malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2017 9:25 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Иван Кулиберов писал(а):
Капитализм везде, где целью является прибыль! И не надо про социализм! Байками про социализм в Швеции убивали СССР.

Ваня, а ты считаешь, что в СССР был социализм? Когда "коммунисты" с пролетариями грабили изобретателей?
Вот и просрали СССР из-за того, что никто не хотел работать...

Ты вообще можешь описать своё видение социализма? Или кроме фразы "это когда без эксплуатации" сказать нечего?

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 05, 2017 9:04 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Тепляков писал(а):
Василич писал(а):
А разве Экономика, как хозяйственная деятельность общества, может быть "капиталистической, рабовладельческой, феодальной, социалистической, коммунистической"? Всё это заморочки абстрактной марксистской классификации.


А почему не может?
Хотя по поводу коммунистической согласен - она не может быть тотальной.


Да потому что бирку "капиталистичесая" можер прицеприть не виду человеческой деятельности - Экономика, а только лишь одой из систем, как организации этой деятельности. Такие системы называют экономическими, хотя по сути они общественно-экономические.
Например, система распределения прибыли, или система товарно-денежных отношений (торговли)...
Экономическая систем не тождественна Экономике, как политическая систем не тождественна Политике и т.д.

Если взять такой признак капитализма, как концентрация и отчуждение собственности от работника, то самый капиталистический капитализм - это государственный капитализм, который в СССР назывался социализмом.
А вот если взять систему распределения прибыли, то госкапитализм в СССР действительно можно с определённой натяжкой назвать социализмом. При этом сталинский социализм был более социалистичен, чем хрущёвский и брежневский. Потому как лозунг "каждому по труду" при Сталине выполнялся правильней, именно с учётом ценности труда, а не тупо по физическим затратам сил. Поэтому инженер получал больше неквалифицированного рабочего тяжёлотрудника. А при Хрущёве уже инженер или врач, учитель получали гроши, а, например, рабочий-путейщик на ЖД или простой, неграмотный грузчик - много больше...

Цитата:
И не надо приписывать Марксу идею общественно-экономических формаций, это лишь одно из его многочисленных заимствований

Так ведь и капитализм не Маркс изобрёл, и "социалистическую революцию, и коммунизм...
Но именно эта "сладкая парочка" придумала, как натравить разные социально-экономические слои друг на друга в кровопролитном пожаре "мировой революции".


Разве может безграмотный, антипрофессиональный люмпен-пролетарий "кто был никем" в буквальном смысле, вдруг с какого-то перепугу сразу "стать всем"?
Нет, "сразу всем" при таком революционном хаосе сможет стать только тот, кто к этому многими веками тайно готовился и организовывался в теневые структуры "власти" над человечеством...

_________________
Я так ВИЖУ.


Последний раз редактировалось Василич Вс фев 05, 2017 11:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 05, 2017 9:47 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Капитализм везде, где целью является прибыль! И не надо про социализм! Байками про социализм в Швеции убивали СССР.

Ваня, а ты считаешь, что в СССР был социализм? Когда "коммунисты" с пролетариями грабили изобретателей?
Вот и просрали СССР из-за того, что никто не хотел работать...


А Вы мне покажите того, кто хочет тупо работать, а не получать наслаждение от своего труда? У меня такое мнение, что КПСС не отказалась от принципов жидо-ордынского управления государством, поэтому и не была заинтересована в НТР и соответствующем изменении своего господства над массами порабощенных трудящихся. Феодальному или в условиях СССР азиатскому способу производства прогресс был не нужен. Поэтому все изобретения засекречивались, как особой важности для обороноспособности страны или продавались на Запад подставным фирмам. В приоритете было развитие сырьевых отраслей, а не наукоемких. Человек в СССР должен был оставаться холопом, каким и был всегда, трепещущим от страха при упоминании слова "власть".

Тепляков писал(а):
Ты вообще можешь описать своё видение социализма? Или кроме фразы "это когда без эксплуатации" сказать нечего?


Я не вижу разницы между социализмом и коммунизмом. Свои представления о коммунизме я уже излагал. Но это лишь мои представления и их я никому не навязываю. Меня сейчас волнует будущая экономическая база социализма (коммунизма). Без ее безупречного функционирования мои мечты так и останутся мечтами. Крах СССР и измена КПСС идее коммунизма является для меня хорошим уроком и я его никогда не забуду. Марксизм в его советском понимании права на жизнь не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А тут многое надо учитывать...
СообщениеДобавлено: Вс фев 05, 2017 11:08 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Совершенно верно, Тепляков! И Петров ведь тоже верно добавил - надо учитывать ещё монополию, которая даёт дополнительную прибыль. Но в принципе, если представить себе идеальную ситуацию конкуренции с абсолютно свободным рынком, то, действительно, капитал начнёт перетекать в наиболее прибыльные производства увеличивая производство и, тем самым, выравнивая нормы прибыли.

как раз здесь, как говорится, "собака зарыта"!

все дружно спорят непонятно о чём, но никто не удосужился корректно описать начальные условия, чтобы "танцевать от печки" ))
в идеальной модели "абсолютно свободного рынка" нет и быть не может!


Верно :!:
Понятие "свобода" неразрывно связана с упоминанием "от чего".
Если рассматривать понятие "абсолютно свободный рынок", то значит, что такой рынок свободен ото всего. Но тогда становится абсурдным понятие "свобода".

Но если мы под "рынком" понимаем некую саморегулирующуюся систему, то она не может быть свободна от факторов саморегулирования. Например, покупательной способности, структуры потребления, производительной способности, ресурсных и экологических ограничений и много ещё чего...

Так что кроме начальных условиях необходимо говорить и о чистоте употребления базовых понятий.

Цитата:
поэтому вместо того, чтобы рассмотреть влияние различных факторов на норму прибыли, некоторые теоретики придумывают далёкий от реальности виртуальный мир со своими экономическими законами, а потом пытаются перенести полученные выводы в реальность...

Именно так :!:

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 12:26 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Образование монополий разрушает миф о прибыли. Они не могут грабить самих себя! В эпоху империализма монополии имели возможность грабить страны, где еще оставалась возможность конкуренции и борьбы за рынки сбыта. В современном взаимозависимом мире образование монополий грозит уничтожением капиталистической системы. Именно поэтому монополии представляют собой могильщиков капитализма и именно поэтому капиталистическая система имеет такое сильное антимонопольное регулирование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 12:35 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Василич писал(а):
А разве Экономика, как хозяйственная деятельность общества, может быть "капиталистической, рабовладельческой, феодальной, социалистической, коммунистической"? Всё это заморочки абстрактной марксистской классификации.

... бирку "капиталистическая" можно прицепить не виду человеческой деятельности - Экономика, а только лишь одой из систем, как организации этой деятельности.

Василич!
Не путай тяжёлое и квадратное! :D
Хозяйственная деятельность общества в определённые периоды имеет доминирующий способ производства и по отношениям производителя продукта и его владельца можно (скажем "для простоты") называть экономику государства например социалистической.
И я не думаю, что это тот вопрос, по которому стоит вести дискуссию. Надо сначала разобраться с содержанием, а терминология после этого устаканится сама по себе.

Василич писал(а):
Если взять такой признак капитализма, как концентрация и отчуждение собственности от работника, то самый капиталистический капитализм - это государственный капитализм, который в СССР назывался социализмом.
А вот если взять систему распределения прибыли, то госкапитализм в СССР действительно можно с определённой натяжкой назвать социализмом.

Так капитализм и отличается от социализма по сути только налогами, то есть перераспределением прибыли.
Сейчас вопрос упирается в справедливую налоговую систему для перераспределения произведенного общественного продукта из-за отсутствия научной базы для установления справедливых налогов и чёткого законодательного распределения полученных средств.
А эта проблема в свою очередь упирается в юридическую проблему с определением "права". {eusa}

Тут надо разбираться с основания - сначала с правами, затем с налогами.
Эти темы я уже обрисовал {bees} но интереса они не вызвали :(

Василич писал(а):
Тепляков писал(а):
И не надо приписывать Марксу идею общественно-экономических формаций, это лишь одно из его многочисленных заимствований

Так ведь и капитализм не Маркс изобрёл, и "социалистическую революцию, и коммунизм...
Но именно эта "сладкая парочка" придумала, как натравить разные социально-экономические слои друг на друга в кровопролитном пожаре "мировой революции".

Задача у Маркса была совсем другая - "нарисовать" для хозяев (которые его финансировали) типа "научный труд", по которому можно устроить пролетарскую диктатуру (это когда "всё общее" и распределяется в ручном режиме), чтобы не допустить появления социализма.
И "сладкая парочка" была лишь "зицпредседателем Функом" в двух лицах :mrgreen:
Но это имхо неконструктивная тема, хотя и достаточно интересная!

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 1:06 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Тепляков писал(а):
... капитализм и отличается от социализма по сути только налогами...
В принципе, возможно, но
портит дело одна маленькая деталь:
при социализме не было "бенефициантов" - это которые только получают прибыль,
переложив все заботы на приказчиков (эффективных менеджеров).
Уровень их налогобложения ну никак не скажется на их сути - они не делают ничего!
То бишь паразиты в прямом, узком значении.
(Часто паразит - ещё в какой-то степени и симбиот,
например глисты лечат хозяина от аллергии :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 4:30 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Грибник писал(а):
Тепляков писал(а):
... капитализм и отличается от социализма по сути только налогами...
В принципе, возможно, но
портит дело одна маленькая деталь:
при социализме не было "бенефициантов" - это которые только получают прибыль,
переложив все заботы на приказчиков (эффективных менеджеров).
Уровень их налогообложения ну никак не скажется на их сути - они не делают ничего!

НЭП в СССР никто не ликвидировал, просто частные предприятия были задавлены "правильными" налогами.
Кто запрещает ввести для бенефициантов "соответствующую" ставку налогообложения?
В Швеции налоги до 90% доходят и проблем особо нет.
А формально любой капиталист может устроиться на своё предприятие "инспектором", и проблема со статьёй про тунеядство будет решена! :mrgreen:

А решить проблему с эксплуатацией на 100% невозможно в принципе - один и тот же человек в течения дня может быть капиталистом, социалистом и коммунистом (разумеется не одновременно))
Если есть разделение труда, то есть и неидеальный обмен продукцией, тем более что критерии оценки у людей отличаются.
Социализм - это воля большинства, но в рамках объективной справедливости. Нужны справедливые законы и тогда особо без разницы, кому будет принадлежать собственность. При грамотном налоге на утилизацию половина капиталистов уже завтра откажется от своих предприятий.

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 2:07 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Тепляков писал(а):
...А решить проблему с эксплуатацией на 100% невозможно в принципе - один и тот же человек в течения дня может быть капиталистом, социалистом и коммунистом (разумеется не одновременно))...
Да может и одновременно...примеры вы и сами придумаете.
Цитата:
...Нужны справедливые законы и тогда особо без разницы, кому будет принадлежать собственность. ...
Идея ваша хорошая, но её выражение требует уточнений.

1. "Закон - что дышло: куда свернул - туда и вышло".
За законом стоят живые люди, их применяющие.
Эти люди:
- в какой-то степени знают законы;
- как-то их по своему понимают;
- имеют своё мнение о том, к кому они применяют закон;
- имеют свои цели и интересы.
То есть субъективизм просто-таки выпирает не только при принятии закона,
но и при его применении.

2. Правовой идиотизм.
Когда буква закона важнее здравого смыла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 6:51 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Грибник писал(а):
Идея ваша хорошая, но её выражение требует уточнений.
1. "Закон - что дышло: куда свернул - туда и вышло".
За законом стоят живые люди, их применяющие.
Эти люди:
- в какой-то степени знают законы;
- как-то их по своему понимают;
- имеют своё мнение о том, к кому они применяют закон;
- имеют свои цели и интересы.
То есть субъективизм просто-таки выпирает не только при принятии закона,
но и при его применении.

Юридические законы всегда будут субъективными, поскольку и принимаются и контролируются людьми.
Сейчас у юристов проблема с тем, что они, как и простые люди, не понимают что такое "право", а без этого писать хорошие законы в принципе невозможно. Если только случайно и "местами".
А нарушать грамотно сформулированный справедливый закон даже при большом желании очень непросто! Если, разумеется, это не единичный закон, а правовая система с нормальными (относительно честными) судами, прокуратурой и другими правоохранительными органами и должностными лицами.

Грибник писал(а):
2. Правовой идиотизм.
Когда буква закона важнее здравого смыла.

Справедливый закон в принципе не может противоречить здравому смыслу, поскольку здравый смысл - это фундамент для справедливого законодательства. :yes:
Другой вопрос, что почти всегда находятся лоббисты, которые стараются "подправить" правовые нормы нужным для них образом. Тут велика роль политических партий в совершенствовании действующего законодательства. Но пока это чаще всего закамуфлированные представители тех самых лоббистов. Или просто по своему обаятельные политические проститутки 8-)

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2017 1:03 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Василич писал(а):
Любая социальная система имеет высокую динамику своего развития и в случае закрытости быстро переполнила бы своё закрытое жизненное пространство, что по второму закону термодинамики привело бы к лавинной деградации и тепловой смерти.
Как видите, ничего личного, только понимание физики и математики. :lol: 8)

Есть Закон сохранения и превращения энергии! Все прочее, якобы следующее и дополняющее этот закон - лишь следствие из него. Я не буду здесь Вам доказывать, что повторяете чужие глупости, якобы следующие из следствий и дополнений Закона сохранения и превращения энергии, потому что для Вас он законом не является, как и Закон стоимости. Смысла не вижу. Оставайтесь при своем мнении! Научным я его не считаю, так как не вижу в нем ни логики ни здравого смысла.

Как раз из второго типа закона термодинамики не следует вывод, если рассматривать по аналогии экономическую систему как закрытую, что ее ждет деградация и смерть. Напротив, из него следует вывод, что она сохранится и будет развиваться качественно, пока сохраняются объективные условия, необходимые для ее существования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2017 1:51 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Грибник писал(а):
Идея ваша хорошая, но её выражение требует уточнений.
1. "Закон - что дышло: куда свернул - туда и вышло".
За законом стоят живые люди, их применяющие.
Эти люди:
- в какой-то степени знают законы;
- как-то их по своему понимают;
- имеют своё мнение о том, к кому они применяют закон;
- имеют свои цели и интересы.
То есть субъективизм просто-таки выпирает не только при принятии закона,
но и при его применении.

Вы правы, если считать, что в системе управления государством должны находится люди, преследующие свои корыстные интересы, а не интересы общества. Проблема в том, что законы пишут не для обязательного их исполнения, а для того, чтобы неугодные режиму знали за что их могут наказать. Если преступник свой для преступных государственных структур, то любое его преступление против общества лишь доказывает его лояльность и укрепляет связь с преступным режимом. Законы пишут узурпаторы власти под себя, а не для себя.
Тепляков писал(а):
Грибник писал(а):
2. Правовой идиотизм.
Когда буква закона важнее здравого смыла.

Справедливый закон в принципе не может противоречить здравому смыслу, поскольку здравый смысл - это фундамент для справедливого законодательства. :yes:


И Вы правы, Тепляков! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2017 1:18 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Иван Кулиберов писал(а):
...законы пишут не для обязательного их исполнения, а для того, чтобы неугодные режиму знали за что их могут наказать...
Законы пишут против нормальных людей, а не преступников.
Миллионы нормальных вынуждены разуваться в аэропортах, а террористам это пофиг.
Нормальному зарегистрировать оружие - убиться веником, а у бандитов оно всегда само образуется.
Мы вводим безумные пароли и пин-коды, путаемся и чертыхаемся, а воры хихикают и продолжают тырить денежки с карт и телефонов.
Зачем номера на авто? Вы что, свою тачку на стоянке без номера не найдёте?
Зачем вы потратились на замки и железные двери? Они вам лично для жизни нужны?
... :evil:

Насчёт справедливого закона, не противоречащего здравому смыслу.
Мне давным-давно на курсах при МИДе понравилась одна расказка из советской юрипруденции.
(Советский суд - самый справедливый суд в мире! :good: )
Два брата-бандита решили убит председателя колхоза.
Взяли ружья, зарядили пулей на медведя,
подкараулили председателя в лесочке,
одновременно выстелили и убили председателя.
Советский суд их оправдал,
хотя оба признались, что хотели убить, стреляли сознательно и были в сговоре.
Не смогли, как требует закон, определить от попадания чьей пули произошла смерть.
А невиновного в убийстве осуждать за убийство нельзя. :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2017 2:36 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Грибник писал(а):
Законы пишут против нормальных людей, а не преступников.

Преступников государственные законы интересуют мало, потому что они живут по реальным законам.
А юридические законы любая власть пишет больше "под себя", а не "для народа".
И спокойно их игнорирует, например в Америке все дружно (на уровне Конгресса США!) смеялись над "правом собственности" фермера, на земле которого нашли золото.
И это вполне объяснимо: если сильнейшее государство мира - это страна цивилизованных бандитов, то что Вы хотите от остальных? При всём желании остальные государства вынуждены подстраиваться под ситуацию.
Демократическим (то есть социалистическим) может стать только маленькое нейтральное государство, не влияющее на глобальную политику, до которого никому дела нет.

Цитата:
Насчёт справедливого закона, не противоречащего здравому смыслу.
Мне давным-давно на курсах при МИДе понравилась одна расказка из советской юрипруденции.
Я понял, что сказку рассказывали на курсах при МИДе, а не МВД! :D

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 3:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Я не понимаю, как можно быть такими тупыми и самоуверенными ослами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.