malchish.org

Любой человек является живым биологическим существом и поэтому имеет физиологические потребности, которые необходимо регулярно (периодически) удовлетворять. Человеку надо дышать, двигаться, добывать и потреблять пищу, удалять из организма отходы жизнедеятельности и т.п.

Вместе с тем человек не просто «животное», а «социальное животное», которое не может существовать вне общества, «независимо» от других людей. Для выживания человека (как вида) ему необходимо общаться с окружающими, обмениваться с ними пищей и т.д. Иначе говоря, для проживания в обществе человек должен взаимодействовать с окружающими его людьми (не будем рассматривать случаи «отрыва» отдельных людей от общества, т.к. без связи с другими людьми для общества их как бы «не существует»).

Для того, чтобы человек мог удовлетворять свои физиологические потребности и совершать другие необходимые действия, окружающие его люди не должны мешать ему совершать эти действия, иначе человек не сможет «естественным образом» (без ущерба для здоровья) удовлетворять свои потребности.

Если окружающие человека люди не мешают ему совершать какие-то действия, то у человека появляется беспрепятственная возможность совершать эти действия. Такая «беспрепятственная возможность» совершать какие-то действия называется ПРАВОм.

Для того, чтобы предоставить одному человеку право (беспрепятственную возможность) совершать какие-то действия, надо обязать всех окружающих не мешать ему совершать эти действия. Отсюда следует простой вывод: право человека неразрывно связано с чётко соответствующей этому праву обязанностью других людей.

В социальном государстве никто не может претендовать на какие-то исторически или иным образом возникшие привелегии (т.е. особый правовой статус), поэтому нельзя законодательно установить для одного человека (или группы граждан) какие-то «персональные» права. А это означает, что то право, которое предоставлено одному человеку, предоставлено и всем другим людям. Тогда человек, имея какое-то право, обязан не мешать пользоваться таким же правом всем остальным, т.е. право человека (в демократическом государстве!) неразрывно связано с соответствующей обязанностью.

Выше были описаны так называемые «естественные» права человека: физиологические и социальные. Этих прав вполне достаточно лишь жителям полупервобытного племени, которые где-то на тропическом острове занимаются собирательством, да некоторым домохозяйкам.

Здесь же заметим, что естественные права необходимы каждому человеку для нормальной жизнедеятельности, поэтому такие права предоставлены каждому человеку с момента рождения (а право на жизнь - иногда и до рождения) и пользоваться этими правами любой человек может в любой момент по своему желанию без предварительного получения каких-либо разрешений. Естественно, что при этом каждый обязан не мешать другим пользоваться окружающим имеющимися у них правами. Следует также заметить, что человек обязан тоько не мешать окружающим, но не обязан как-то помогать им. Исполнение таких «естественных» обязанностей посильно для абсолютно любого человека и никаких трудностей не представляет, т.к. они являются «пассивными» обязанностями: достаточно лишь ограничить свои действия так, чтобы не мешать окружающим, ничего «специально» делать не надо.

Современное («индустриальное») общество для удовлетворения естественных потребностей граждан не может обойтись без промышленного производства.

Для осуществления хозяйственной деятельности отдельные граждане приобретают (в установленном законом порядке) исключительное право пользоваться природными объектами, средствами производства и т.п. При пользовании хозяйственными правами их владелец (принципиально!) не может не нарушать естественные права окружающих, т.к. для предоставления исключительного права одному человеку надо запретить всем окружающим пользоваться этим конкретным правом, т.е оставить им лишь часть от «полных» естественных прав. Например, для предоставления права пользования средством передвижения (автомобилем) надо ограничить свободу передвижения всех окружающих его граждан.

Если человек своими действиями нарушает права окружающих, то в правовом государстве он обязан компенсировать причинённый ущерб. Если человек «нарушает» права окружающих в соответствии с законом, то этим же законом должна быть предусмотрена компенсация окружающим за «ущерб в правах». При этом окружающие обязаны не мешать пользоваться (в оговоренных в законе пределах!) хозяйственными правами тем гражданам, которые приобрели такие права и осуществляют компенсацию (платят установленные законом налоги) за ограничение (например передвижения) или нормированное нарушение (например, загрязнение воздуха выхлопными газами) естественных прав окружающих. Здесь же следует заметить, что пользование хозяйственными правами и уплата налогов за такое пользование - это уже активные обязанности, требующие от человека определённых действий. И не все граждане (по разным причинам) могут выполнять эти требования. А без исполнения обязанностей человек не может приобрести (и иметь) соответствующие права.

Таким образом, все граждане имеют право на компенсацию за «ущемление» своих естественных прав, но не все могут приобрести предоставленные Конституцией хозяйственные права. Хозяйственные права являются условными првами ( в отличие от безусловных естественных) и однозначно связаны с соответствующими (также условными) обязанностями.

Для регулирования процессов в государстве необходимы граждане со специальными полномочиями - должностные лица. Они реализуют делегированные им управленческие или исполнительные функции.

Для этого некоторые граждане добровольно ограничивают свои «естественные» права и исполняют специальные должностные обязанности, которые делятся на условные и безусловные. Условные обязанности одновременно являются условными должностными правами, т.к. в определённой ситуации должностное лицо не только имеет право, но и обязано совершить предписанные законом действия. За выполнение (всех) должностных обязанностей гражданин имеет безусловное право получать вознаграждение (зарплату). Например, для поддержания правопорядка работник милиции обязан регулярно выходить на дежурство. Это его безусловная обязанность. Во время дежурства он имеет право воздействовать на тех граждан, которые нарушают права окружающих. Это (условное) право одновременно является и условной обязанностью: в случае нарушения правопорядка милиционер обязан воздействовать на нарушителя. За поддержание правопорядка (выполнение должностных обязанностей) работник милиции имеет безусловное право получать зарплату.

Всем обязанностям должностных лиц соответствуют обязанности и права «простых» граждан. Так, любой гражданин имеет безусловное право обратиться к работнику милиции за помощью. Гражданин имеет условное право требовать, чтобы работники милиции воздействовали на нарушителя для прекращения правонарушения. Условной обязанностью гражданина (в случае совершения им правонарушения) является выполнение им законных требований работников милиции, а безусловной обязанностью - уплата налога для финансирования органов защиты правопорядка.

Из вышеизложенного можно сделать однозначный вывод о том, что при написании законов должно сохраняться чёткое соответствие между правами и обязанностями как для «простых» граждан, так и для должностных лиц.

Если все права граждан будут чётко связаны с соответствующими им обязанностями, то каждый человек из всех предоставленных ему прав приобретёт только необходимые. В обществе не будет борьбы за «равноправие», которое вообще принципиально невозможно при разделении труда. Также не будет борьбы за получение «льгот», т.е. прав без соответствующих им обязанностей.

Предложенная система является основой для формирования правового поля в любом социалистическом государстве. Конкретная её реализация зависит от уровня промышленного производства и других особенностей государства.

В связи с вышеизложенным возникает вопрос - а есть ли разница между социалистическим государством и социальным государством?

Есть ращзница,несомненно: Прежде всего - форма собственности.Прежде всего - структура власти.Социалистическое государство по определению должно быть социально ориентированным.Капиталистическое государство может быть социально ориентированным (Япония) или не социально ориентированным (Россия сегодня).Государственные монополии работающие на общество это уже шаг к социализму...Этот шаг начинается с социальной ориентации государства,пусто-то даже капиталистического...В Японии нельзя вообразить забастовку на фирме, где действует принцип :"Фирма платит за все" В СССР при Горбачеве были забастовки в "социалистическом государтсве"...Значит,в Японии больше социализма чем было в СССР? Может быть и так...Рабочему здоровому,сытому, обеспеченному работой, здоровому,с обеспеченной перспективой детям и себе,такому рабочему политика не нужна...Одна из причин превращения рабочих СССР в люмпэнпрлетарев в этом...Рабочие не имли необходимости бороться за свои права...Они у них были..

Абсолютно такая же, как между капиталистическим государством и капитальным государством!

В "капиталистическом государстве" власть защищает только капитал.

Поэтому это изначально абсолютно нежизнеспособная система!
Именно поэтому капиталисты (при поддержке бюрократии) "плавают" между капитализмом и социализмом.
Даже "теорию конвергенции" придумали!

Я бы не назвал это теорией социалистического государства. Я бы назвал это теорией правового демократического государства.

Дело тут в том, что социализм в большей мере определяет экономическую модель государства, а не правовые отношения. Грубо говоря социализм может быть и правовым, и бесправным, то есть без формализации прав и обязанностей в государственных законах.

Экономическая модель социализма предполагает государственную монополию на средства производства. Это ключевое требование, которое отсутствует в ваших логических построениях. Это требование в марксизме определяется требованием ликвидации капиталистической эксплуатации, которая в свою очередь, является следствием определённых отношений собственности. Это в вашей теории никак не отмечено.

Хотя для формализации общественных отношений именно правового демократического государства у вас всё логично.

Да я тоже точно также её и назвал на каком-то другом форуме!


Максон, а обоснование этого тезиса можно?
Или некоторым "трепаться" можно?
В том смысле, что правовые отношения всегда определяют в т.ч. и экономическую модель государства!
Или экономическая модель социализма строиться без законов, только на "сознательности"?


Может и может, только почему это социализм?
Вы можете говорить немного "потоньше"?


О чём речь?!
Опять у Максона "модель ... предполагает ..."
После такого жаргона можно ожидать чего угодно...

Ага, вот на сцене появляется абстрактное...

Это ключевое требование - закон природы?
От блин, а я до сих пор о нём ничего не знаю!


Максон, определитесь Вы с этим "марксизмом": фигня это или не фигня?
То вы марксисит, то не марксист ... то опять ...
Я Вам уже не первый год толкую, что законодательная ликвидация собственности усилит эксплуатацию (отдельных но лучших работников), а Вы опять киваете на бредни Маркса...
Да кивайте, кивайте, но только обосновуйте! Сами!!!

Мало ли кто чего когда-то сказал...
Если бы древние философы чего-то "угадали", то сейчас бы у нас с вами уже не было проблем!


Вы хотите увидеть в моей теории симбиоз всех ошибок и заблуждений?!


Так что, в итоге одобрям-с?

Мне казалось, что это следует прямиком из определений. Лучше всего по этому поводу высказался Ленин:

"Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".

В этом определении понятие государственно-капиталистической монополии представляет собой экономическое требование. Конечно как-то оно должно следовать из действующих государственных законов. Но об этих-то законах в вашем проекте нет ни слова. Требование госмонополии - необходимое требование. Но оно не достаточно. Постановка этой монополии на службу всему народу, то есть работа этой монополии в интересах всего общества делает определение достаточным.



Не всегда это так. Действующая экономическая модель может быть и не прописана в законах. Например законы могут позволять иметь частную собственность. Но на практике это не осуществляется в силу каких-то причин. Например исторических. Белорусские законы позволяют частную собственность. Но её практически нет. Не приватизировали. Что и ставят в вину Лукашенко. Не распродаёт и не раздаёт, как это было у нас.



В силу реальной практики в Белоруссии основная собственность находится у государства. То есть общественные отношения соответствуют социализму. Причём в большей степени, нежели в СССР, где отсутствовали демократические механизмы власти.



Модель - есть часть теории. А теория всегда что-то предполагает. Я говорю в рамках лексики русского языка. Вы, похоже, его плохо знаете... Здесь правило такое же, как для выражения "закон диктует". Мы подобные проблемы уже обсуждали, Вы забыли?

И ещё. Если наш разговор будет прерываться постоянно подобными замечаниями, то Вы потеряете меня как собеседника. Мне надоело разъяснять Вам кроме азов политэкономии ещё и правила русского языка. Это не значит, что я Вас забаню. Это значит, что я не буду поддерживать общение. На это я имею полное моральное право.



Читайте словари.



Как и любая теория она содержит ошибки. Но "фигнёй" я назвать марксизм не могу. Особенно после того, как я прожил 20 лет при социализме.



Я не марксист-ортодокс. Я уже разъяснял вам мои претензии к Марксу. К теории социализма (по Ленину) у меня претензий нет.



Я не понял каким образом эксплуатация у Вас усиливается. Она в какой-то мере присутствует - партийная номенклатура есть паразитический класс, но в меньшей степени, чем при капитализме. Об этом даже статистика говорит, сравнивающая уровень социального расслоения. Однако ликвидация партократии, демократический социализм должен ликвидировать эксплуатацию полностью.



Я просто не понял какое она отношение имеет к социализму. Каким боком?



Смените название и пойдёт.

Извините за вторжение в содержательный диалог Макс – Тепляков, но г. Мо, мне кажется Вы не правы, утверждая, что у вашего оппонента проблемы с политэкономией. Экономические отношения объективно определяют политику, а политика субъективно дополняет экономику, причем не однозначно, а в некотором вариативном пространстве. Политика – искусство возможного (из того, что позволяет экономика). Право и дает возможность заниматься политикой. Все расталдычено давно и многократно. Для России беда в том, что рамки возможного, для политиков слишком велики в силу низкой концентрации производительных сил на огромной территории. Это и дает возможность Президенту и Правительству идти на любые административные меры, вплоть до манипуляции с демократией. Теплякова, конечно, можно и забанить, но он логически (и политэкономически) прав. Я так же пока не знаю других определений социализма без экономических и правовых отношений.
А вот по поводу правового государства можно поспорить. Как Вы выражаетесь, есть «задвиг» по этой теме. Государство субъектом права (человека) не является ни фигурально, ни номинально. Чтобы право государства задекларировать, нужна Конституция Государств. Т.е. книжка, «разруливающая» отношения между государствами. Конституция РФ, как известно, выражает, защищает и ограничивает (право без ограничения не существует) только права человека. Одного человека. Там так и написано, можно прочитать. Понятие «правовое государство», как известно, ставит права человека и государственных органов в одно правовое поле. Бомж может подать в суд на Правительство. Круто. Но ненаучно. Право одного бездомного человека выше по социальному значению права тысячи чиновников. Социальная психология, можно прочитать.

Далее. Ленин писал(а):
«Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".»

Макс писал(а):
«В этом определении понятие государственно-капиталистической монополии представляет собой экономическое требование… …Требование госмонополии - необходимое требование. Но оно не достаточно. Постановка этой монополии на службу всему народу, то есть работа этой монополии в интересах всего общества делает определение достаточным.»

При всем уважении к классикам и модераторам, возникает противный вопрос, а что, при госмонополии, внутри нее, нет наемных работников, труд которых отчуждается (пусть и для всеобщего блага)? Капитализм перестает быть капитализмом если всех эксплуатирует один «капиталист» - государство? И еще вопрос, что конкретно есть «польза для всего народа»? Кто ее определяет, в чем она выражается? В России 100 млн. (по числу правоспособных граждан) конкретных понятий о пользе. Подчас диаметрально противоположных. Что взять за основу?

_________________
Николаев. СС-Общество

Видите ли, речь тут была не о праве, а о понятии социализма, которое в понятийном пространстве Теплякова как-то очень размыто. Точнее его вообще нет. А правовые вопросы им изложены вполне логично.



О его правоте я написал. Он действительно во всём прав, за исключением одного - его теория не имеет никакого отношения к понятию социализма. Банить же Теплякова по идеологическим причинам я не собираюсь. Это свободный форум.



Я не юрист. Но мне кажется, что государство всё же является субъектом права. Раз уж оно заключает договора как с другими государствами, так и с отдельными гражданами. Оно может быть и собственником какого-то имущества. Правовые отношения тут достаточно чётко прорисованы в законодательстве.



Конституция формулирует лишь основные принципы, на которых строятся отношения людей в государстве. Формулируются основные права и обязанности граждан. Основной упор конечно делается на права и обязанности граждан, поскольку государство состоит из граждан. Из этих же прав и обязанностей вытекают и права государства. Например использовать граждан для службы в армии.



Для этого есть важнейшее условие: если работники участвуют в управлении государством, то отчуждения не происходит, поскольку работники через участие в управлении государством распоряжаются результатами своего труда. Если же работники не участвуют в управлении государством, то отчуждение происходит. Именно этот момент отличает госкапитализм (в последней стадии своего развития) от социализма.

Участие рабочих в управлении государством я считаю принципиальным в понимании социализма. Только демократическое государство может иметь право называться полностью социалистическим. СССР, как партократия, был лишь на полпути к социализму. Передача власти в руки Советов решило бы этот вопрос кардинально, но этого не произошло, не смотря на попытки Сталина это сделать.



Конечно нет. Это был бы госкапитализм.



Думаю, что конкретную пользу для народа должен определять сам народ. Через соответствующие демократические механизмы.

И я о том же!
Это назыается "стереотипы мышления"...


А так казалось Ленину! Тоже без всяких оснований...


Не понял, о чём Вы... Можно подробнее?


Я не возражаю, что это самое простое решение проблемы!
Но насколько оно реальное? (в смысле "стыкуемости" этих принципов)
И абстракция на службу всему народу явно "пахнет" уравниловкой!
Всегда найдётся "паршивая овца"! И не одна! Этим нахлебникам тоже будем прислуживать?


Максон, Вы читаете то, что пишете? Если законы позволяют, то как модель не прописана?


При чём тут Белорусь и (особенно) демократические механизмы?
Социализм может быть и при диктаторе!
Ведь важно не то, кто и как устанавливает законы, а в чьих интересах эти законы действуют.


Предполагает не теория, а автор!
Это я не придираюсь, а к тому, что этот же автор должен все свои предположения ну хоть как-то обосновать...


Я - нет! А вот Вы забыли моё замечание о том,то употребление жаргона не всегда корректно...


Максон, я (вполне серьёзно) очень ценю это Ваше заявление, но если Ваш жаргон будет все время уводит нас в дебри, то общение потеряет всякий смысл!
Поэтому я "придираюсь" к Вам только в тех случаях, когда это существенно влияет на результат.


А "коммунизм" (в 1980-м) помните?


Вы имеете ввиду теорию госсоциализма?


Эксплуатация усиливается в соответствии с теорией.
Я хочу жить лучше, напряжённо работаю и создаю некоего "робота", которым пользуется всё общество. Это мой вклад. Некоторых "всё и так устраивает", они ничего не создают, но пользуются результатами чужого труда! Это разве не эксплуатация?


Хороший вопрос!

Эта теория описывает общество в результате эволюции от капитализма к ... социализму!
И не надо никаких "революционных изменений"


Сделано!

Правовое демократическое государство, Максон и есть "тот самый" научный социализм!

Вполне логично. Рекомендую взять на вооружение понятийный аппарат из книги Камиля Мусина "Телесная метафора". У Вас с ним близкие подходы к определениям.

http://corporalmetaphor.narod.ru/

Насчёт милиционера. Право милиционера на получение зарплаты не безусловно, а условно, поскольку при обращении гражданина за помощью к милиционеру милиционер не только имеет право на применение насилия против нарушителей порядка, но и обязан этим правом воспользоваться (в том числе, если даже никто специально к милиционеру не обращался, а он самостоятельно обнаружил правонарушение, например, в ходе патрулирования), в противном случае при бездействии милиционера (как в Кондопоге) не за что ему зарплату платить, а нужно его уволить за профнепригодность.

Для обоснования государства необходимо определить и обосновать понятия насилия (власти), налогов и структуры.

Замечательно. Теперь обсуждение социализма здесь уже офф-топик.

Тем более, что под социализмом мы с Вами понимаем совершенно разные вещи. Я, честно говоря, так и не понял, что Вы считаете социализмом... Впрочем мне всё равно.

Дайте сразу заодно и определение капитализма. Дабы к вопросу больше не возвращаться...