлагается тем же Марксом по его теории капитализма признать, что в период нормального капиталистического роста добавленный продукт чуть больше прибавочного, то есть, изымаемого. Приводимая Максоном карикатура Бидструпа, где показана дифференциация по доходам капиталиста и рабочих показывает, что доходы (состояния, они же капиталы) рабочих плавно растут (на карикатуре - с коэффициентом роста 10) . И с тем же коэффициентом 10 растет капитал капиталиста. Максон там же утверждает, что пропорциональность роста доходов рабочих и капиталистов не нарушается. Это, в свою очередь, кагбэ, подразумевает возможность бесконечного роста капиталистической экономики за счет наращивания добавленного продукта, просто капиталист в каждый момент времени ровно в N раз богаче рабочего. Я тогда с Максоном согласился и напрасно.
Это бидструповское благоденствие подпирается опять же теорией Маркса о том, будто капитализм начинают раскручивать (первая картинка) владельцы уже готовых больших капиталов - некие магнаты из бывших феодалов, которым вдруг осточертела рента, которую они получали до этого, и они решили окунуться в грязь и вонь производственных процессов. А свой капитал эти феодалы, опять же по Марксу, накопили банальным грабежом крестьян в предыдущие времена. Вроде бы, всё просто и понятно.

Однако, я утверждаю, что теория Маркса о подобном возникновении капитализма не только не раскрывает его смысл, а полностью хоронит. В европах потому и случались буржуазные революции, чтобы поднявшийся из грязи класс буржуазии мог занять место одряхлевших, негибких умом и неспособных к коммерции феодалов. А это, в свою очередь говорит о том, что начинающие буржуа в массе своей не были богатыми наследниками владельцев феодальных капиталов, а были из породы предприимчивых авантюристов.
И первые буржуа накапливали свои капиталы именно за счет изъятия прибавочной стоимости в многочисленных сделках купли продажи с непуганными сословиями крестьян, ремесленников и дворян. Капиталистические отношения родились в недрах феодализма именно благодаря этим предпримчивым торгашам и посредникам, а не благодаря росту производительных сил. То есть, не благодаря ни с того ни с его возникшей способности общества производить излишки, а являясь причиной этой способности.

И что на дает это экскурс в историю? А он нам дает понимание, что изъятие прибавочного продукта путем купли-продажи происходит гораздо быстрее роста производительности труда и накопления национального дохода. И это совершенно логично - на торговых сделках капитал оборачивается быстрее чем в производстве.
Наращивание прибыли, обогащение капиталистов происходит с гораздо большим коэффициентом, чем может себе позволить растущая экономика. Прибавочный продукт всегда превосходит добавленный, даже если ссудный процент не вмешивается. Кризис капитализма в любом замкнутом пространстве рынка также неизбежен именно за счет этой неравномерности.

УПД :
Тема "Теория трудового цикла", где представлена иллюстрация Бидструпа, обсуждается одноименная статья Максона с комментарием Одинцова. В самой статье есть такие строки:
В процессе развития цикла объем планируемых инвестиций и планируемого продукта, необходимого для реализации этих проектов постоянно растет, соответственно растет занятость ресурсов, а так как некоторые из них - (например рабочая сила) имеют ограниченный характер, рано или поздно возникают дисбалансы, рост издержек, которые не позволяют реализовать все запланированное, окупить проекты и вернуть кредиты. Иначе говоря, пропорцинальное расширение системы в том случае, если один из компонентов ее «строительства» исчерпан, невозможен, исходя из чисто математических соображений. Еще К.Маркс обращал внимание на невозможность продажи всей произведенной продукции, считая причиной перепроизводства изъятие прибавочной стоимости и низкую заработную плату рабочих. Не смотря на ошибочность ряда конечных рецептов марксизма, объяснение теории экономического цикла было по тем временам достаточно актуальным.

На стадии кредитного «бума» постоянно растет спрос на рабочую силу, что вызывает рост занятости. Зарплата занятых является источником спроса, который позволяет реализовать произведенную продукцию. Следовательно, за счет ограниченности рабочей силы, которая достигается в точке «полной» (максимальной) занятости, рано или поздно возникает ограничение по спросу.


Весьма примечательно, что Максон заключил слово "полная", применительно к рабочей занятости, в кавычки, уточнив в скобках - (максимальная). Ведь фактом является то, что при самой наиполнейшей занятости, некоторая доля безработных, всё равно остается в наличии. Можно считать, что это просто маргинальные профессионалы, нежелающие менять на зарплату свою независимость. Или они просто любители велфера, которых кормят остальные, каковая точка зрения тоже имеет место среди американского трудового люда.
Нам известно также, что капитализм очень любит нанимать женщин и детей, что вроде бы, тоже должно подтверждать точку зрения, будто он этим восполняет ограниченность рабочей силы в период экономического бума. Хотя, еще с марксовских времен подоплека детско-женского (и гастарбайтерского!) труда раскрывается необходимостью капиталиста снизить затраты на рабочую силу, а вовсе не её нехваткой, то есть, невостребованность взрослой мужской рабочей силы сохраняется.

По "моей" версии, дисбалансы в экономике вызываются вовсе не "ограниченностью рабочей силы", которая никогда не может быть исчерпана, то есть, конечный объем рабочей силы не ограничивает возможности роста экономики, рост производительности труда, что наглядно показывают успехи тех стран, которые делают внезапные экономические рывки, обгоняя в этом показатели не только близких соседей, но и капиталистических тяжеловесов. В общем случае рост производительности всегда превосходит рост населения, не спотыкаясь об это ограничение.
Количество рабочей силы в капитализме всегда избыточно! И именно для того, чтобы условия найма, условия заключения сделки, были всегда в пользу капиталиста-работодателя. Потому что только благодаря этим условиям, капиталист может снизить затраты на рабочую силу и получить (изъять!) в результате прибавочную стоимость-прибыль из рабочего. Ни один капиталист не может допустить исчерпания рабочей силы и полной занятости, ибо тогда объем изъятой прибстоимости неизбежно будет падать из-за роста затрат на "неблагодарное быдло".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 2:28 pm 
Пойнтс писал(а):
Такая штука, как прибавочная стоимость и прибавочный продукт определены Марксом еще, вовсе не как дополнительно произведенное сверх того, что производилось раньше, а как та часть произведенного продукта, которая отбирается, изымается капиталистом. Это важный факт, который почему-то часто упускается из виду.

Это не важный факт, а дотошное отношения к терминам. :)
Пойнтс писал(а):
Констатирую: экономика может вовсе не расти и не прибавлять в весе, но прибавочный продукт и сопровождающая его прибавочная стоимость будут исправно изыматься в сделке капиталист-рабочий в виде разницы между доходом и расходом, т.е. прибыли капиталиста от этой сделки. И естественно, прибавочная стоимость - это убыток рабочего в чистом виде.

Не может, не может экономика НЕ расти в виде добавленного продукта и его стоимости, при условии наличия только прибавочного продукта и его стоимости. Прибавочная стоимость это всегда только часть добавленной стоимости. Добавленная стоимость как минимум = зарплате рабочих + прибавочная стоимость капиталиста. Равенство добавленной и прибавочной стоимости говорит о нулевой зарплате рабочих, а превышение прибавочной, над добавленной означают доплату с стороны рабочих за право участия в процессе производства. {rotate} С последним, по части классификации, как ограбление, однозначно соглашусь.
Вы бы определились в своей терминологии, как у Вас такой парадокс получается. Далее, еще собираюсь оспаривать утверждение того, что доля прибавочного продукта якобы все время увеличивается в доле добавленного продукта, считаю она напротив уменьшается и тем не менее не снимает условий порождающих кризис.
И Ваш, товарищ, рецепт излечения экономики, думаю понял. Взять и поделить все "награбленное" и в дальнейшем делить все и вся. Так? Здесь даже соглашусь, что удастся получить устойчивую экономику, но не по причине устранения условий возникновения кризисов, а как следствие отката к натуральным хозяйствам.
Исходя из вашей идеологии, поговорку "кто не работает, тот не ест" следует переименовать в "кто не работает, тот терпит убыток". Неработающих мошенников, воров и грабителей, при условии не превышением ими некой средней планки доходов, таковыми считать нельзя? По Вашему, они просто компенсируют свои убытки, возвращают то что у них отняли работающие.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 4:05 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Это не важный факт, а дотошное отношения к терминам.

В чем важность этого факта, я попытался объяснить ниже - добавленный продукт практически не коррелируется с прибавочным, либо коррелируется очень опосредованно. Ни тот ни другой не являются частью или целым отражением друг друга.
Добавленный продукт вполне себе успешно создается экономикой без капиталистических отношений, то есть, экономикой безприбыльного натурального хозяйства тоже. А прибавочный присутсвует только в прибыльной. В этом и состоит важность факта - возможность роста экономики без всякого капиталисического расширения, без капиталистических методов стимуляции труда, но с совершенно иными, некапиталистическими методами стимуляции.

Капитализм концентрирует свои силы для роста простым обращением к инстинктам человека - отбирая у человека прибавочный продукт, заставляет его работать еще больше, чтобы восполнить изъятое. Это кнут. Именно этот кнут, заставляя работать, стимулирует производство добавленного продукта. Но есть и морковка: капитализм дает каждому этот шанс - разбогатеть, отбирая прибавочный продукт. Этим вторым процессом добавленный продукт не создается, а "создается" прибавочный (изъятый). "Создается" в кавычках потому, что он не производится, а только концентрируется, изымаясь (вот вам строгое различие между добавленным и прибавочным).

Некапитализм концентрирует силы для роста, обращаясь к сознанию человека. Не надо думать, что это свойство только сталиномики или кимирсеномики какой-нибудь. Некапиталистические методы идеологической накачки вполне себе используются и капитализмом государственной формации - в Германии Гитлера и послевоенной, в Японии также, в азиатских "тиграх", типа Тайваня и Ю.Кореи - "подымем страну назло врагам, всю прибыль - в инвестиции"

Цитата:
не может экономика НЕ расти в виде добавленного продукта

Да. Не может. Потому что с уменьшением добавленного производители начнут массово дохнуть. А перед тем уж точно постараются похоронить изымателей прибавочного :)
Цитата:
Прибавочная стоимость это всегда только часть добавленной стоимости.
Если капэкономике есть куда расти, т.е расширяться, то это правило соблюдается только за счет расширяющейся части экономики.
Ведь прибавочная стоимость растет быстрее добавленной в свободной экономике, где возможности прибыли никто не ограничивает, где правило максимизации прибыли рулит.
Цитата:
Добавленная стоимость как минимум = зарплате рабочих + прибавочная стоимость капиталиста.

По идее капитализма - да, вы правы, видимо. В совокупном случае растущего благоденствующего капитализма так оно и есть.
Однако, вы считаете, что зарплату капиталист может платить только из добавленной стоимости, а из основного капитала добавить, от себя оторвать, не может разве? Ведь в процессе создания добавленного продукта участвуют два ресурса - основной капитал-ресурс капиталиста и способность к труду рабочего. Вполне может создаться ситуация, когда капиталисту важнее сохранить производство и рабочих, чем получить прибыль.
Это, конечно, уже есть прием ограничения прибыли, то есть, временное вмешательство некапитализма в капитализм, однако оно не отменяет капитализм вовсе :)
Цитата:
еще собираюсь оспаривать утверждение того, что доля прибавочного продукта якобы все время увеличивается в доле добавленного продукта, считаю она напротив уменьшается и тем не менее не снимает условий порождающих кризис.

Оспаривайте, конешно. Однако, я думаю, что доля прибавочного могла бы уменьшаться, если б аппетиты капиталиста, объективно или в случае ограничений, не росли. Но аппетиты всегда растут быстрее возможностей эти аппетиты удовлетворить. Капиталисты, набравшие огромный вес капитала, просто не могут допустить ситуацию, чтобы часть добавленного продукта, которую они вполне в силах проглотить в виде прибавочного, уходила от них к потенциальным конкурентам, создавала альтернативные центры концентрации капитала.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 5:26 pm 
Пойнтс писал(а):
В чем важность этого факта, я попытался объяснить ниже - добавленный продукт практически не коррелируется с прибавочным, либо коррелируется очень опосредованно. Ни тот ни другой не являются частью или целым отражением друг друга.

Пойнтс писал(а):
uncleAlex писал(а):
Добавленная стоимость как минимум = зарплате рабочих + прибавочная стоимость капиталиста.

По идее капитализма - да, вы правы, видимо. В совокупном случае растущего благоденствующего капитализма так оно и есть.

Это все от каши в голове. Извините, вырвалось. Все коррелируется и весьма однозначно. Сейчас, как раз с интересом читаю по Вашей ссылочке. Ежли бы раньше был в курсе, быстрее удалось бы осознать суть Вашей идеологии, где у Вас: "прибыль есть разница между полученным и затраченным при обмене" Тамошний участник "srha" однозначно обратил внимание на этот Ваш перл. Ибо все адепты "библии идиотов" считают прибылью разницу между полученным и затраченным при производстве товаров и услуг. Я посему ранее и спрашивал, есть у Вас последователи, которые трактуют прибыль также. Ну хоть на этом форуме, таковые имеются? Исходя из Вашего же утверждения(охват от академиков до бомжей) вероятность таковых на форуме должна быть больше нуля.
У меня тут простенькая модель-тест созрела, не откажите в поучаствовать.
Крестьянин выращивает 1кг картошки ковыряясь руками в земле целый день. Кузнец изготавливает лопату за один день. Кузнец продает лопату крестьянину за 3 кг картошки и крестьянин за день начинает выращивать 10 кг картошки. Лопата за день полностью изнашивается. Посчитайте и огласите у кого какая прибыль, а у кого убыток.
Пойнтс писал(а):
Ведь прибавочная стоимость растет быстрее добавленной в свободной экономике, где возможности прибыли никто не ограничивает, где правило максимизации

Вы можете привести факты, подтверждающие эту уверенность. Конкуренция в капиталистическом мире распространяется и на такой ограниченный ресурс, как квалифицированные кадры, который не так редко в дефиците.
Пойнтс писал(а):
Однако, вы считаете, что зарплату капиталист может платить только из добавленной стоимости, а из основного капитала добавить, от себя оторвать, не может разве?

Да не платит ИЗ добавленной стоимости, зарплата, по определению, является частью добавленной стоимости, сколько бы ее не платили. Хотя и добавленную стоимость Вы можете воспринимать как то по своему. :shock:

В предыдущем посте я дописал касательно убытков у преступников, видимо после того как Вы взялись отвечать. Заодно, осветите пожалуйста, свое отношение и по тому вопросу.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 33  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.