malchish.org

Максон, я просто в недоумении! Сильном!!!
Я задаю вопрос об эксплуатации, а Вы отвечаете: на вопрос о капиталисте я отвечал!!!

Да, я согласен с тем, что капиталист - это человек, владеющий "капиталом", для использования которого необходим человеческий труд.
Я согласен с тем, что во времена Маркса этот труд мог быть и был только наёмным (из-за специфичности тогдашних средств производства).

Но я не понимаю, почему в эпоху тотальной роботизации и компьютеризации капиталист должен использовать труд наёмных рабочих?
И самое главное, я не понимаю, почему если я использую наёмный труд, то я обязательно кого-то "эксплуатирую"?


Для примера уточню P.S. - дополнительные условия моего вопроса.
Прошлым летом ко мне пришёл мой знакомый с просьбой занять денег (ситуация сложилась действительно чрезвычайно срочная и везде, где сколько мог, он уже занял). Я - последняя надежда... Точнее - мои "эксплуататорские" финансы.
Хочешь потерять друга - займи ему денег! Но и отказать ему я не мог, поскольку именно он практически "за спасибо" сделал мне лицензию на использование моей "коробочки". Что делать?
Выход я придумал следующий: нанял его на работу!
Условия такие: летом он работает вместо меня (мотивировал это я тем, что доверять "коробочку" абы кому никак нельзя!), а я наконец-то смогу раз в эннадцать лет спокойно отдохнуть. Лицензия сделана на меня, поэтому никакие иные "честные" варианты использования коробочки (типа аренды помещения и оборудования или др.) были абсолютно нереальны.
В общем, я спокойно поехал отдыхать, а он в режиме жёсткой экономии начал "грести деньги лопатой".
На заковыристый вопрос Петрова о том, что деньги нужны были срочно, а работал он "всего-то" пару месяцев (что, естественно, никак не тянет на срочность) сразу уточню, что деньги (под гарантию бизнеса) в нужном количестве были взяты в банке (естественно, на максимально льготных условиях, кто же из банкиров сможет "отказать" такому заёмщику?! )

Максон!

Вопрос : я - капиталист. У меня работал наёмный рабочий.
Эксплуататор я или нет?

Если да, то в чём состоит "эксплуатация"?

Вы не помните, где собрали первый компьютер? 8)

А Ваш п.2. - это вообще дебильный шантаж!
Только в Утопии Томаса Мора не было болезней.

И прочитайте мою тему про налоги: на каком основании Вы введёте такую шкалу налогов?!

P.S. Не хотите, чтобы я работал, скажите больным: из-за "справедливых" налогов доктора не будет, поэтому подыхайте, как мухи!
Но я никак не пойму, что от этого выиграет общество?

Это, Петров, разделение труда!
Если Вы знаете способ работать, не затрачивая сил, средств и времени, то готов у Вас поучиться!
Я же трачу часть своей жизни на обслуживание окружающих и получаю за это от них "универсальный эквивалент". Чтобы получать от других "слуг" то, в чём нуждаюсь. Тоже за "эквивалент".
И самое главное. Чем больше у меня денег, тем это выгоднее обществу: я оказываю другим реальную помощь, а какая мне польза от цифр на счету?
А захотите ввести прогрессивную шкалу, так буду принимать только необходимый мне минимум, а остальные ... какое мне до них дело, если они такие "прогрессивные"?!

Вы хотя бы на цитату свою взгляните. Она тут же вверху. "Капиталист я или не капиталист?". Если под капиталистом понимать только собственника некого капитала, то Вы однозначно капиталист. Если как эксплуататора, то в зависимости от применения наёмного труда. Это и есть суть моего ответа. Чего тут непонятного?




Не должен. При отсутствии наёмного труда эксплуатации нет.



Потому что результат общего коллективного труда распределяется не по трудовому вкладу, а по вложенному капиталу. Потому и существует норма прибыли на капитал.



Конечно.



В присвоении результата чужого труда.

То есть справедливое распределение прибыли - это эксплуатация?!

Или Вы хотите сказать, что капитал - это не материализованный ранее трудовой вклад?
(который в таком случае можно не учитывать и всё делить только "по живому труду")


Максон, о "присвоении" каких результатов Вы говорите, если мой наёмный работник получил в виде "зарплаты" практически весь валовый доход (за вычетом моих расходов на аренду помещения)?

Или Вам безразлично, как была распределена полученная прибыль? Её ведь (с точностью до 0,1%) получил мой наёмный работник!

Максон, а если я в ущерб себе приплачу ему ещё пару баксов и окажусь в абсолютном минусе, я всё равно буду "эксплуататор"?

Справедливость - понятие субъективное. Вы это доказали. Для меня более справедливым является распределение по труду. А понятие эксплуатации не оперирует субъективными понятиями. Оно означает присвоение результатов чужого труда. Это объективно. Без моральных зацепок о том, как нужно бы "справедливо" делить.



Да, капитал - это тоже материализованные результаты труда. Но опять же присвоенного предыдущими актами эксплуатации. Либо просто сворованного, награбленного. Первичное накопление капитала без этого не обходится. 90-е годы это показали достаточно наглядно.



Это уже ваши проблемы. Рабовладелец тоже может кормить раба более, чем тот реально даёт свои трудом. Рабство от этого не исчезает. Эксплуатация означает присвоение чужого труда. А принесёт ли это реальную выгоду - второй вопрос. Рыночные условия изменчивы.



Совершенно безразлично. Прибыль является изменчивым параметром действующего экономического механизма. Функцией рынка. А сам процесс отчуждения результатов труда работника - постоянно действующим принципом этого механизма.

Вы же не скажете, что автомобиль перестаёт быть автомобилем, если тот вдруг забуксовал? Капиталист нанимает работника чтобы извлечь из этого прибыль. Иного смысла в этом нет.



Да. Мне показалось, что я Вам объяснил принцип. Есть отчуждение результатов труда. Это и есть эксплуатация. А ваши проблемы с бухгалтерией - это только ваши проблемы. Неудачливый маньяк, не получивший удовлетворения от насия над жертвой.

Первый компьютер в континентальной Европе собрали в Киеве (СССР) в 1950-1951 годах.
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/1_17_4.htm

Первый в мире был создан в США.



Нет, никакого шантажа. Просто при возрастании ценности вашего прибора, налоговые платежи должны увеличиваться. То же самое имеет место при капитализме за большую недвижимость больше налог. Никого не удивляет, что за 1000 кв. м жилой площади налог выше, чем за 10 кв. м. Чем ценней предмет, тем больше налог. Разве не справедливо? Ну а ценность можно по разному вычислять. Я предложил один способ, но есть и другие.

От этого выигрывают все. Вам будет выгодно давать обществу больше, не сдерживать развитие, а общество будет иметь минимум монополистов, вытягивающих чрезмерно много из общества и исскуственно создающих спрос сдерживая предложение, чтобы выжимать как можно больше.
Примерно то же самое есть при капиталистах (антимонопольное законодательство) и по вашему обществу это не выгодно? Или просто в этом случае Средства Массовой Информации смогли изменить ваше мнение в нужную сторону?

Совершенно согласен!
Правда, с одной оговоркой: если мы оперируем субъективными понятиями.
Предложенная мной система прав и обязанностей опирается на совершенно объективную компенсацию за такое же объективное ущемление прав других людей.
Какая, интересно, субъективная сво... не согласится с возмещением ущерба? (и как это ей "аукнется"?! )


Только по живому?


Тогда наёмный труд - не обязательно эксплуатация!
Потому как большинство рабочих явно "не в восторге" от натуроплаты!


Максон, не надо из множества однотипных фактов строить "теорию"!
Я могу привести всего один контрпример, и Ваша "теория"... как тот летающий слоник!



Дешёвый приём, Максон!
Мы ведём речь об эксплуатации при капитализме, когда все люди формально (юридически) свободны и финансы являются определяющим критерием эксплуатации
Не надо так "прыгать в сторону"!


Ваше - Вам, "с кисточкой": зачем рабовладельцу иметь рабов, которые не работают?


Я скажу, что могу нанять человек десять, посадить их "на коробочки" и дать им такую заплату, которую не получает ни один наёмный работник! Чтобы люди вокруг меня были здоровее.
Или Вы считаете, что любой человек обязательно должен быть алчным до беспредела?
А может капиталист - это дебильный нищий, желающий разбогатеть? И ничего больше, как "ободрать" соседа, он не может?

А может Вы считаете, что материально обеспеченному человеку можно купить "спокойную жизнь", поэтому чем больше денег, тем лучше?
Всегда!!!


Пример обратного.
Я нанимаю инвалида и плачу ему за работу в три раза больше, чем получает любой самый высокооплачиваемый диспетчер на телефоне.
Его зарплата определяется мною из того, что меньшая сумма его проблемы не решает.

Или Вы думаете, что при коммунизме все люди будут получать совершенно одинакое обеспечение?
А если у одного человеак обувь изнашивается в два раза быстрее, чем у всех остальных, то пусть ходит босым?!
Это какой-то уравнительный садизм!


Просто шикарный теоретический аргумент!

Я не про ЭВМ, я про тот "компьютер" начала 80-х, который был собран в гараже!



Я не понимаю, почему все хотят "как можно больше"?
Это психология нищих, которые не могут разбогатеть!
А я просто вынужден зарабатывать "меньше" (только "на жизнь"), чтобы спокойно жить!
Большие деньги - это очень большие проблемы!!!


Такая монополия? Лечитесь травами!
Я не знаю ни одной болезни, которую невозможно так вылечить. Это, конечно, очень медленно. И жадным не помогает!

Да.



Восторг рабочих в определение эксплуатации не входит. К тому же запрет наёмного труда не означает натуроплаты. Он означает общественную собственность на средства производства и, соответственно, на результаты труда. При их реализации в обмене можно получить любой эквивалент. Можно и деньги.



Я не считаю финансы критерием. Я считаю критерием продажу и покупку рабочей силы. Сумма оплаты не важна. Важен сам факт. Вы можете внести сколь угодно большую компенсацию за насилие, но не перестанете от этого быть насильником.



Вот именно.



Я не считаю капиталиста алчным априори. Как и рабовладельца жестоким по-натуре. Просто это разные социальные отношения. Рабовладелец может держать своих рабов сытыми и здоровыми, капиталист платить высокую зарплату, но от этого не меняются сами социальные отношения. Между капиталистом и наёмным работником, между рабом и рабовладельцем.



Я уже объяснял, что Ваша благотворительность общей социальной проблемы не решит. Вы не понимаете сам философский принцип покупки рабочей силы и отчуждения результатов труда. Даже если Вы покупаете рабочую силу сильно дороже её рыночной стоимости, то это всё равно акт именно покупки.



Коммунистический принцип - по потребностям.



Это аналогия. Для лучшего усвоения темы.

Компьютер и ЭВМ - понятия равнозначные. Просто в 90-ых пошла мода на импортные слова и ввиду этого произошло замещение слова "ЭВМ" на "компьютер". Никакого гаража не было. Создание современного ЭВМ сложный и длительный исторический процесс.

Собрать компьютер из готовых деталей можно хоть в открытом поле. А вот изготовить эти самые компоненты вряд ли.


Психология нищих умом такова (по этапам):
1. изготовить-изобрести что-то всеми правдами и чаще неправдами
2. заработать на этом
3. потом нанимать людей, которые будут изобретать за нищего умом капиталиста.
На этом этапе зарабатывание заканчивается, дальше капиталист просто гордо снимает сливки с чужого труда т.е. богатеет без зарабатывания. Вы можете зарабатывать сколько угодно, лишь своим трудом, конечно оплачивая реальные налоги. Если применить идею "трудовой электронной кредитной карточки", то даже с миллиардом на вашем счету социализм будет крепко стоять на ногах. Хотя вряд ли вам удастся без наемного труда заработать миллиард.


Если нет монополии и ценность вашего прибора не высокая, то налоги будут соответствующие. Следовательно вы уже ничего нового не изобрели?

Максон, если я правильно понял, то всё, что сделал я и мой партнёр по кооперативу, делить будем "всем колхозом"?!
Нет, такой дебильный (в смысле "поощрения" за труд: один работает, а семеро - дерибанят! ) вариант распределения возможен, но кто будет добросовестно работать?!!!

История учит тому, что заблуждающиеся учиться не желают!


Я не пойму: Вы против разделения труда?!
Была когда-то такая дерьмовая "теория" "сращивания города с деревней"
Да, если исходить из ведения каждым человеком натурального хозяйства (и учёный и рабочий и колхозник), то можно фантазировать как угодно.

Но ответьте мне на конкретный вопрос.
Я, капиталист-неэксплуататор, владеющий "волшебной коробочкой", нанимаю по слёзной просьбе соседа-инвалида и плачу ему за работу в три раза больше, чем платит "неэксплуататорское государство".
У соседа есть выбор: или работать у меня или "у директора" (общественного предприятия.
Если у моего соседа не будет выбора места работы и зарабатывать он будет меньше, то как назвать такое "ненасилие"???


Максон, я согласен с Вами на 1000%!
Действительно, гарантии от мутантов с деньгами нет, поэтому капиталистов надо уничтожить, как класс.
Но!
Вы предлагаете "равенство в нищите", а я предлагаю "китайский вариант". Чем он Вас не устраивает?



При чём тут общая проблема? Вы назвали меня "насильником"! За что?!!!


Это аналогия ... марксиста: Все капиталисты сволочи!

Дебильность распределения зависит от дебильности распределителей. Коллективный собственник может выбрать какую угодно систему распределения. Хоть самую гениальную. Обычно же используется принцип - по труду. Это у нас ещё в стройотрядах при советской власти использовалось. Умножали рабочее время на КТУ (коэффициент трудового участия), который определялся общим собранием. Все были довольны. И работали добросовестно. Кстати добросовестность наёмного работника - миф. Ему наплевать на результат труда. Лишь бы зарплата шла.



С чего Вы взяли?



При чём тут натуральное хозяйство?



Мне надоело повторять. Наём уже означает эксплуатацию. Не важно, за какую плату и по чьей просьбе.



Есть понятие социальных отношений, суть которого Вы понять никак не можете. Есть отношения раб-хозяин, капиталист - наёмный работник. Эти отношения не зависят от качества оплаты наёмного труда или условий содержания раба. Ведь и перед рабом можно поставить выбор - рабство или голодная смерть на свободе. Раб может выбрать своё рабство, но это не оправдывает само рабство, как социальное явление.

Социализм оначает отсутствие наёмного труда, нет отношений наёмный работник - наниматель. А благополучие рабочего - уже отдельный вопрос. Он решается более эффективно, чем при капитализме, но это совершенно другая проблема.



Я не предлагал равенства в нищите. Я предлагаю равенство в богатстве. Нищета - это миф.



Я не называл Вас насильником. Я привёл аналогию с насильником. Отделите явление насилия от выгоды насильника.



Нет. Просто капиталистическая эксплуатация - это замаскированное рабство. Только вместо кнута - пряник. Но смысл прежний. Есть раб и его хозяин.

Для победы необходимо объединяться. Объединение вокруг личностей и/или в борьбе за власть проблематично - такие коалиции быстро распадаются (если их вообще удаётся создать). Объединяться можно и нужно вокруг идеи. Идеи которая абсолютно понятна, не допускает множественности толкований, не вводит и не опираются ни на какие новые или незнакомые определения, может использоваться для определения единомышленников, не может быть использована для обвинений в корыстных намерениях (стремлению к личной выгоде).

Прямое народовластие, т.е. принятие законов всенародным голосованием.

Хочу привлечь Ваше внимание к брошюре
Механизм Народовластия. Надеюсь на плодотворное сотрудничество.

С уважением, Дмитрий Парамонов

Было бы полезно, если бы Вы прочли всё моё сообщение и ответили бы обдумав его целиком.
Постараюсь сформулировать короче.
Нет беды в том, что Вы, оказвая своим прибором помощь людям, получаете за это вознаграждение. Труд должен быть оплачен, в том числе и труд по созданию прибора. Но Вы хотите получать не только за труд. Вы хотите извлекать денежную выгоду из монопольного владения прибором, т.е. из того, что у других такого прибора нет.
Пока Ваша цель - лечить людей, она во благо людям. Но как только целью становится получить побольше денег, Ваши цели расходятся с пользой для людей. Вы будете стараться выбирать пациентов побогаче. Вы постараетесь, оставаться как можно дольше единственным владельцем прибора. То, что многие больные, не дождавшись своей очереди, будут умирать от рака, для Вашей цели не помеха. А вот, если кто-то придумает такой же прибор или лучше, уже для вас удар по карману. И тут уж враки, что С большими деньгами Вам легче и выгоднее перекрыть дорогу другим врачевателям.