malchish.org

Да ну что вы, дядя, извиняетесь - пустое. Конечно, каша, конечно - в голове. И слава богу - есть из чего перлы добывать. Хуже гораздо, если б в голове вообще ничего не было.

Ну, если ценность теории корррелирует с количеством адептов... Не знаю, не опрашивал я. Наоборот - я считаю важным для теории, чтобы набИгали критики, вроде вас, а не адепты.
Собственно, я также как и вы, считаю прибылью разницу между полученным и затраченным в сфере экономической деятельности.
Почти то же самое, верно?
Поскольку вы уже понимаете уловимую разницу между вашей формулировкой и моей, вы способны оценить, как ловко капэкономика, благодаря собственным адептам, из производящей товары и услуги трансформируется в производящую операции обмена?

Я думаю, модель-тестовый метод - наилучший способ проверки, конечно не откажусь.

Фегасе, задачка А я как раз расслабиться хотел.
У меня сразу вопрос - а почему кузнец продает крестьянину лопату за 3 кг, а не за 1, 2, 5 или 9 кг ? Откуда взялось это условие в задаче?
То есть, главное - прежде чем назначить цену за лопату, кузнец должен сам решить вашу задачу подбором цены, согласованной с его требованиями. И крестьянин в свою очередь, должен решить эту задачу, исходя из своей выгоды. А чем определяется выгода? Вы ведь в условии даже не обозначили - для чего крестьянин выращивает 1 кг картохи? он его весь потребляет? А что потребляет кузнец? Желаете, чтобы я сам дополнил?

Два крестьянина выращивают по 1 кг картохи, из которых 0.9 жрут, остальные 0,1 откладывают на черный день.
Один из них становится кузнецом и изобретает лопату, позволяющую выращивать 10 кг в день. Допустим, он требует за неё 3 кг.
Через 30 дней 1-й и единственный крест наскоблит 3 кг и покупает лопату.

Через день у него 10 кг. Отдает за новую лопату 3 кг, оставляя себе 7, в запас 6.1. У кузнеца 3 кг, запас 2,1
Конец 2-го дня: у креста 16.1 кг, отдает за новую лопату 3, лопая 0,9 оставляет в запас 12,2. У кузнеца - запас 4,2
Конец 3-го дня: у креста 22,2, отдает 3, лопая 0,9, в запас 18,3. У кузнеца - 6,3
Конец 4-го дня: у креста 28,3, в запас - 24,4. У кузнеца 8,4
Конец 4-го дня: у креста 34,4, в запас - 30,5. У кузнеца 10,5

Капитал кузнеца растет на 2.1 в день, а крестьянина - на 6.1 в день. Прибыль - у креста 4 кг. Думается, кузнец благодаря вашему условию продажи лопаты, сделал не самый классный профит. Или он не способен сосчитать (спрогнозировать) то же, что и я?
Но самое главное - куда им обоим стока запасов картохи? Что делать с этим внезапно свалившимся излишком?
Скорей всего, в этом случае крестьянин вообще станет работать раз в неделю, а кузнец (вот тупой) - день через два? Чтобы соблюсти баланс. Иначе оба будут завалены ненужной картошкой, хоть и в разной степени.

Поумневший кузнец назначает 5 кг за лопату, чтобы возместить прибыль крестьянина (3+4/2)
1 день - у креста 10, в запас 4,1. Кузнец запас - 4,1
2 день - у креста 14,1 в запас 8,2. Кузнец запас - 8,2
3 день - у креста 18,2 в запас 12,3. Кузнец запас - 12,3.
4 день - у креста 22,3 в запас 16,4. кузнец запас - 16,4
Наступило равновесие. Для двоих контрагентов на рынке - нормальная ситуация. Каждый из них начинает работать 1 день из пяти. Лишь бы навык не потерять. Но возникает коллизия - а какую хрень кузнец теперь сможет изобрести за 4 выпавших выходных? А крестьянин?
Если б всегда в экономике ситуация замыкалась на двоих (или даже пригласив в свой круг троих-четверых) они бы всегда могли найти общий знаменатель, не шибко мудрствуя над распределением. Логично?
А всё потому, что в этом случае - когда производителей мало и все на виду у друг друга - очень трудно, практически невозможно, одному богатеть за счет других.
Секундочку. Если зарплата по вашему есть чисто часть добавленной стоимости, то из неё и платят. Ибо основной капитал, хоть его и трогают переводя в затраты, как бы компенсируется из дохода.
Так вот, я вам писал, что зарплата, по определению (по моему определению, конечно) является доходом на капитал рабочего, то есть, подчиняется той же формуле дохода, что и у капиталиста: Доход = основной капитал минус расходы (затраты на потребление) плюс прибыль. Основной капитал есть запас минус затраты на потребление . У рабочего просто затраты основного капитала больше (в том смысле, что он практически весь доход тратит на потребление, (успокоение своего основного капитала), а запас (накопление) мизерный, да пусть даже нулевой.
Тем не менее, основной (к которому добавляется добавленный) капитал, как бы накопленный и нетронутый в процессе труда, складывается из капиталов как капиталиста, так и рабочего.
Делить, то есть, распределять, экономика не перестает в любом случае - это её цель, если хотите. Весь вопрос - в доле, достающейся каждому. Я предлагаю равную долю. Тогда грабеж сразу исчезает - сколько б ты не старался, не изощрялся, а тебе достанется столько, сколько и ограбленному тобой
А почему возврат к натуральному хозяйству является по вашему откатом - типа, взад? Натуральный рост добавленного продукта никто при этом запретить не сможет. Лишь бы был стимул. Значит, и рост экономики обеспечен. Но главное - в этом случае не будет безоглядной траты ресурсов ради загребания ресурсов, как в капитализме. В капитализме гребут под себя ресурсы, чтобы сидя на их куче диктовать безресурсникам условия обмена. При отсутствии обмена кучи ресурсов (концентрация)будут создаваться согласием всех участников и только для действительно нужных всем целей, для инвестиций в проекты "высокопроизводительных лопат".

Нет никакой средней планки.
Представьте, 5 человек производят 10 ед. Средня планка - 2 ед на рыло.
Потом 2 человека производят 10 ед. Средняя планка тоже - 2 ед на рыло, потому что трое в это время играют в карты, потребляя тем не менее эти свои 2 единицы.
Доход отдыхающих - 2 ед. Доход работающих 2 ед минус затраты. Превышают мошенники-картежники среднюю планку доходов? Еще как - при нулевых-то затратах. Где у них убытки, отнятые работающими?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Да, но не всем дано это осознавать.

Однако, если автор и адепт в единственном и едином лице - это настораживает.

Теперь, смело могу говорить не только от себя. У нас(которых Вы относите к адептам "библии идиотов") и прибыль и прибавочный продукт и прибавочная стоимость и добавленная стоимость и иже с ними, фигурируют как неотъемлемый фактор производства, касательно одного обобщенного контрагента(производителя). Есть между нами принципиальные терки, в отношении к этим компонентам, но Вы единственный, кто это относит к обмену, где контрагентов всегда два. Отсюда и Ваша стоимость, непонятно откуда появляющаяся в момент обмена и непонятно куда исчезающая, сразу за ним. Обмен имеет единственное отношение к упомянутым факторам как факт констатирующий необратимость их получения и фиксирующий их безоговорочную размерность.

Сколько не юли, сколько не маскируй, а результат - обоюдная выгода, что абсолютно противоречит Вашей идее - фикс. Я собственно успел прочесть тему по ссылке, так не осторожно предоставленную Вами. Там, Вас еще в августе, раскололи под орех, а я по незнанию, вообразил, что могу подцепить, что то возможно новое из чужой библиотеки знаний. А вот "Арслана" даже немного зауважал. Немного, потому как коммунистические идеи у меня совсем не в почете.
На сим, дискуссию считаю завершенной.

Вы бы еще предложили автору не быть адептом, чтобы угодить вашей настороженности.
А почему вас настораживает отсутвие адептов? Вам ближе позиция сбивающихся в стаю леммингов, даже если они славят "библию идиотов"?

У вас, вышеупомянутых, все отношения только хоровые?
И договоры вы подписывате со всеми сразу, с обобщенным контингентом?
Если вам конкретно непонятно - откуда появляется стоимость к моменту обмена, поезжайте на необитаемый остров, где в гордом одиночестве попробуйте придать стоимость всему, что там найдете или произведете без всяких возможностей обмена.
И стоимость не исчезает после обмена. Если благо, котрому была присуждена стоимость, не потреблено, оно ждет следующего присуждения стоимости, следующей котировки (которая впрочем, может и не состояться).

Всё верно. С добавлением - для конкретных условий обмена. Поэтому единственное отношение обмена к упомянутым факторам является ко всему прочему еще и определяющим.
Дядя, ну вы, в самделе, с детскова саду, штоль
Я вам два варианта привел. В первом выгода у крестьянина, во втором - выгода у обоих . Да-да-да, во втором варианте выгода - как вам нравится, у обоих сразу, ура-ура...Но вы-то, дядя, предложили первый вариант, волюнтаристски приказав кузнецу продавать лопату за 3 кила картохи, чтобы богател крестьянин. Не знаю, зачем вам это надо было. На рынке никто таким человеколюбием не страдает.
А теперь поставьте себя.... даже не на место кузнеца, а на место себя самого, кем вы там изволите быть в реальной жизни... и хорошенько подумав, назначьте цену на инструмент, дающий 1000-процентную производительность. Не забудьте потом выслать мне ящик шампанского с будущих прибылей - за урок из "библии неидиотов".
Очень аккуратно раскололи, я даже не заметил. Может быть, протранслируете? Вместе порадуемся моему расколу.
Вы думаете, - мой интерес в том, чтобы держать вас за пуговицу или тянуть за хлястик?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Решили продолжить? Но это уже будет уже только критика.

Потому как группа единомышленников будь она даже и малочисленна, смещает субъективную оценку суждений в сторону объективной.

Мне то как раз понятно и Арслан пытался из Вас выдавить, сколько стоит его дом. А все очень просто, но вываливается из Вашей теории. Стоимость существует не в момент конкретного обмена, а по совокупности кучи обменов, которых происходит огромное множество и на цены которых без проблем ориентируются как потенциальные продавцы так и покупатели. Размерность стремится к паритету спроса и предложения. Это Вам ответ и на счет острова и на счет цены обмена в моей простенькой задачке-тесте. Условия конкретного обмена могут лишь немного корректировать цены от текущих. Мы ведь исследуем поле мАкроэкономики. В этом поле, выгоду от обменов, получают всегда обе стороны участников.

Варианты я не считал и не анализировал. Достаточно одного единственного факта, не вписывающегося в теорию, для того чтоб признать ее фикцией.

Возьмите реальный прирост производительности вычислительной техники и прирост цены на нее, за последние 10 лет, даже без учета инфляции.

Никакая группа единомышленников не создаст столько объективности, сколько одна ваша персона

Стоимость любого товара зависит от множества факторов. В момент конкретного обмена устанавливается конкретная меновая стоимость, котоаря есть консенсус потребительной и предъявительной стоимости в конкретных условиях. Вот эти самые вариативные условия и не дают меновой стоимости квартиры Арслана быть внесенной в анналы истории, обо что он меня просил. Сегодня квартира может стоить 3 млн, завтра 5, а послезавтра - 0, если местообитания станет вдруг беспреспективным для проживания. И всё это именно по указанному вами условию паритета спроса и предложения. Ибо "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". При любом возникшем противлении продукт сделки не продуцируется.
Факт "устоявшихся" цен являет нам всего лишь результат средневзвешенного показателя множества конкретных сделок (практически по тому же пресловутому нормальному распределению Гаусса для псевдооднородных множеств). Но и этот фактор средневзвешенности действует недолго - котировки практически на любые блага меняются на биржах чуть ли не ежеминутно, и чтобы они не шибко прыгали, применяются всякие фьючерсы и опционы.
Поэтому по совокупности обменов цена (и стоимость) не могут быть установлены на будущее, и уж тем более - навсегда.
Вот вы даете : ) Вы же сами сказали, что текущие устанавливаются по совокупности конкретных. То есть каждый конкретный обмен как раз таки влияет на совокупность самим своим фактом. То есть, проще говоря, никаких "текущих" стоимостей нет, а есть конкретные, не шибко выходящие за рамки средневзвешенных. Но при этом обязательно существуют некоторые конкретные, которые по условиям их обменов, за рамки средневзвешенных как раз таки выходят.

Выгоду проигравшие в обмене (про выигравших и речи нет) получают только в том, что в сложившихся условиях они получают только то, что им позволят получить, а не останутся совсем без ничего. В этом и вся их выгода.

Например, работодатель нанимает группу рабочих и платит им по 1000 руб в обмен на услугу труда. Даже не заморачиваясь над вопросом - кто в выигрыше, смотрим результат дальше. В следующий раз работодатель нанимает другую группу и платит им по 900 руб. Ясный пень, что вторая группа рабочих - в проигрыше даже относительно своих собратьев. Но они все равно берут ту зарплату, что дают. Отказавшись от такой зарплаты они могут не получить вовсе ничего и свободно помереть с голоду с гордым осознанием, что не проиграли сделку.

Потому что спрос на работу из-за избытка рабочих превышает предложение этой работы. И это типичное, основное условие капиталистической сделки на рынке труда, условие, созданное капиталистами, соблюдается неукоснительно.

Точно также можно рассмотреть любую другую сделку в капитализме. Кто ловчее создаст условия обмена - тот и выиграет, несмотря на "обоюдовыгодность"

Ах, бедный дядя. Где вы факт нашли? Факт в том, что вы представили кузнеца экономическим идиотом (не иначе как ваших библий начитался ), который по вашей волюнтаристской воле продал суперэффективную лопату за 3 кила картохи, хотя мог бы запросить все 8.
И много ваша производительная вычислительная техника напроизводила за эти 10 лет прироста потребительной продукции? Если вы накупите в бухгалтерию двухядерные процессоры, ваше предприятие сразу выпустит вдвое больше продукта? Или помощь в реальном отображении динамики в какой-нибудь "кваке" дает взрывной рост производительности труда?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А по сути сказать то нечего?

Конечно, устанавливается в момент конкретного обмена, но на 99% определяется моментом непосредственно предшествующим обмену. Арслан не просил назвать стоимость внесенную в анналы истории, это всего лишь неудачная попытка вывернуться. Вопрос стоимости квартиры завтра, пусть деривативщики обсуждают.

Шутить изволите, где это условия определения стоимости предусматривают их перманентность в неопределенном будущем. А вот некоторые цены конкретных обменов, за рамки средневзвешенных выходящие незначительно, регистрируются по факту передачи прав собственности и именно тем моментом фиксируется прибыль. Заметьте, не возникает, а фиксируется.. Да, каждый конкретный обмен влияет на совокупность самим своим фактом, добавлю, своей долей в сумме всех предшествующих.
Судя, по тому как Вы пытались оправдать случайную описку с барщиной у Арслана, вместо того чтобы признать ее таковой, признания в ошибке здесь, от вас, не дождешься.

Пока, как выяснилось, это только Ваше субъективное мнение.

Это Вам ясно, с Вашей субъективной системой отсчета. Имею основание утверждать, что обе группы в выигрыше, первые в большом, вторые в меньшем.

Есть куча фактов подтверждающих выкручивание рук обратной стороной, при недостатке рабочих рук, разумеется.

Диапозон выгодных сделок, ежли ограничится целыми числами лежит от 2 до 8. Но дело и не в том. Есть у них при капитализме такой фактор как конкуренция, может слышали. А сам факт состоит в том, что Вы собственноручно изнашли условие возможности обоюдной выгоды.

То что Ваш кругозор не позволяет видеть большего - Ваша проблема.

А в чем суть-то претензий ваших? Мне не нужны адепты. Вот для вас, в вашей системе ценностей, их наличие - критерий. А в моей - нет. Любой может присвоить себе "мою теорию", потому что она является теорией здравого смысла, и добавлять в нее здравого смысла сколько хошь.
А кого интересует стоимость квартиры вчера? Двадцать лет назад 2 января вы пришли в магазин, зная, что "вчера", в 91 году, десяток яиц стоил рубль-полтора. Помогли вам эти сведения про "вчера", когда вы увидели на ценнике 11 руб?
Сохранность цен во "вчерашнем диапазоне" с указанной вами вероятностью существует лишь потому, что иначе людям невозможно было бы ничего планировать и прогнозировать, ведь все не только продают по произвоольным ценам, но и покупают. Но никто, никакой объективный фактор не запрещает вам увидеть раков сегодня по пять, хотя вчера они - по три. Любой продавец может проделать такой финт, которому вы можете противопоставить только излишние затраты энергии на поход к другому продавцу. Более того, любой продавец может всем продавать по три, а вам по пять, только потому что вы ему не нравитесь.

Я не виноват, что ни вы, ни Арслан не в силах понять того, что прошлые цены совершенно ничего не значат, а значение имеют ожидаемые, прогнозируемые цены по единственному критерию - каждый покупатель или продавец хочет быть уверен, что условия купли-продажи с прошлого раза не поменялись кардинально. Потому что он знает, что именно условия купли-продажи и влияют на цены. И вы знаете и Арслан знает, вы оба знаете причину, но придумываете другой "объективный для своей инерции мышления" фактор. Ожидаемая цена по той и только по той причине сходна с привычной, что не ожидается (опять же - прогноз) резкой смены условий обмена.
Не перманентность, а тенденциозность Не приписывайте ни мне, ни себе лишнего.
Фиксируется меновая. А возникают потребительная (у покупателя в башке) и предъявительная ( в башке у продавца) стоимость и цена. Меновая возникает в консенсусе и тут же фиксируется только с одним смыслом - быть ориентиром для тенденции. Нет никакой объективной причины, что при следующей сделке меновая стоимость зафиксируется в том же диапазоне. Причина только в существующей по умолчанию инерции ожидания неизменности условий для будущих обменов.
Смешно Арслан просто троллил мою синтаксическую ошибку. Развлекался, также как и вы сейчас.

Ежели имеете, так привели бы. Конечно, вторых можно считать в выигрыше - не согласись они на 900 руб, то просто с голоду бы померли, а так - живы и еще шевелятся. Это дает повод работодателю в следующий раз предложить им зарплату в 500 руб, - согласятся, значит, выиграли еще день жизни. И так будет продолжаться до тех пор, пока в пределе функции своего изменения предложенная зарплата будет уже несовместима с восстановлением способности к труду.
Вот именно - при недостатке, когда условия сделки диктует уже другая сторона. Кто диктует, тот и в выигрыше. А теперь, положарукунасерце, прикиньте - кто диктует чаще, рабочие или работодатель. И что делает массовый работодатель, когда у него нет возможности передиктовать условия, выдвинутые рабочими?
Как провожают капита-а-алы....совсем не так как поезда-а-а(с)
Для кого?
Для кузнеца выгодный диапазон больше 5 до предельно возможной 9. Для крестьянина - от 0 до 5. Цена 5 кил за лопату - это та самая равная цена, которая в природе не встречается, поскольку не дает ни одному участнику преимущества а дает лишь равномерный рост добавленного продукта! А преимущество в рынке - главное, чего добиваются контрагенты, потому что только оно позволяет ставить условия будущих сделок.
Ну теперь моя очередь спросить вас о сути - если по сути я прав, то какова еще большего вы хотите увидеть?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Скромнее надо бы быть. Здравый смысл, пока, виден только вам

Вы упорно, не хотите отличать "вчера" от "момента непосредственно предшествующего обмену" в который "объективные факторы" учитываются. Любой покупатель мониторит рынок прежде чем выбрать себе продавца и любой продавец мониторит рынок, чтобы не быть белой вороной и не остаться с своим товаром.

Нет объективной причины, что цена резко измениться, а то что она не измениться объективная причина есть и называется она конкуренцией.

Конечно троллил, при Вашей активной поддержке, связанной с безграничным упрямством, с тем же что и сейчас.

Вы опять же не замечаете объективно существующего фактора конкуренции. Факты показывают, что уровень жизни наемных работников при капитализме не такой уж и плачевный, даже инвестициями балуются.

Это в какой системе отсчета? Если бы кузнец не занялся производством лопат, он бы удовлетворял свои потребности в картошке, в размере того же самого 1-го килограмма.

Ну почему же "упорно не хочу"? Я и пишу о том, что единственный объективный фактор - это надежда контрагентов, что условия обмена, которые были "вчера", не шибко изменились "сегодня". Никакой другой объективной причины для сущестования какой либо цены и стоимости просто нет.
Конечно мониторит. Правильно. И мониторит его даже еще до того, как осуществить затраты предыдущей сделки и купить товар, который собирается перепродать, то есть, прогнозирует Д-Т-Д". При этом он мониторит динамику условий на рынке прежде всего, а потом уже - свои возможности вписаться в этот рынок. Никто, заметив, что товар на рынке падает в цене, не будет его покупать для перепродажи или начинать производство для продажи. Потому что тенденция цены неблагоприятная.
Но ведь он также обязан учитывать, что своей будущей меновой операцией или всем циклом Д-Т-Д он тоже повлияет на динамику цены. Любой продавец товара меняет ценовое соотношение в некоем ареале, как та бабка с сигаретами - не будет бабки, потребитель купит сигареты и обеспечит прибыль её соседкам, при этом, вполне возможно даже - по большей цене (покупатель еще затраты на передвижение к другим бабкам осуществит). Конечно, масштаб бабок для влияния на меновую стоимость невелик, так ведь и не бабки дают основной тренд, основную массу гауссианы.

Очень интересное явление. Один оппонент в ЖЖ даже хотел меня убедить, будто существует закон конкуренции, по которому все участники рынка стараются быть в одном строю и поэтому не выпендриваются своими ценами, выравнивают их.
На самом деле (да, на самом деле, а не по моей прихоти ) существет закон монополии, когда каждый контрагент хочет стать монополистом и диктовать условия, а следовательно - цены, и следовательно - получать прибыль. Получать прибыль - цель. И ради этой цели любой участник рынка будет идти на ухищрения, которые обходят неудобную ему конкуренцию и дают ему преимущество над другими. Если участник рынка увидит возможность создать условие, когда его цена (предъявительная стоимость его товара) может повысить планку в консенсусе, он эти условия непременно создаст. Даже демпингование является следствием именно этого закона установления монополии. Никакой капиталист не желает никакой конкуренции, а воспевает её только тогда и только там, где и когда надеется создать монопольные условия для себя.

Конкуренцию, кстати, создает вовсе не капитализм, вовсе не свободный рынок, как внушает "библия идиотов". Конкуренцию создает требование общества о равенстве доступа. Но равенство доступа прямо противоречит эгоистичному императиву получения прибыли.

Ну-ну, веселитесь Не всё ж вам грустить

Факты показывают, что вы принимаете капитализм за айсберг, не замечая 7/8 под водой.
Капитализм - это система перераспределения ресурсов через стоимостный обмен, ведущая к концентрации этих ресурсов-капиталов на вершине пирамиды. Чем ниже слой в пирамиде, тем накопленных при распределении ресурсов меньше. У нижних слоев пирамиды, самых многочисленных, единственные "накопленные" ресурсы - только их собственная способность к труду. Именно этот ресурс они постоянно отдают, инвестируют в систему накачки пирамиды. А природа им его восстанавливает, как умеет.
Это я - в капиталистической системе отсчета, дорогой дядя, формулирую. И только в ней, чтоб вы ешще чего не подумали.
Капиталистическая система отсчета говорит, что действиями человека управляет эгоизм его организма
Еще капиталистическая система отсчета повторяет уже общеэкономический постулат - на рынок ходят за потребностями, а не чтобы сбыть излишки.

Потребность кузнеца - не кило картошки и не пять и не сто. Потребность кузнеца - иметь картошки как можно больше, чтобы даже и лопаты не делать, а только приказывать чтоб принесли-подали. Потребность его эгоизма - иметь продукт в как можно бОльшем количестве, чтобы никто не мог ему диктовать то, что он диктует другим. И всё!
Вот для этого кузнец и назначает крестьянину ту цену за лопату, чтобы тому некогда было изобретать свою мотыгу, подымающую производительность, в конечном капиталистическом замысле кузнец ставит такие условия обмена, чтобы крестьянин зависел от кузнеца.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

По вашему надежда, по моему уверенность, что в отсутствие непрогнозируемых и существенно влияющих причин, цены не изменятся. Это право все мелочи, об сим спорить не буду. Вы несколько отвлеклись от своего утверждения, что стоимость появляется исключительно во время обмена. Той причины что вы назвали единственной, достаточно чтобы признать существование стоимости еще до момента очередного обмена аналогичного товара?

Вы предполагали удивить меня этим своим открытием? Где это капиталисты воспевают конкуренцию?

На счет требования это сильно. А увязать сказанное, так чтоб могли осознать все, от академика до бомжа - можно? Ну вроде как для совсем не умных, на пальцах. Вы отрицаете возможность конкуренции, исходя из того что это несовместимо с получением прибыли?

Чет я Вас дорогой племянник не пойму. То вы настаиваете, что лопата должна стоить столько, чтоб крестьянину хоть чуть чуть было выгодно ее покупать, а теперь кидаетесь в противоположную сторону и утверждаете, что цена должна отбить у крестьянина желание даже изобретать ее. Это потому что цена низкая или потому что он в шоке от высокой?

Вот видите, как хорошо, что щука вашей критики не дает задремать карасю "моей" теории. Без вас этот момент вполне бы мог быть упущен. Насчет единственности есть одно уточнение - поскольку экономические отношения есть диалектический процесс, где следствие взаимовлияет на причину, то невозможно явление детерминировать только самой причиной. Можно только констатировать, что без причины процесс не начнется, а без следствия - затухнет.
Так вот, сущестование стоимости еще до момента обмена, еще до возникновения всяческого товара (!) обусловлено именно тем обстоятельством, что стоимость, как и капитал, - есть отношение, продукт сознания человека. Сначала сознание рождает возможность обмена, а уже потом из существующих физических сущностей (предметов, продуктов, ресурсов) подбирает возможные и необходимые для участия в обмене. То есть, известную формулу "Бытие определяет Созанние" нужно принимать в обратной формулировке. Возможность обмена существует в сознании сапиенса еще с животной формации. Именно обмен является возможно первой сознательной операцией эгоистичного индивида, на основе бессознательных еще инстинктов.

Так вот после этой преамбулы можно ответить на ваш вопрос. Товар, как известно, не всегда бывает аналогичным. Иногда он появляется впервые. По какой цене он продается? Зависмой от затрат продавца, как считает марксовская ТТС? Нет, - исключительно от готовности покупателя проявить к нему потребность. Разумеется, в соверменном мире продавец подключает себе в помощь "правильную рекламную политику", причем не только для новых, но и для аналогичных товаров, и вдувает в уши покупателю потребность, которой у того еще не зародилось, иногда совершенно лишнюю потребность. Но в общем случае, для свободной от изысков рекламы экономики потребность покупателя является для продавца лишь угадываемой. Поэтому любой товар, новый он или привычный, предъявляется продавцом на рынок по той максимальной цене, которую покупатель в силах заплатить сейчас, а не по той, которая "устоялась" в форме предыдущих продаж.
И что же мы видим, исходя из постулата "на рынок ходят за потребностями"? Потребность продавца - максимальная цена на его товар, максимальный обменный эквивалент в виде денег. Именно за ней он идет на рынок, чтобы бох даст, установить новую стоимость на свою старую дрянь. Разумеется, встречная надежда покупателя - установить новое количество товаров на свои старые гроши. Потому что определяющий императив обоих - снизить затраты, чтобы получить прибыль.
Почему вы считаете, что я только для вас пишу? Я и для себя пишу, чтобы нить не потерять, и для других, желающих покритиковать.
Я разве написал "несовместимо"? Это была бы глупость. Вот, вроде бы, Гезель рукой Казначея пишет, что христианские заповеди и экономика несовместимы - это глупость. Наоборот: если эгоизм, стремление к прибыли и к монополии - это газ, то заповеди и требование равного доступа это необходимый тормоз. А конкуренция есть следствие этого противоречия, то есть, как бы, сама езда
Причем, учтню сразу, во избежание, - эгоистичное стремление к прибыли и монополии это не единственный возможный газ экономики. Это - метод инстинктный, животный, а сапиенсы вполне способны найти разумный.
Я настаиваю на том, что заявленная цена кузнеца на его лопату должна не отбить желание, а отбить все возможности у крестьянина к каким либо изобретениям. Желание же исправить ситуацию в свою пользу и изобрести что нить этакое, как раз наоборот, у крестьянина будет только расти и сжигать его в бессильной злобе Цена лопаты в интересах кузнеца должна быть максимально высокой - та самая вышеупомянутая его потребность, а в интересах крестьянина, разумеется, цена лопаты должна быть максимально низкой. Да кто ж ему по низкой продаст? Кузнец-то не идиот

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Да, да, у технарей это называют обратными связями. Продуктом, при участии сознания человека, является даже заостренная палка для ковыряния в земле. И это не повод определять кучу терминов ч/з одну из составляющих. У вас "стоимость" отношение и "капитал" отношение. Вашим академикам оно может и понятно, а нашим бомжам, стоимость = капитал, ну не вкладывается в сознание. А сам факт существование стоимости, как до, так и после обмена, можно считать принятым? С дополнением, что сегодняшний обмен, лишь может, вносить коррекцию, между стоимостью вчера и стоимостью завтра.

Марксовскую ТТС, так же не поддерживаю. Вот на счет нового товара соглашусь с натяжкой, так как всегда есть возможность сравнения по принципу функциональной аналогичности. При этом замечу, в независимости от стартового перекоса стоимости, устоявшаяся цена будет стремится, к паритету обоюдных выгод.

Можно без усилений, по части "предельных сил покупателя". Давайте перефразируем так, что покупателем предъявляется его товар(деньги), по той максимальной цене, которую продавец в силах заплатить(товаром). Доминирующим фактором выбора цены, будет как раз сложившаяся на текущий момент. И вы прекрасно понимаете, отсутствие какой либо существенной разницы между покупателями и продавцами, в процессе обменов. К чему этот фон утверждений, о том, что у кого то, якобы преимущество?

На каком основании вы подменяете на "сжигание в бессильной злобе", возможность крестьянина стать кузнецом? Тем самым не только улучшить свой жизненный статус, но и подвинуть жизненный статус зажравшегося кузнеца. Я ведь в задачке-тесте не ставил условие, что это первая продажа лопаты, по первой оно бы так и было, а дальше однозначный паритет. Если количество крестьян, имеющих возможность стать кузнецами, меньше необходимого для паритета количества кузнецов, то кузницы будут иметь пропорционально более высокую долю общественного продукта. И это справедливо, с моей субъективной колокольни, разумеется.

Будьте добры пожалуйста помедленнее я записываю...



Правильно ли я здесь развиваю мысль Пойнтса?


Каков конкретный механизм формирования конкуренции? Одинаков ли он для разных обществ, национальных традиций, уровней развития и т.п.

Дорогие друзья Пойнтс и Дядя Алекс, по-моему, вам следовало бы определиться с терминами, ибо вы говорите о разных вещах. Эта давняя проблема исходит из того, что два по смыслу разных немецких слова Wert и Kosten (value и cost в английском) переводятся на русский одинаково как «стоимость».

Здесь Дядя Алекс явно тяготеет к стоимости в классическом, экономическом понимании Wert (value). У экономистов она не равна цене, а представляет собой величину, единую для всех однородных товаров, к которой цены стремятся и вокруг которой колеблются. Именно про value говорил Смит, и про Wert говорил Маркс.
Судя по всему, Пойнтс говорит о стоимости в бухгалтерском понимании Kosten (cost), что значит «цена». Это просто отождествление стоимости и цены. Таково же и бытовое понимание стоимости — все мы в быту, говоря «стоимость», имеем в виду цену.

Экономическая стоимость определяется затратами. То есть независимо от того, за сколько я продам изготовленную мною свистульку, её стоимость будет равна средним затратам, необходимым для производства такой свистульки при данном уровне развития техники и в данном регионе. Потому что именно за столько она будет продаваться, когда её начнут выпускать множество производителей, и они будут конкурировать друг с другом.

Бухгалтерская стоимость, или цена, определяется в момент продажи товара простым соглашением сторон. И ни секундой раньше. Особенно хорошо это видно на базаре во время торга продавца и покупателя.

То есть и Пойнтс, и Дядя Алекс правы одновременно, поэтому ни одна из сторон победить не может. Спор получается примерно такой:

— Коса железная и острая!
— Нет, коса мягкая и с бантиком!

Марксовская (а на самом деле смитовская, ибо Маркс в этой теории ничего не изменил) ТТС так не считает. По этой теории, цена не совпадает со стоимостью (имеется в виду экономическая стоимость Wert), а стремится к ней (в условиях конкурентного рынка). Это значит, что впервые появившийся на рынке товар может продаваться по цене, значительно отличающейся от затрат, иногда даже на порядки. Но по мере того, как товар начинают выпускать и продавать конкуренты, цена приближается к затратам.

Кстати, так считает не только «марксовская» ТТС, но и все классики вплоть до Парето, в том числе и сторонники теории предельной полезности. Ну просто вообще никто с этим не спорил, даже Менгер с Маршаллом! С ТТС они расходятся лишь в том, что к затратам относят не только труд.

В русском есть однозначное понятие "себестоимость"(prime cost в английском) Это явно не цена обмена покупателя и продавца, которая в английском действительно "value".
Насколько могу судить, Пойнтс на prime cost не ссылался. Так что мы оба говорим о "value". Или Вы говорите о цене у Пойнтса, той что регистрируется в учете и которая практически не отличается от средней меновой? Очень сильно сомневаюсь.
Самое веселое в дискуссии это трактовка прибыли или прибавочной стоимости(кому удобнее). С Пойнтса, касательно его видения прибыли, нельзя даже метод определения ее размера выдавить. К тому же, сама стоимость, вне процедуры обмена им отрицается. Никакой стоимости квартиры вчера, он тоже не признает.